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#81 |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2000
Messaggi: 433
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allora jumper, li fai o no sti nomi di chi hai votato che poi guardiamo un po'
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#82 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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#83 | |
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2000
Città: SALERNO
Messaggi: 2843
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beh..., 'forzata' non credo sia il termine appropriato. E' una interpretazione, come lo può essere la tua o la mia. E le interpretazioni si basano sulla conoscenza della realtà, osservata o riportata (attraverso la tradizione), nel nostro caso attraverso i Vangeli ed il racconto degli Apostoli. La Chiesa delle origini, in un primo periodo della sua storia (non ricordo precisamente quale) veniva definita 'Mysterium Lunae' , con ciò volendo significare che la sua stessa esistenza veniva considerata come vivente di luce riflessa, così come la Luna è un corpo celeste che diviene visibile (come gli altri pianeti) solo perché riflette la luce di una stella (il Sole). E' per questo che la Chiesa non può andare 'contro' la 'luce' che emana dalla vicenda terrena e divina della incarnazione, morte e resurrezione di Cristo. Il fatto che, nel Vangelo, non vi sia un punto in cui Gesù 'proibisce' il sacerdozio alle donne, ha lo stesso valore del fatto che, nel Vangelo, non vi sia un punto in cui gesù 'prevede' espressamente tale ministero per le donne. Dal punto di vista 'logico', questo lascia il tempo che trova dato che Gesù sembra non aver detto (verbalmente) 'solo uomini' né 'solo donne' nè 'donne ed uomini'. Sembra aver detto qualcosa (non verbalmente) però 'scegliendo' esclusivamente uomini come suoi Apostoli. Se avesse inteso far partecipare una o più donne all'apostolato l'avrebbe fatto esplicitamente, così come, esplicitamente, ha chiamato a sè dodici uomini. Questo pesa molto sull'aspetto dell'interpretazione e la Chiesa, come la Luna, non può andar contro il suo compito di 'riflettere' la luce di un Sole (che sarebbe Cristo stesso). Questo a meno di nuovi 'fatti' che lascino intendere chiaramente delle diverse intenzioni di Gesù. Ma le Scritture, come noi le conosciamo, quelle sono. riciao.
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:::: Noi non vediamo le cose come sono, ma come siamo :::: §§§ Win7 Sp1 + @ DFI LP U-nF4 Expert ---> AMD Opty 165 @ 2.700 ![]() Ultima modifica di carmine65 : 24-07-2004 alle 10:25. |
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#84 |
Senior Member
Iscritto dal: Sep 1999
Città: Milano
Messaggi: 240
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apparte che il sacerdozio non è uno stato privilegiato,ma è un compito per servire Gesu'.
quindi non si capisce dove starebbe il torto verso qualcuno. se una persona ritenesse il sacerdozio uno stato privilegiato di cui quindi non è giusto privarlo,allora che sia donna o uomo meno male che non fa il sacerdote. meno male. uno deve avere la preocupazione di servire Gesu',non di fare quel che piu' (si pensa) ci piaccia per servirlo. altrimenti in fondo in fondo si celebra noi stessi e il nostro progetto,non Gesu'. un santo(ovvero cio' a cui è chiamato in fondo OGNI cristiano) serve Gesu' anche pulendo un anziano moribondo,non ha il problema di doverlo servire per forza secondo un progetto personale che gli piace. se uno ha tale problema,si domandi se serve Gesu' o se stesso. e questo direi a tante donne della chiesa anglicana cosi smaniose di poter salire "sul palco" a celebrare,che si sentivano sminuite nella loro persona nel non poterlo fare.(fare che cose non potevano?servire Gesu' o andare "sul palco"?) tanto che le piu grandi donne cristiane,le sante e non,della storia, non hanno mai avuto il problema di non essere sacerdoti,anzi. ricordo anche che servire Gesu' e servire la Chiesa per chi è cattolico,è la stessa cosa. (per tanti motivi che a un cattolico o a qualcuno che volesse far prediche ai cattolici ![]() se la predica la si vuole invece fare non dal punto di vista della dottrina cattolica,ma dal punto di vista laico,l'unico discorso corretto sarebbe il dimostrare come la mancata possibilita' di essere un figura particolare(come è il sacerdote) al interno di un associazione autonoma, sia una lesione dei diritti fondamentali della persona.(e aspettiamo impazienti tale argomentazione) poi vorrei capire dal punto di vista laico,che cosa avrebbe in piu' un prete di una persona che non è prete(non certo l'operare i sacramenti),se non il protagonismo in determinati appuntamenti. e se il discorso è il protagonismo,una Madre Teresa se veniva da noi e metteva piede in una Chiesa o in una sala radunava piu' folle di un qualsiasi prete di citta'. quindi pure il protagonismo(unico punto laicamente individuabile del problema) non è negato alle donne...quel protagonismo che una santa donna come Madre Teresa,in realta' alla faccia di questi discorsi,era cio' che evitava come la peste,e che piu' ,per la sua umilta'(che non era "sua" in senso caratteriale,ma era del suo servire profondamente Gesu') gli dava fastidio.
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"Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici - Quotatore Atipico - Cavaliere della Replica Instancabile" |
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#85 | |
Senior Member
Iscritto dal: Oct 1999
Città: Arona
Messaggi: 7413
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Scusa ma il giorno che non ci starà nemmeno più di testa? Secondo me dovrebbero fare un nuovo Papa. |
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#86 |
Senior Member
Iscritto dal: Sep 2002
Città: torino but i'm sard inside.
Messaggi: 406
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Sarà.
So che Bet, Carmine ed Anakin mi faranno a pezzettini, ![]() (Fermo restando che ogni loggia,setta,club o casta sceglie che regole darsi e chi far entrare come membri e a quale livello e che se non ti piacciono le regole della loggia,setta,club o casta puoi sempre non entrarci…o entrarci alle sue condizioni e cercare di cambiarle o aspettare che esse cambino.) Adesso, se un cardinale dicesse una roba simile, se lo mangerebbero a colazione, ma allora non diceva nulla di straordinario, visto il clima di diffusa e accettata misoginia: “Dopo il Medio Evo e fino alla nostra epoca ,si può dire che la questione non sia stata più sollevata,poichè la prassi ha potuto beneficiare di un riconoscimento pacifico ed universale .” Inter Insigniores, § 7. Il riconoscimento pacifico ed universale è stato in realtà una repressione sociale diffusa causata da un “clima” universalmente avverso alle donne, che sta certo cambiando (per esempio già solo a memoria mia, quando facevo il chierichetto, le ragazze non potevano farlo), ma di cui tutt’oggi sentiamo il peso (vedi la dichiarazione del genialoide inglese in coda) Tra le altre cose che prima non si potevano fare, il Codice di Diritto Canonico del 900 contiene i seguenti canoni (fondati evidentemente sul presupposto della “impurità rituale delle donne”): “Le donne devono essere scelte per ultime per somministrare il battesimo Le donne non possono distribuire la santa comunione Le ragazze o le donne non sono ammesse a servire la Messa all'altare. Solo gli uomini possono essere ordinati agli Ordini Sacri Le donne devono avere la testa velata in chiesa Le sacre vesti devono essere lavate da un uomo, prima che possa toccarle una donna Le donne non possono predicare in chiesa Le donne non possono leggere le Sacre Scritture in chiesa” Gli argomenti contro l'ordinazione delle donne sono sempre la combinazione classica di passi della Scrittura e di qualcosa di molto simile a dotti giudizi teologici il cui succo è che ”l'esercizio dell'autorità da parte delle donne è contrario alla fede ed alla legge naturale e religiosa: è Dio che ha chiaramente detto così: peccato che le sacre scritture non facciano a mio parere che riportare esempi ed episodi del tempo…figurarsi che molto più recentemente si diceva (se volete rintraccio gli autori) anche a chiare lettere: “Null' altro è la donna che una nemica dell' amicizia, una punizione ineluttabile, un male necessario, una tentazione naturale, una calamità desiderabile, un pericolo domestico, un flagello dilettevole, un male della natura dipinto a chiare tinte" “dovrebbe essere fatta attenzione all'errore che è stato fatto nella formazione della prima donna; poichè essa è stata formata da una costola curva, cioè, una costola del petto, così come è curvata (la costola del petto) così (la donna) è perversa . E per questo difetto che la donna è un animale imperfetto, e sempre ingannevole.”. Adesso i tempi cambiano, per fortuna, e la chiesa non è né più avanti né più indietro delle altre umane istituzioni sopraccitate: più che scandalizzarmi per la loro esclusione dal sacerdozio, da bieco materialista quale sono, mi scandalizzo per l’ostracismo che subiscono ancora nel mondo del lavoro (“solo un imprenditore scriteriato prende a lavorare una donna capace di restare incinta in qualsiasi momento” e “donne a casa! E già che ci siete date una ramazzata dietro al frigo che avrete lasciato sozzo come al solito”), espresse senza peli sulla lingua oggi, 2004, da Godfrey Bloomun conservatore del Ukip partito anti-europeista inglese che si è dato come compito oltre alla diffusione della misoginia anche di affossare il parlamento europeo la sua costituzione e far ritirare l’Inghilterra dall’Europa. Forse le donne nel forum non intervengono a questa discussione sul sacerdozio perché hanno tutto sommato ben altri problemi da affrontare.:sig:
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Primo Officiante della Setta dei Logorroici - Arconte della prolissità - Crociato della Replica|Custode Di Lomaghiusa e Muffin| Ultima modifica di ni.jo : 24-07-2004 alle 15:34. |
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#87 | |
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2002
Città: Termini Im. (I)/Port Talbot (UK)/Ludwigshafen (D)
Messaggi: 933
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«Sono cristiano con Copernico, Descartes, Newton, Leibniz, Pascal, Eulero, Gerdil, con tutti i grandi astronomi e fisici del passato. E se mi si chiedessero le mie ragioni sarei felice di esporle» (Cauchy) /// I shall fear no evil, for Thou art with me ![]() ![]() |
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#88 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Firenze, Perugia, Formia(LT)
Messaggi: 9006
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io so ke nella chiesa cattolica ai preti venne proibiti di sposarsi perche altrimenti lo stato pontificio avrebbe dovuto mantenere anke le loro famiglie quindi perdita di liquiido....money
![]() Ultima modifica di icoborg : 24-07-2004 alle 14:31. |
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#89 | |
Senior Member
Iscritto dal: Dec 1999
Città: Firenze
Messaggi: 1334
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Tuttavia sto leggendo con attenzione anche gli altri post, tenendo conto che per me non ci sarebbe nulla di male al sacerdozio delle donne. Il problema è che si toccano alcune basi fondamentali della religione che vanno al di là della discriminazione di Bellarmino (ingiusta) e che non sono discriminanti quanto piuttosto fondanti, difficile insomma rivedere di punto in bianco 2000 anni di cristianesimo. senza contare che, ripeto, una religione mica può adeguarsi alla società in cui vive in tutto e per tutto, altrimenti si che sarebbe falsa e ingannatrice. Si adegua nel senso che recupero gli sbagli che ha compiuto, ma da qui a riformare tutto l'organico ecclesiastico, bè ce ne passa. ![]() |
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#90 | |
Senior Member
Iscritto dal: Dec 1999
Città: Firenze
Messaggi: 1334
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![]() Di fisico è malandato ma mi sembra che di testa ci sia eccome. E poi alcuni commenti come quello di Duk3 mi fanno ridere, "restare a capo", "vuole rimanere", cosa??? Vuole rimanere che? Mi pare che a parte gli anti-cattolici (che chissà come mai si interessano della chiesa più dei cattolici) nessuno gli abbia chiesto niente, e gli anti-cattolici/atei non mi pare abbiano diritto ad avere voce in capitolo. ![]() |
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#91 |
Senior Member
Iscritto dal: May 2003
Città: Foligno lu centru dellu munnu
Messaggi: 137
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ma è morto quella è la controfigura!!!!!
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#66 - Puffo SpaMMone! |
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#92 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2000
Città: Parma
Messaggi: 2090
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La religione cristiana ha la fortuna di covare in seno quella "serpe" capace di rigenerarla e tenerla il più possibile al passo coi tempi: spero che in futuro venga conservata questa sua caratteristica e che con essa cambino pure molti dei cristiani che credono di professare.
In quest'ottica mi sento di poter difendere un papa che è (come è già stato detto) un grande esempio per tutti e che di sforzi per modernizzare la chiesa (anche se c'è ancora da molto da fare, e così sarà sempre dato che i tempi cambiano) ne ha fatti.. Tutto questo per quanto non sia assolutamente un credente, coi tempi che corrono e certe affermazioni che leggo sul forum quasi me ne vanto..
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] I've had enough, sick and tired: bring the sun or I'm gone. [ |
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#93 | |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2000
Messaggi: 433
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Guarda, credo di capire bene che per un credente la cosa non sia così comprensibile e quindi non mi stupisco affatto: in effetti non si puo' fare a meno di rilevare che storicamente in molti casi (non certo in tutti i casi) l'atteggiamento della Chiesa è stato spesso pesantuccio nei confronti delle donne. A questo proposito faccio una precisazione: spesso quando si rileva quest'atteggiamento si dimentica completamente che la Chiesa l'ha ereditato dalla cultura in cui è maturata (e non viceversa) perchè se si guarda al Vangelo si noterà un Gesù che si muove e agisce con donne, e c'è un S. Paolo che dice "Non c'è più ne giudeo ne greco; non c'è più ne schiavo ne libero; non c'è più uomo ne donna, poiché tutti voi siete uno solo in Cristo Gesù", informatevi pure se esistevano altre dichiarazioni più rivoluzionarie in questo campo ed informatevi pure sul posto che avevano le donne in ambito romano, greco ed ebraico... quanto valeva la loro parola in giudizio, nella società ecc. ... e questi mondi tutto sommato erano benevoli rispetto ad altri ambienti più settari; ma quest'atteggiamento è rimasto praticamente immutato per moltissimi secoli a venire e in tutte le altre culture che si sono presentate... questo tanto per dare una inquadratina storica, perchè si parla sempre come se certe cose fossero nate o cambiate dieci anni fa... Al di là di questo, come ho già detto, non mi sembra strano che un non credente veda strana la cosa del impossibilità del sacerdozio femminile, proprio in considerazione di un passato in cui la donna è stata tenuta ai margini. Si dovrebbe pero' fare lo sforzo di depurare tale opzione da commistioni culturali per trovare se rimane qualcosa di sensato, non dico di oggettivo, ma di sensato, un discorso che abbia una sua ragionevolezza. Mesi fa' rispondendo a jumper feci un post logorroico dove tentai di dare un quadro di questa faccenda (a cui x altro jumper non rispose più nonostante due up). Non sto qui a riprenderlo perchè era abbastanza complesso, ma praticamente al di là del dato storico che ha già evidenziato Carmine che ovviamente è soggetto ad interpretazione (ed una interpretazione non è una dimostrazione) si legava al discorso del ministero sacerdotale; ora per i cristiani l'unico vero sacerdote è Cristo, qualsiasi altra persona ne partecipa in qualche modo (vabbè poi qui ci sono differenze tra protestanti e cattolici/ortodossi); questo Gesù sacerdote (=mediatore tra Dio e l'uomo) è la figura che se da una parte unisce Dio e uomo, dall'altra nella sua figura maschile ricorda sempre che Dio è al di là dell'uomo. Questo per contrapposizione a quelle forme religiose dove un dio o un mediatore femminile spesso dà una connotazione panteistica. Con tutto questo è dimostrato oggettivamente qualcosa? No, ma è una interpretazione che ha una sua ragionevolezza, e posto che non ha assolutamente il significato di meglio/peggio (come ha già evidenziato Anakin) la cosa puo' essere accettata. Quindi a me sto discorso non turba più di tanto, chiaramente una volta che è ben specificato che non significa attribuire maggior valore a qualcuno piuttosto che ad un altro. Se dovessi proprio fare qualche obiezione, per esempio, mi soffermerei certamente più sulla questione del matrimonio... e su questo fatto come sull'altro è indubbio che Giovanni Paolo II sia stato inflessibile; ora se posso azzardare una previsione, mentre sul sacerdozio femminile non credo che le cose cambieranno, non mi stupirei affatto se in futuro le cose cambiassero per il matrimonio dei sacerdoti: su quest'ultimo fatto vi sono posizioni tutt'altro che omogenee
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http://www.cipoo.net Musica corale di pubblico dominio - spartiti-MID-MP3 Chi cerca conferme le trova sempre. (Popper) Ultima modifica di Bet : 24-07-2004 alle 16:28. |
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#94 | |
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Iscritto dal: Aug 2002
Città: Agrigento
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E allora dimmi... c'è un punto del Vangelo in cui Gesù ha parlato di aborto, ingegneria genetica, embrioni ma anche tante altre cose... Cioè il problema è: Tu pensi che il vangelo sia un libretto di istruzioni in cui ci sono tutte le rispostine oppure che sia un messaggio lungo e complesso di come Dio si è rivelato all'uomo? In altre parole la Chiesa rispetta la sua tradizione e non toglie niente a nessuno. Così è stato e così è aldilà delle mode femministe e progressiste. Per le donne esiste la vita religiosa come per l'uomo, esistono gli ordini consacrati e quanto... Stai facendo la battaglia contro i mulini a vento... al soito solo per polemica... Per ilr esto quoto Anakin e Bet....
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>>IL MIO BLOG<< PTP FansubTradotti: GTO.(Live),UnaTomba.per.le.Lucciole (Live),Fruits.Basket,Fragola.100%, ecc... irc://irc.azzurra.org:6667/ptp Ultima modifica di SweetHawk : 24-07-2004 alle 17:14. |
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#95 |
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2002
Città: Termini Im. (I)/Port Talbot (UK)/Ludwigshafen (D)
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Hawk, Bet, Anakin, lasciate perdere...perchè sprecare il vostro tempo a lottare contro i mulini a vento, contro chi è prevenuto e non vuol far proprio nulla per uscire dal proprio guscio?
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#96 |
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Iscritto dal: Apr 2000
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no dai Blue, c'è con cui si discute bene, ed anche un piacere
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#97 | ||
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Messaggi: 406
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Quote:
![]() scherzo, lo sai che rispetto le vostre opinioni, il tono ne è solo una logica conseguenza. Quote:
In altri aspetti e per molto tempo come ammetti anche tu l'atteggiamento della Chiesa è stato né più né meno che quello della società in cui era incastonata; le norme che venivano create, erano come le leggi umane, frutto di quegli uomini e del loro tempo, seppure “illuminati” da letture senz’altro molto alte per i tempi in cui erano scritte e anzi per certi versi alte anche rispetto ai nostri.. L’unica cosa che, nonostante gli sforzi non riesco a “digerire” è la negazione che alcune di quelle norme siano discriminanti: io intendo per discriminanti le norme che definiscono delle diversità al fine di stabilire se quasta diversità renda o meno inadatto ad un certo compito o ruolo. E’ ovvio che un uomo e una donna sono diversi, ma perché lo sono rispetto alla possibilità di essere sacerdoti o vescovi o papi? Se fosse chiaro che “l'unico vero sacerdote è Cristo, […] figura che unisce Dio e uomo […], e nella sua figura maschile ricorda sempre che Dio è al di là dell'uomo” nessuno avrebbe da ridire. Ma questa giustificazione mi pare debole: a me sembra piuttosto più logico che esse siano il frutto ovvio della nostra cultura patriarcale*, che aveva tra le tante cose anche trasformato la donna nel simbolo del peccato, ingannevole, (penso, con psicologia spiccia, perché specchio delle nostre stesse colpe) e che il “meglio/peggio”di Anakin sia materializzato nell’impossibilità della donna di esercitare l'esercizio dell'autorità in quanto ritenute, a parte le caste eccezioni, “impure e ingannevoli”: ovviamente Anakin sottolinea giustamente la “ smania di poter salire "sul palco" a celebrare” mentre .a me salta all’occhio anche la smania di tenercele giù . Ripeto, né più né meno che il resto della società e con l’attenuante che ‘salire sul palco’ non è un diritto umano fondamentale, mentre lo è non essere ritenute “impure e ingannevoli” più dell’uomo… *che in un certo momento deve aver avuto un corto circuito attorno al sesso, senza risalire alle Dee Madri e alle sacerdotesse come Brown… ![]() p.s. Blue Spirit vengo in pace e la auguro a tutti ![]()
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#98 | |
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Iscritto dal: Aug 2002
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Quote:
vero ![]()
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#99 | |
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#100 | |
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Tutto sommato non mi preme nemmeno così tanto vedere una sacerdotessa ‘salire sul palco’ o un sacerdote sposarsi: mi toccherebbe se fossi convinto che dietro ci sia un pregiudizio anti-femminile o sessuofobico, (vedi anche le discussioni sui gay) questo si: anche perchè se pur meno che nel passato la Chiesa ha una forza e un influenza notevoli nella vita di tutti i giorni ed è una risorsa che conviene a tutti sia il più "chiara" possibile. a come detto sono anche convinto che le cose stiano cambiando e che i tempi siano, tutto sommato, quelli naturali. ![]() log out ![]()
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Primo Officiante della Setta dei Logorroici - Arconte della prolissità - Crociato della Replica|Custode Di Lomaghiusa e Muffin| Ultima modifica di ni.jo : 24-07-2004 alle 17:42. |
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