11 Settembre 1973

[Bet]

a parte gli scherzi cerbert
ci si puo' mettere a parlare se la cosa sia razionale o meno ed ognuno porta il suo contributo: questo fa parte della discussione

ma voler attribuire ad altri la colpa di giustificare porcherie a fronte di post peraltro chiarissimi è proprio un altro discorso

convieni?


Per quanto concerne la razionalità del discorso si potrebbe accennare alla tragica crisi ecomica che ha preceduto il golpe (in europa situazioni simili hanno favorito il nazismo, altrove altri colpi di stato)... ricordo perfettamente che magnus giudico' razionale lo sterminio dei curdi da parte di Saddam descrivendo la logica utilizzata, chiaramente senza giustificarlo.
Mi sembra evidente che razionale stia per descrivibile secondo una logica di causa-effetto. La giustificazione, che sta appunto x rendere giusto, è invece una connotazione etica: che sta quindi su un altro piano. Confondere i due piani o è un errore logico, o è una mossa in malafede.

Ora, secondo me, se si vuole che le discussioni diventino confronto e non un elenco di stereotipi, è necessario che ognuno faccia il suo (vale anche x me ovviamente)

[cerbert]

Temo che tu faccia una confusione tra "logico" che è ciò che vive delle relazioni "causa-effetto" e "razionale", ovvero ciò che è fatto secondo ragione.

Allora nè l'avvento del nazismo, nè dello stalinismo, nè la sponsorizzazione USA del golpe Cileno è stata "razionale" (sullo sterminio dei Kurdi non mi pronuncio perchè non so che relazione ne abbia fatta Magnus). Perchè cercarono di essere delle "soluzioni" e invece raddoppiarono il problema.

Allora, fino ad ora, ben pochi hanno affrontato razionalmente il fatto che NON ESISTE nessuna garanzia contro tali finte soluzioni. Meccanismi sovranzazionali di vigilanza, arbitrato, sanzione, continuano ad essere irrisi.

Per cui, finora, non si è fatto altro che "elencare" nozioni per comparare la maggiore logica (stringente relazione causa-effetto) tra una soluzione e l'altra in modo da affermare che l'una era più "logica" dell'altra.

Non voglio "autoincensarmi" ma quando cercai di far capire la distinzione tra "capire" e "giustificare", non mi misi a dire che era logico l'abbattimento delle due Torri. Mi misi a definire chi, come e perchè avrebbe potuto evitarlo e chi, come e perchè avrebbe potuto farlo in futuro... ma, dal momento che dovevo descrivere la situazione internazionale per come A ME appariva, ecco che "giustificavo".

[ni.jo]

Non mi pare che la Russia fosse così interessata al governo socialista, qualcuno dice che neanche i vari partiti comunisti di allora si aspettassero granchè da questo signore così per bene...
Nessun pericolo di armate rosse alle porte, insomma.
Vero che la visita di Castro ebbe un effetto pesante, sfruttato a dovere dall'opposizione telecomandata, ma credo che l'azione più "deplorevole" per il governo americano siano state le statalizzazioni di aziende Americane (grave errore...) e la riforma agraria: in un momento in cui si preparava una forte crisi per il capitalismo un alternativa democratica alla dittatura del "socialismo reale" era per loro comprensibilmente nefasta...
Sfortunatamente uno dei messaggi che passò fù che non era possibile cambiare la società in modo pacifico e democratico, con conseguenze molto sottovalutate.


*Per prevenire chi ogni volta mi dice che non c'è alternativa, a parte la morte della democrazia e la morte dei cittadini, l'applicazione delle norme liberiste dei "Chicago Boys" portò ad una gravissima crisi economica nell' 81 (nonostante i prestiti concessi e negati al precedente governo) e la bancarotta delle banche l'anno sucessivo.

Gli Stati uniti erano esplicitamente ostili e con loro la grande stampa cilena. La situazione economica era pesante e la destra incitava una piazza populista, le donne che picchiavano le casseruole, la borghesia amica o dipendente dagli espropriati e forse un certo sottoproletariato avevano cominciato a rumoreggiare fin dagli ultimi mesi del 1971. E una visita di Fidel Castro non aveva calmato le acque, anzi. Il Cile diventava di colpo visibile. Nel 1972 la situazione economica si aggravò, un grande sciopero degli autotrasportatori mise il paese a terra: e ci sgomentò. Com'era possibile che i «salariés de la peur» volessero la caduta d'un governo di sinistra? Allende chiese all'Urss un prestito che Mosca non concesse, anche se sarebbe stato assai meno di quel che annualmente passava a Cuba. Il Mir pensava che bisognasse radicalizzare, prevenire il consolidamento del blocco avverso, dare una spallata e lo stesso ritenevano, credo, le nuove sinistre europee. Per Allende, e probabilmente aveva ragione, non ce n'erano le condizioni. Alle elezioni del 1974 sarebbe stato probabilmente battuto; non se ne impressionava si atteneva all'alternanza, convinto che il popolo non si sarebbe lasciato portare via quel che aveva appena conquistato. Stati uniti e grande proprietà non aspettarono le elezioni. Prepararono con l'esercito quel golpe che Allende aveva ritenuto impossibile. Si trovò assediato l'11 settembre alla Moneda, non si arrese, abbracciò un mitra, sparò e si sparò. Stentai a crederlo, vedo ancora le scale di quel modesto palazzo e le stanze dove lavorava e ci riceveva con allegra calma. Ma il tradimento e la percezione di aver tutto perduto, e forse molto sbagliato nelle previsioni, dovettero essere amarissimi. Si uccise. Lo stadio fu riempito di prigionieri. Chi cercò uno scampo in Argentina sarebbe stato liquidato tre anni dopo da un altra giunta militare.Rossana Rossandra

[parax]

E' un classico degli americani, o sei con noi o sei contro di noi, vedi la Francia nella guerra in Iraq.

[BadMirror]

Originariamente inviato da parax
se il finzi scrive delle guerre asetticamente come se si parlasse di scacchi me ne frega cazzi, dietro ogni guerra c'è gente che soffre e muore. E ricordare quelle sofferenze non può che farci bene alla memoria e cercare di fare in modo che non si ripetano. Fossero i gulag comunisti o i campi di concentramento nazisti. Bisogna ricordare.

Giusto, ma credo che chi ha parlato ricordi molto bene e non ha bisogno di promemoria, meno ancora se son scritti per criticare.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Temo che tu faccia una confusione tra "logico" che è ciò che vive delle relazioni "causa-effetto" e "razionale", ovvero ciò che è fatto secondo ragione.

Allora nè l'avvento del nazismo, nè dello stalinismo, nè la sponsorizzazione USA del golpe Cileno è stata "razionale" (sullo sterminio dei Kurdi non mi pronuncio perchè non so che relazione ne abbia fatta Magnus). Perchè cercarono di essere delle "soluzioni" e invece raddoppiarono il problema.

Allora, fino ad ora, ben pochi hanno affrontato razionalmente il fatto che NON ESISTE nessuna garanzia contro tali finte soluzioni. Meccanismi sovranzazionali di vigilanza, arbitrato, sanzione, continuano ad essere irrisi.

Per cui, finora, non si è fatto altro che "elencare" nozioni per comparare la maggiore logica (stringente relazione causa-effetto) tra una soluzione e l'altra in modo da affermare che l'una era più "logica" dell'altra.

Non penso di aver fatto confusione.
Descrivere la logica di un fatto, non vuol dire che la logica utilizzata sia corretta (proprio da un punto di vista logico, non da un punto di vista morale). Puo' darsi benissimo che ci sia un errore logico, ok? Si puo' descrivere secondo quale logica siano avvenuti certi fatti, ammettendo poi che un altro tipo di logica sarebbe stata corretta (anche se poi, così facendo, si sfocia facilmente in valutazioni che stanno su un altro piano)
Si puo' quindi:
- spiegare la logica che è stata utilizzata in un dato evento storico;
- dire che sarebbe stato più corretto un altro procedimento logico;
- attribuire a tali fatto un giudizio, una valutazione
spesso si fa coincider il primo col terzo, o il secondo col terzo (ma è un errore logico )

Non voglio "autoincensarmi" ma quando cercai di far capire la distinzione tra "capire" e "giustificare", non mi misi a dire che era logico l'abbattimento delle due Torri. Mi misi a definire chi, come e perchè avrebbe potuto evitarlo e chi, come e perchè avrebbe potuto farlo in futuro... ma, dal momento che dovevo descrivere la situazione internazionale per come A ME appariva, ecco che "giustificavo".

Non sto facendo un gara con nessuno e neppure voglio mettere a confronto utenti. E' accaduto questo? Bene, avevi ragione, se non nei contenuti, almeno nel criterio utilizzato.
Quello che più è importante e che terrei a precisare, è che si tenti un sforzo di comprensione, di qui in avanti.

Scusate l'annoiante ot. Mi levo. Eventualmente cerbert x una prosecuzione ti rispondo in pvt

[parax]

Scontri tra manifestanti e carabineros durante le celebrazioni
Colpi d'arma da fuoco nella notte, blindati in azione
Cile, 30 anni dal golpe
disordini a Santiago


Cileni manifestano davanti alla Moneda

SANTIAGO DEL CILE - Gravi incidenti fra manifestanti e carabineros si sono verificati ieri sera in varie zone di Santiago del Cile. Erano circa 15.000 le persone raccolte ieri pomeriggio nella Plaza de la Constitucion per onorare la memoria di Salvador Allende, rovesciato dal golpe militare l'11 settembre 1973.

Scontri e disordini sono proseguiti anche durante la notte: radio e televisioni hanno riferito di colpi d' arma da fuoco e di un gran movimento di mezzi blindati della polizia. Le celebrazioni si sono concluse con un bilancio provvisorio di tre o cinque agenti feriti, una cinquantina di arresti e ingenti danni a infrastrutture e automezzi.

Epicentro dei disordini è stato il quartiere Estacion Central, nel municipio Villa Francia della capitale cilena, dove anche negli anni scorsi si erano verificati tali scontri. Le operazioni di polizia sono state prese in mano dal direttore dei carabineros Alberto Cienfuegos e a quanto pare i manifestanti appartengono al movimento di estrema sinistra Fronte rivoluzionario Manuel Rodriguez (Frmr). E' qui che un membro dei carabineros è stato ferito gravemente. Altri incidenti anche nel municipio di Penalolen, dove è stato rovesciato un automezzo pesante della polizia causando il ferimento di quattro civili.

Poi un episodio gravissimo che non è chiaro se s'inserisce nella tensione di questi giorni: nove reclusi sono morti e 18 sono rimasti gravemente ustionati nel carcere El Manzano di Concepcion (Cile Meridionale) a centinaia di chilometri dalla capitale. Ieri sera infine nella Fondazione Augusto Pinochet si è svolta una cerimonia a cui hanno partecipato 3.000 simpatizzanti dell'ex dittatore e che è servita per consegnare decorazioni a 120 ministri che hanno servito per 17 anni l'ex generale nel regime militare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
post lacrimosi? ricordare un tragico evento caduto nell'oblio (1 solo TG ne ha parlato seriamente) come il golpe e il regime militare in cile è fare un post lacrimoso?

qui piuttosto si sono sparate affermazioni da far rizzare i capelli... tentativi di mettere sullo stesso piano un governo democratico e il suo (largo) elettorato e una dittatura sanguinaria che ha sterminato migliaia di persone dopo aver rovesciato il suo presidente democraticamente eletto con l'aiuto documentato della CIA in tutti i mimini particolari per tre anni, parlando di una sinistra cilena violenta (!!!!) che voleva instaurare un regime comunista... discorsi da Luttwak o Kagan... un bellissimo tentativo di calpestare la memoria di tutti quei morti...

c'è Sepulveda che si sta già rivoltando nella tomba... pace all'anima sua...

E persevera... credo che a te della realtà dei fatti non importi nulla, tieni più a far prevalere la tua visione delle cose, spacciandola per verità immacolata, brandendo poi le vittime come arma impropria per la discussione... cosa non solo perfettamente inutile ai fini del discorso ma anche abbastanza squalliduccia.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
E persevera... credo che a te della realtà dei fatti non importi nulla, tieni più a far prevalere la tua visione delle cose, spacciandola per verità immacolata, brandendo poi le vittime come arma impropria per la discussione... cosa non solo perfettamente inutile ai fini del discorso ma anche abbastanza squalliduccia.

la realtà dei fatti è scritta nei documenti e raccontata dai protagonisti di allora, e dalle vittime di quegli eventi. Se te vuoi ignorarla o rivisitarla a tuo modo, sei libero di farlo me non in un post di ricordo come questo. Non sarebbe il caso.

L'accusa di squallore è rimandata al mittente, con tanto di interessi.

[Er Paulus]

è noto che Kissinger temesse più il Cile che Cuba. Infatti la differenza è che a Cuba c'è stata una rivoluzione, mentre in Cile era nata un nuovo "modello" politico, cioè una "Democrazia socialista moderata". Per allora questa fu una vera rivoluzione!! e gli Usa temevano che questo nuovo modello politico democratico potesse estendersi nel resto dell'america Latina, in Italia e in Francia.
perciò gli Usa cosa fecero? mandarono in rovina l'economia cilena(pagando in dollari i lavoratori per scioperare), favorendo così un golpe militare.

[GioFX]

Originariamente inviato da Er Paulus
perciò gli Usa cosa fecero? mandarono in rovina l'economia cilena(pagando in dollari i lavoratori per scioperare), favorendo così un golpe militare.

Non solo questo...

Dai documenti del Dipartimento di Stato deli Stati Uniti d'America:

Oggetto: Coinvolgimento della CIA in Cile dal 1970
Data: 10 aprile 1973

Il passato recente

1.[…] Il nostro ruolo durante la campagna elettorale [delle elezioni presidenziali del 1970] si limito' ad una campagna denigratoria contro Allende e la sua coalizione Unidad Popular (UP). Il 4 settembre 1970 Allende ottenne il 36.3% del voti popolari, con 40.000 voti in più di Alessandri (34.9%) […]. A meta' settembre l'Agenzia fu autorizzata dal Comitato 40 a lavorare con l'ambasciatore Korry per persuadere il congresso cileno ad eleggere Alessandri piuttosto che Allende nel ballottaggio al congresso del 24 ottobre. L’agenzia ricevette anche l'istruzione di lavorare indipendentemente nella direzione
di un colpo di stato militare all'insaputa del Comitato 40, del Dipartimento di Stato e dell’ambasciatore.
[…]

Il presente

4. Le elezioni di marzo del congresso indicano che il programma rivoluzionario di Allende attrae una parte considerevole dell'elettorato cileno, che sì e' polarizzato lungo linee di classe. Nonostante l'inflazione rampante e gravi mancanze di beni di consumo, i ceti meno abbienti hanno sostenuto il governo anche in zone dove i partiti dell'opposizione avevano un seguito considerevole. I risultati elettorali hanno dato un incoraggiamento psicologico a UP, che adesso si sente abbastanza forte da spingere per una accelerazione del processo rivoluzionario. Il governo si e' mosso con grande efficacia per ottenere il controllo assoluto dell'economia. In termini di proprietà o controllo dello stato, molti aspetti della rivoluzione socialista sono già irreversibili. Ciò che resta del settore privato crede di andare incontro alla distruzione nel prossimo futuro a meno che le forze armate non siano indotte ad agire.

[…]

Il futuro

[…]
10. Vi sono due ostacoli principali per la realizzazione con successo del tipo di intervento militare caldeggiato dai settori privati e dai leader dei partiti PN e PyL. Il primo e' il PDC, il secondo sono le stesse forze armate. […]
11. Sembrano esserci due opzioni di azioni segrete per i prossimi 6-12 mesi. La prima e' intraprendere un programma progettato per provocare i militari all'azione. La seconda e' sostenere e rafforzare i partiti di opposizione ed il settore privato, controllando al tempo stesso i futuri sviluppi per vedere se l'insoddisfazione popolare per il regime di Allende crescerà sino al punto in cui l'intervento militare diventi una possibilità praticabile.
[…]


PINOCHET, AUGUSTO XXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXX


11 SEP 73


COMANDANTE IN CAPO DELL'ESERCITO CHE GUIDERA' Il COLPO DI STATO.
RES CHIL.

-----

E tutto cioè non è che la punta dell'iceberg, dato che molti dei documenti più importanti sono ancora segreti di stato...

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
la realtà dei fatti è scritta nei documenti e raccontata dai protagonisti di allora, e dalle vittime di quegli eventi. Se te vuoi ignorarla o rivisitarla a tuo modo, sei libero di farlo me non in un post di ricordo come questo. Non sarebbe il caso.

L'accusa di squallore è rimandata al mittente, con tanto di interessi.

Se il thread era di commemorazione potevi fare a meno di riportare quegli articoli, perché se inizi una ricostruzione storica puoi immaginarti benissimo che ci sia qualcuno che non sia d'accordo. E anzichè iniziare a tirare in ballo i morti, cosa del tutto fuori luogo (rimandala al mittente finché vuoi ma sei stato tu e non io ) o metterti a distorcere quello che ho detto bastava dire fin da subito "guarda non era mia intenzione aprire un dibattito sul golpe" e me ne sarei andato. Tanto difficile?

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
Non solo questo...

Dai documenti del Dipartimento di Stato deli Stati Uniti d'America:

Oggetto: Coinvolgimento della CIA in Cile dal 1970
Data: 10 aprile 1973

Il passato recente

1.[…] Il nostro ruolo durante la campagna elettorale [delle elezioni presidenziali del 1970] si limito' ad una campagna denigratoria contro Allende e la sua coalizione Unidad Popular (UP). Il 4 settembre 1970 Allende ottenne il 36.3% del voti popolari, con 40.000 voti in più di Alessandri (34.9%) […]. A meta' settembre l'Agenzia fu autorizzata dal Comitato 40 a lavorare con l'ambasciatore Korry per persuadere il congresso cileno ad eleggere Alessandri piuttosto che Allende nel ballottaggio al congresso del 24 ottobre. L’agenzia ricevette anche l'istruzione di lavorare indipendentemente nella direzione
di un colpo di stato militare all'insaputa del Comitato 40, del Dipartimento di Stato e dell’ambasciatore.
[…]

Il presente

4. Le elezioni di marzo del congresso indicano che il programma rivoluzionario di Allende attrae una parte considerevole dell'elettorato cileno, che sì e' polarizzato lungo linee di classe. Nonostante l'inflazione rampante e gravi mancanze di beni di consumo, i ceti meno abbienti hanno sostenuto il governo anche in zone dove i partiti dell'opposizione avevano un seguito considerevole. I risultati elettorali hanno dato un incoraggiamento psicologico a UP, che adesso si sente abbastanza forte da spingere per una accelerazione del processo rivoluzionario. Il governo si e' mosso con grande efficacia per ottenere il controllo assoluto dell'economia. In termini di proprietà o controllo dello stato, molti aspetti della rivoluzione socialista sono già irreversibili. Ciò che resta del settore privato crede di andare incontro alla distruzione nel prossimo futuro a meno che le forze armate non siano indotte ad agire.

[…]

Il futuro

[…]
10. Vi sono due ostacoli principali per la realizzazione con successo del tipo di intervento militare caldeggiato dai settori privati e dai leader dei partiti PN e PyL. Il primo e' il PDC, il secondo sono le stesse forze armate. […]
11. Sembrano esserci due opzioni di azioni segrete per i prossimi 6-12 mesi. La prima e' intraprendere un programma progettato per provocare i militari all'azione. La seconda e' sostenere e rafforzare i partiti di opposizione ed il settore privato, controllando al tempo stesso i futuri sviluppi per vedere se l'insoddisfazione popolare per il regime di Allende crescerà sino al punto in cui l'intervento militare diventi una possibilità praticabile.
[…]


PINOCHET, AUGUSTO XXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXX


11 SEP 73


COMANDANTE IN CAPO DELL'ESERCITO CHE GUIDERA' Il COLPO DI STATO.
RES CHIL.

-----

E tutto cioè non è che la punta dell'iceberg, dato che molti dei documenti più importanti sono ancora segreti di stato...

come non detto. Stupido io che avevo creduto per un attimo che del Cile ti importasse qualcosa... invece è sempre la stessa storia Yankee go home
buon proseguimento.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
come non detto. Stupido io che avevo creduto per un attimo che del Cile ti importasse qualcosa... invece è sempre la stessa storia Yankee go home
buon proseguimento.

te pareva... poteva mancare la solta v@cc@at@ dell'antiamericanismo... poteva mancare?!?!?!

per tua informazioni quelle sono le traduzioni di parti dei documenti CIA disponibili sul sito del Dipartimento di Stato degli Stati Uniti, resi pubblici da Clinton nel 1996. E fa parte della storia. O vuoi ignorare pure l'evidenza? Qui non si fanno congetture, si è solo voluto raccontare gli eventi.

MA PER FAVORE!!!!

Del Cile e del resto dell'america latina me ne sono sempre interessato, e non ho dimenticato certi tragici eventi, ne ho cercato di sminuirli o rivisitarli... e tu mi vieni a dire che la causa del golpe è stata la sinistra cilena?!?! questo non solo offende la storia, ma offende per prima cosa quei morti che tu accusi me di non rispettare.... e mi fermo qui perchè il regolamento mi proibisce di andare oltre.

[GioFX]

Tieni, leggiti i documenti sul Cile qua e scoprirai come è tutta una montatura dei rossi... http://foia.state.gov.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da jumpermax
come non detto. Stupido io che avevo creduto per un attimo che del Cile ti importasse qualcosa... invece è sempre la stessa storia Yankee go home
buon proseguimento.

Ma lo sai almeno che esistono i cosiddetti documenti declassificati che spiegano ben bene cosa accadde in Cile?
Ma anche in Nicaragua, o nella Baia dei Porci...
E lo sai che codesti documenti sono ufficiali e consultabili?
No che non lo sai.

Purtroppo non sei il solo

[jumpermax]

Prima mi dici che è un post commemorativo e che quindi ipotizzo non vuoi discutere degli avvenimenti ma solo commemorarli. Ok mi dico ho preso una cantonata. Non faccio nemmeno in tempo a finire di scrivere che ti metti a postare sugli intromissioni della CIA in Cile. Per cui riassumendo si possono postare soltanto ricostruzioni storiche che siano approvate da te e nella fattispecie che non tengano minimamente conto del contesto sociale che ha portato al golpe. Si può parlare dell'intervento degli USA ma non degli interessi dell'URSS perchè "questo lede il ricordo dei morti".
Pensi di essere il solo ad esserti interessato dell storia del Cile? Se avessi preso un minimo di fiato prima di commentare i miei post avresti potuto notare che non ho mai negato l'intervento USA nel Cile, i documenti sono in buona parte pubblici e si sa bene come è successo. Non è certo per questo che ci vedo solo un cieco antiamericanismo in questo thread. Se è una commemorazione che lo sia, si ricordino brevemente i fatti e si ricordino caduti. Se vuol essere invece lo spunto per un dibattito si postino link documenti e si facciano delle considerazioni su quanto riportato. Per cui visto come hai iniziato il thread ho pensato che cercassi un dialogo su quanto successo. Ma al primo acceno di critica invece sei partito lancia in pugno come se fosse una battaglia. Da un lato chi non la pensa come te non deve parlare per rispetto ai caduti, dall'altro tu sei libero di scrivere quello che vuoi Il problema per te non è che si discuta di quello che è successo in Cile ma che venga sminuito il ruolo che gli USA ebbero nella vicenda. Per questo dico che è solo l'ennesimo pretesto per la solita retorica antiamericana.
Hai la tua idea in testa e la rispetto. Liberissimo di pensare che gl'unica causa del golpe cileno siano stati gli USA, liberissimo di pensare che sia l'impero del male.
Però chiedo altrettanto rispetto per le mie convinzioni e soprattutto per il mio diritto a manifestarle.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ClauDeus


Ma lo sai almeno che esistono i cosiddetti documenti declassificati che spiegano ben bene cosa accadde in Cile?
Ma anche in Nicaragua, o nella Baia dei Porci...
E lo sai che codesti documenti sono ufficiali e consultabili?
No che non lo sai.

Purtroppo non sei il solo

vedi sopra... ma credete davvero che gli altri abbiano le idee diverse dalle vostre solo perchè sono ignoranti o stupidi? Ma se vi fermaste un minimo a considerare quello che scrivono gli altri se faceste un briciolo di sforzo per capire prima di confutare che diamine!

[ClauDeus]

Originariamente inviato da jumpermax
Se avessi preso un minimo di fiato prima di commentare i miei post avresti potuto notare che non ho mai negato l'intervento USA nel Cile, i documenti sono in buona parte pubblici e si sa bene come è successo. Non è certo per questo che ci vedo solo un cieco antiamericanismo in questo thread. Se

Allora lo sai....

[ClauDeus]

Originariamente inviato da jumpermax
vedi sopra... ma credete davvero che gli altri abbiano le idee diverse dalle vostre solo perchè sono ignoranti o stupidi? Ma se vi fermaste un minimo a considerare quello che scrivono gli altri se faceste un briciolo di sforzo per capire prima di confutare che diamine!

Guarda che nei casi di Cile, Nicaragua, ecc, non si tratta di avere idee, ma semplicemente di constatare i fatti.