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#81 | |
Senior Member
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Stando al tuo discorso (differenze irrilevanti), i famosi 32 bit di cui si vantano i tecnici nVIDIA, sono solo una trovata pubblicitaria (che fa girare più lentamente il SW, in compenso). Ottima innovazione ![]() |
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#82 | ||||
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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Che tu possa non essere d'accordo su quanto ho detto circa l'architettura dei due chip, non è che non abbia importanza, poichè è sempre giusto confrontare le proprie idee con quelle degli altri; però una cosa è farsi una cultura teorica, leggendo articoli (come hai fatto sugli shader), un'altra è lavorare con determinate cose (o quantomeno averlo fatto) e vederle all'opera tutti i giorni. L'architettura dell'NV30, pur elaborando funzioni avanzate, è vecchia; e per architettura mi riferisco alla struttura HW con 4x2 pipelines e al bus a 128 bit. In questo non ci vedo alcuna ottimizzazione shader oriented come tu sostieni ma, piuttosto, una sorta di conservatorismo atavico. Quote:
Non è un problema di precisione di calcolo ma qualcosa di più profondo: l'utilizzo di specifiche inferiori per far andare un gioco più velocemente. Tra queste specifiche inferiori c'è anche la precisione di calcolo, ma non solo quella. Per dovere di cronaca i 24 bit si riferiscono solo alla prcoìisione di calcolo dei colori all'interno delle pipelines e non ai PS; ti faccio presente che l'R300 ha FP128, esattamente come l'NV30. La differenza è che l'R300 è capace di elaborare anche a 24 bit, l'NV30 deve passare da 32 a 16. Quote:
Sulla maggior flessibilità e potenzialità ho molti dubbi. Diciamo che si può parlare di maggior programmabilità (attenzione all'F-Buffer). Se fosse più flessibile non avrebbe problemi con quello che tu definisci SW vecchio. Se avesse maggiori potenzialità non avrebbe bisogno di una modalità dedicata (NV30) per riuscire a far segnare qualche fps in più della concorrenza che utilizza la modalità standard. Ti faccio presente che l'ARB2 non è uno standard obsoleto, nato per girare su macchine preistoriche, ma lo standard OpenGL più avanzato, secondo le specidìfiche OGL 1.4 (quelle per cui ha il supporto nativo la FX, guarda caso). Inoltre la presunta superiorità dell'NV30 potrebbe risultare, al limite, solo in un maggior numero di istruzioni PS (quelle VS sono identiche a quelle dell'R300), quindi si tratterebbe di una superiorità.....dimezzata. Riassumendo: la FX nasce con supporto all'ARB2, però per far girare un po' più velocemente Doom 3 rispetto all'R300, deve ricorrere alla modalità NV30 (che a tuo dire dovrebbe riservarci meraviglie e a sentire Carmack ha una qualità inferiore). Quote:
I giochi di cui parli a quale motore fanno riferimento? A quello sviluppato su GF3, su R200, su GF4, su 9700, su NV30, o su qualcuno dei prossimi chip, ancora di là da venire? Gli standard fanno presto ad essere superati. Per quanto riguarda il giocare o meno con Doom 3 o con titoli fixed function, posso dirti che io continuo a giocare felicemente anche con i titoli DOS (senza bisogno di ottimizzazioni ![]() Le critiche a Carmack come programmatore non mi sognerei mai di farle ma, in quanto ad esperto di HW..................... Come politico, se si candidasse, forse avrebbe il mio voto ![]() |
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#83 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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p.s.: forse non sarò normale; ti gioro, non ho intenzione di scandalizzarti, però a me, sinceramente, del fatto che "dovrebbe" uscire Doom III, non me ne può fregare di meno; se e quando uscirà valuterò se vale o meno la pena di comprarlo e mi regolerò di conseguenza.
p.p.s.: secondo te, se l'NV30 ha tutte queste potenzialità inespresse, che emergeranno e sommergeranno (la concorrenza) con l'uscita dei titoli shader oriented, come mai nVIDIA sta lavorando all'NV35 che ha un'architettura HW piuttosto differente dall'NV30? Forse che neppure loro si sono resi conto di quello che potrebbero tirar fuori da questo chip? Come mai hanno fatto uscire la versione Ultra che altro non è che l'NV30 overclockato e overvoltato? (non tirate fuori le storie delle frequenze, delle DDR2 e del processo a 0,13 u, poichè sono cose che non stanno in piedi: a 0,13 u si consuma meno e si scalda meno, le DDR2 lavorano a frequenze di core dimezzate rispetto alle DDR1 e sono state progettate per consumare meno, scaldare meno e, sopratttutto, costare meno). Come mai nVIDIA ha iniziato a tirar fuori una serie di drivers che forzano la FP64 sull'NV30, per ottenere prestazioni superiori e punteggi più alti nei bench (a scapito della tanto decantata qualità cinematografica)? Insomma, a tuo dire l'NV30 non va come dovrebbe con i giochi "vecchi" perchè ottimizzata per i "nuovi", a detta di Carmack ha bisogno di una modalità dedicata (infeiore come qualità) per andare un po' più forte dell'R300 con i giochi "nuovi". Quale sarà la conclusione? Creiamo tutti giochi FX optimized, fregandocene degli standard, e tutte le altre schede video, comprese le nVIDIA non NV30 based le buttiamo al cesso? Il mistero si infittisce, ossia l'affare si fa duro, cioè la situazione s'ingrossa ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() La soluzione alla prossima puntata ![]() ![]() |
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#84 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
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Per me c'è poco da continuare a discutere: i miei messaggi, infatti, vengono "stranamente" saltati a pié pari, salvo poi comparire dei "riferimenti" (frecciatine?
![]() ![]() Non mi pare che manchino di informazioni tecniche e di logica: devo dedurre che sono inattaccabili, allora? ![]() Quanto al discorso della precisione, che è stato tirato in ballo "indirettamente", come dicevo poc'anzi, penso che un po' di studio del funzionamento dei pixel shader, accoppiato a un'indispensabile nozione di calcolo numerico, non farebbe male a quanti pensano che 16 bit di mantissa bastano e avanzano. Infatti, l'R300, avendo un output a 10 bit, presenterebbe soltanto 6 bit di precisione "addizionale" per tenere conto degli errori d'arrotondamento e dell'imprecisione derivata dall'utilizzo di funzioni trigonometriche, logaritmiche, ecc. Se l'NV30 avesse un output ad 8 bit (! ![]() Infatti qual è il vantaggio principale dell'NV30 che viene sbandierato ai 4 venti, specialmente in questo thread? La possibilità di eseguire programmi shader "lunghi". Si parla di rapporti 7:1, e via dicendo ("dimendicando" anche l'F-Buffer dell'R350, stranamente... ![]() Peccato che più elevato è il numero di istruzioni eseguite, più vengono introdotti errori nei calcoli, come ho già detto più volte. Risultato: la qualità finale va a farsi benedire... ![]() E per provare ciò che dico posso tranquillamente avvalermi di chi l'NV30 l'ha costruito e lo sta vendendo: nVidia. Recuperate tutte le immagini di lancio dell'NV30 in cui si faceva notare chiaramente la differenza fra un'immagine 3D generata con poca precisione e quelle generate con (l'NV30?) precisione maggiore: ai tempi erano abbastanza elequonti. Non so adesso se lo saranno altrettanto per tutti quelli che pensano che bastino 16 bit di precisione per avere un'ottima resa grafica. Eppure la fonte è la "vostra" casa madre... ![]() Per il resto, visto che non ho ricevuto alcuna risposta in merito, sono curioso di sapere quali sono queste fantastiche innovazioni (shader avanzati) dell'NV30 rispetto alle DX9/R300 che possono cambiare radicalmente l'approccio alla creazione degli engine 3D e che tanto inficiano le prestazioni dei driver... A parte i loop e le subroutine, come ho già detto, per me non c'è assolutamente niente di esaltante: si tratta di innovazioni QUANTITATIVE, non QUALITATIVE. Insomma, non si passa dalla programmazione strutturata a quella ad oggetti, giusto per fare un esempio macroscopico. So già anche questo messaggio sarà saltato a pié pari: contenti "voi"... ![]() ![]()
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Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
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#85 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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![]() A quanto hai detto aggiungo che finora si è parlato di 16 bit per colore nell'NV30 (dicendo che la differenza qualitativa tra 16 e 32 è impercettibile ![]() ![]() E vi ricordo che qualcuno, a suo tempo, crocifisse 3dfx perchè aveva fatto qualcosa di simile (voodoo3); 22 bit per pixel compressi poi fino a 16. Questo fu uno dei motivi di successo della TNT2 che vantava una rappresentazione a 32 bit (chissà perchè poi non della G400 che oltre ai 32 bit aveva anche l'EMBM e una qualità d'immagine nettamente superiore per lo standard di allora). ![]() |
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#86 | |
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Messaggi: 830
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#87 | |||||||
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Messaggi: 830
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![]() bè, sinceramente mi risulta che esistano circuiti vertex-shader e pixel-shader che seguono le rispettive istruzioni... istruzioni che considero parte dell'architettura assieme ai registri, modificatori ecc... e per i quali mi riferisco al fatto che nVidia ha fatto notevoli progressi. Quote:
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l'ho già detto nel precedente commento... sviluppare un motore grafico richiede anni e , purtroppo, ci vorrà un bel po prima che il motore di DoomIII sia superato. Dico purtroppo perchè fra qualche anno la situazione sarà simile... ci sarà hardware nuovo non sfruttato perchè lo standard saranno i motori che adesso impressionano ma che in futuro potrebbero essere ben superiori. P.S. uno dei due titoli in sviluppo è QuakeIV... poi il motore grafico è una cosa... il gioco un'altra. DoomIII come gioco non è ancora finito... probabilmente il motore grafico subisce ancora ritocchi e ottimizzazioni ma è finito. |
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#88 | ||
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Messaggi: 830
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poi scusa ma è tendenzioso quello che dici.. Carmack non ha detto che NV30 ha bisogno di una modalità specifica... semplicemente ha detto che era possibile utilizzare una modalità proprietaria cosa non possibile su R300 e questo è il motivo per il quale l'ha supportata... del resto mi sembra abbia dimostrato parecchia perplessità per la differenza di performance nella modalità ARB2 a vantaggio netto di R300.(si parla del doppio). In tal senso ha detto che nVidia ha garantito che ci sono notevoli possibilità di miglioramento con driver nuovi... vedremo(potrebbe anche non essere ma personalmente penso di si) cmq guarda... generalmente per me è irrilevante... aspetto proprio DoomIII per comperare un nuovo PC e nuova scheda grafica... probabilmente la generazione successiva all'uscita di DoomIII... quindi dopo l'uscita del gioco aspetterò ancora un po... attualmente ti scrivo da un portatile (P4&Geforce4GO) che è il PC che uso di più anche se ne ho altri... e per giocare uso una X-Box... e DoomIII intanto me lo godrò li perchè mi trovo comodo comodo tranquillo tranquillo sulla poltrona con joypad... bel tv ecc.... ![]() |
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#89 |
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2002
Messaggi: 1115
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doomIII
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#90 | |||||
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
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#91 | |||
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Messaggi: 830
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Quando parlo di flessibilità degli shader... il T&L/fixed function non c'entra proprio niente... Quote:
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#92 |
Senior Member
Iscritto dal: Jul 2002
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Messaggi: 12093
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x doom 3
mi ricordi tanto un mio compagno di classe, molto bravo a parlare, ke ai tempi difendeva a spada tratta la superiorità dei MAC..... e mi pare che tu come lui
![]() Cmq, ormai ke ci sono, un ultima cosa. C'era un forum (nn mi kiedete in quale sito, perkè nn mi ricordo proprio!) in cui si discuteva delle ottimizzazioni dei driver di nv30 sul 3dmark 2003, e, analizzando delle immagini del bench nature, era saltato fuori ke addirittura nv30 utilizzava degli interi anzichè dei fp..... io nn so se queste siano solo voci, oppure no, cmq vedendo quegli screenshot in effetti la differenza si notava visibilmente, soprattutto nel range dinamico del cielo e nella rappresentazione dell'acqua......Qdi mi chiedo, ke senso ha introdurre dei contenuti tecnologici avanzatissimi (come dici tu), in una skeda video, se poi nella realtà nn vengono sfruttate x niente per nn cadere nel ridicolo come prestazioni? Infine mi spieghi che senso ha confrontare nv30, ke inizia adesso a comparire su qualke raro scaffale, con r300, presente sul mercato da settembre, e non con r350? e poi magari vuoi confrontare r400 con nv40... nn dico ke nn si potrà fare( se ati avrà come minimo 6 mesi di ritardo sulla presentazione di r400) ma mi pare molto improbabile...
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#93 |
Senior Member
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Reggio Emilia
Messaggi: 17229
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A me sembra solo un gran maleducato che insulta e non chiede scusa. Io ho avuto l'umiltà di ammettere di avere sbagliato, evidentemente è troppo in alto rispetto ad altri e fa fatica a scendere.
Sto ancora aspettando edit e scuse.
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Twinkle, twinkle, little star how I wonder what you are. |
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#94 | |||||
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Messaggi: 830
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[quote]Originally posted by "cdimauro"
A questo punto aggiungo pure la mia: secondo me l'architettura dell'NV30 non è così innovativa rispetto allR300, e specialmente rispetto all'R350. Il motivo? Basta confrontare le estensioni introdotte rispetto alle DX9 implementate dell'R300. Quote:
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Poi piano... NV30 ha istruzioni shader per i controlli di flusso dinamici/statici cosa che R300 non ha... nel senso che R300 ha alcune istruzioni per i controlli di flusso statici di specifica DX9 VS2 mentre NV30 ha altre istruzioni che offrono una flessibilità maggiore e sono compatibili VS2 e VS3, queste sono si oltre le attuali DX9 perchè gli shader delle DX9 sono versione 2... esiste però anche la versione 3 degli shader sempre delle DX9 che ha nelle specifiche le istruzioni di controllo di flusso dinamico per le quali NV30 ha il supporto. Probabilmente ci sarà in un futuro un upgrade delle DX9 alla versione 3 degli shader... ma le specifiche esistono già. Quote:
![]() non ho niente in contrario contro il tuo punto di vista... tu hai il tuo io ho il mio. ![]() |
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#95 | |||
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
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Re: x doom 3
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![]() ![]() non entro nei meriti del 3dmark 2003... IMHO è un bench insulso... ripeto IMHO. Quote:
quello che non ha senso è pretendere di giudicare questi contenuti con bench non adatti. Per i confronti è cmq questione di generazioni... ma mi va benessimo NV30 vs R350 esattamente come mi va altrettanto bene NV35 vs R350. poi perchè ti pare improbabile uno scontro R400 vs NV40? io mi auguro per Ati che riesca ad esserci in tempo... nVidia ha già da un po NV35 e sta risolvendo molti problemi dovuti ai progressi. (vedi TMSC ed accordi con IMB) Ati in tal senso mi sembra molto consapevole di non essere all'altezza (non lo sto dicendo con tono offensivo) e non mi pare sia pronta per forti evoluzioni che includerebbero sicuramente un cambio del processo produttivo ecc... ecc... del resto proprio per R400 sempre che l'uscita sia molto molto lontana... e prima o poi Ati dovrà affrontare i problemi che nVidia ha affrontato con NV30... ma nVidia li ha risolti ed è pronta a goderne i benefici con la prossima generazione. Non dimentichiamo infatti che il ritardo del NV30 è stato dovuto all'incapacità di TMSC di soddisfare i requisiti di sviluppo del chip che ha costretto in fretta e fuoria nVidia a ridisignare il chip stesso e a muoversi trovando ad esempio accordi con IBM. |
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#96 | |||
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
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"Del futur non v'è certezza..." ![]() Quote:
Insomma, come quando si passò dal C64 all'Amiga, per intenderci. Per cui, mi devi scusare se te lo ripeto, ma non trovo l'NV30 così interessante come architettura. E parlo da programmatore, non da utente... ![]()
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#97 | ||||||||||
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Iscritto dal: Jan 2002
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Non sto qui a ripetere per l'ennesima volta in che modo lavora un compilatore, la teoria che sta alla base della generazione automatica del codice e il processo di ottimizzazione del codice eseguibile. Se mastichi qualcosa di informatica di "alto livello" ![]() ![]() Anzi, no: mi pare che il compilatore GNU abbia una forma di generazione del codice che viene definita "euristica". Nella documentazione c'è scritto che i tempi di esecuzione aumentano mostruosamente e che è sconsigliabile il suo utilizzo. Chissà perché... ![]() Quote:
Le applicazioni sono DX 7, 8, 8.1 e 9. L'architettura dell'NV30 è quello che è, gli ingegneri di nVidia sono pur sempre degli esseri umani, non dei maghi: non si scappa. Per cui non vedo in che modo nVidia riuscirà a migliorare la situazione. Anzi no, un modo c'è: quando uscirà l'NV35 lascerà cadere il discorso perché sarà impegnata a sfornare i driver per il suo "nuovo" gioiellino... ![]() Quote:
Il problema è che all'NV30 mancano proprio le risorse hardware per avere prestazioni decenti ANCHE col vecchio software. Altrimenti non farebbe queste figuracce... Quote:
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Capisco che sei affezionato agli shader, ma bisogna essere freddi e calcolatori nel giudicare una cosa: non ci si può lasciar trascinare dalla "passione". Quote:
La risposta, dopo tutto quello che è stato scritto, dovresti conoscerla già... Quote:
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Ora, mi pare di avere spiegato abbastanza chiaramente il mio punto di vista. E le cose che ho detto portano a conclusioni abbastanza diverse dalle tue. Non sei riuscito a smontare le mie affermazioni: sono ancora lì in piedi, e contestano dei precisi punti dei tuoi ragionamenti. Ad esempio il discorso sulla precisione l'hai lasciato cadere completamente: eppure ho fornito dei dati e delle implicazioni logiche perfettamente mirate, e quella sul funzionamento degli shader e le nozioni di calcolo numerico non era una semplice battuta... Insomma, a me sta bene discutere, ma che si arrivi ad una conclusione "ragionata, logica e scientifica": altrimenti è tutto tempo perso. Chiudiamola qui e facciamo finta che non abbiamo mai parlato. Sei d'accordo almeno su questo? ![]()
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#98 |
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si ma io mi riferivo al fatto ke ritengo improbabile lo scontro nv40 r400 xkè + probabilmente r400 si andrà a scontrare (come finestra temporale) con nv35, a meno di ritardi imprevisti da parte di ati....
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#99 | ||
Senior Member
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Inoltre non mi pare che hai risposto alle domande che ho posto qualche intervento fa. Mi pare che tu riponga più aspettative nell'NV30 di qualnte ne riponga nVIDIA stessa (che ha overclockato chip e ram per avere più prestazioni, invece di far uscire drivers miracolosi che ha avuto 6 mesi per studiare) |
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#100 | |
Senior Member
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La differenza sta nell'architettura HW (ma non negli shader, bensì nell'ampiezza della bandwidth e nel numero di pixels elaborati p.s.p. che sono 8 contro 4 a favore dell'R300); a parità di frequenza non ci sarebbe storia come non c'è storia tra NV30 e NV35 a pari frequenza. Questa è una dimostrazione concreta di efficienza dell'archiitettura. L'NV30 ha meno unità PS, meno unità VS, meno bandwidth rispetto all'R300: questi sono dati di fatto. Hanno tentato di ovviare a queste carenze aumentando le frequenze di funzionamento: questo è un dato di fatto. Si sono accorti che nonostante l'overclock restavano pesanti limitazioni e hanno iniziato a lavorare all'NV35 con architettura diversa dall'NV30: questo è un dato di fatto. Con applicazioni OGL 1.4 (le più recenti attualmente in uso per grafica pro e non ancora utilizzate nei giochi, l'NV30 ha bisogno di una modalità dedicata per andare un po' più veloce dell'R300, pur avendo un clock del 54% superiore e a scapito della qualità (v. Doom 3): questo è un dato di fatto. Se vogliamo dire cge col SW che girerà tra dieci anni l'NV30 dimostrerà le sue potenzialità siamo liberi di affermarlo e di crederci. Resttano però discorsi sterili e speculazioni prive di fondamento. La Radeon 256 era molto più avanti della GF2, eppure non ha mai trovato applicazini in grado di sfruttarla per farla andare più veloce. Tu sei convinto che l'evoluzione seguirà il solco tracciato da nVIDIA, ma non vedo su cosa puoi basare questa convinzione. Se sul fatto che qualche SWHouse, forse (e sottolineo forse), introdurrà ottimizzazioni per l'NV30, allora sei fuori strada. Gli standard non li fissa nè nVIDIA, né IDSoftware, né Epic, Nè tantomeno EA; fino a prova contraria gli standard sono fissati da Microsoft e dal consorzio che si occupa delle specifiche OpenGL. |
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