Se succedesse oggi ?

[Rainy nights]

Originariamente inviato da Dream_River

Nel senso spirituale no, però un esorcista potrebbe riuscire a curare una persona con un disturbo psichiatrico allo stesso modo di come in altre popolazioni con culture diverse gli stregoni locali riesco effettivamente a porre rimedio a casi psichiatrici

Sono questi gli esempi di etno-psichiatria di cui parlavo prima

Leggero OT: E se qualcuno si è visto la prima puntata di un telefilm niente male intitolato "Mental", può immaginarselo

Visto che "l'evidenza" di un miracolo riuscito è di norma una guarigione spontanea prontamente dimostrabile senza alcun riferimento di stampo religioso/folkloristico, mi chiedevo se la chiesa vantasse qualche "riuscita" appunto di un esorcismo.
Suppongo che per un credente l'esorcismo sia l'allontanamento di uno spirito maligno da un corpo, indi la dimostrazione della riuscita dovrebbe essere la pace e la calma del soggetto spesso.
Il problema è che moltissimi stati patologici hanno hiatus del genere, quindi potrebbe non essere nemmeno una guarigione spontanea.

Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano...

[lowenz]

Originariamente inviato da Rainy nights

Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano...

Ti pare che abbia senso quella parola in questo contesto?

[NandoPC]

Originariamente inviato da Jarni

A parte il "sicuramente", che in 10mila anni nessuno ha dimostrato, io non sento alcun bisogno di essere "di più", anzi, mi trovo benissimo nella mia più umile, nonché più onesta, condizione di animale.

Modestia antropologica, su rieducational channel...

Lo so che non si è mai riusciti a dimostrare niente in quest'ambito, però ho sempre avuto la sensazione che ci sia qualcosa di più nella nostra struttura vitale, boh, qualcosa di molto fine e difficilmente distinguibile dalla classica realtà che percepiamo. Non parlo per partito preso, sia inteso E' solo un'opinione e non una presa di posizione

[ConteZero]

Dicevo... gli ebrei a volte sono "posseduti" dagli spiriti di altri ebrei morti.
Invece per i cattolici a "possedere" sono sempre demoni che, al più, si fingono gente morta.

Stranamente però i DEMONI non vanno mai ad infestare gli ebrei e LA GENTE MORTA non và mai ad infestare i cattolici.

...ed ogni credo (tranne la Wicca, nella Wicca la possessione non esiste) dice d'aver esorcizzato decine di persone.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da lowenz

Ti pare che abbia senso quella parola in questo contesto?

Va che sei furbone .. Intendo sempre come lo dimostrano ai fedeli, insomma una come mia madre che crede a queste cose come la convincono della riuscita? Mica è un paraplegico che visivamente torna a camminare. A mio parere insomma ci vuol bel coraggio per la chiesa a spacciare per vera la storia degli esorcismi.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Trokji

Ma il problema non è se mandano gli esorcisti ad una persona posseduta o apparentemente posseduta (tralasciando il caso che non conosco e che sicuramente è avvenuto in un certo modo ed in un'altra epoca) laddove i medici hann magari fatto tutto il possibile e magari continuano a farlo, con magari il fatto che i medici dicono noi possiamo far poco e la famiglia acconsente alla possibilità di un altro tipo di aiuto. Il problema è se diventa il modo abituale di procedere, così come se si fa tra la gente l'idea che il combattimento tra il bene ed il male sia all'ordine del giorno, che si possa confidare nella magia, gli spiriti e quant'altro. Purtroppo così facendo si fa un grande crimine contro la ragione e contro quello che cn difficoltà è stato conquistato negli ultimi secoli..quando la gente è in difficoltà è più fragile e sceglie strade alternative ma fallaci.. bisognerebbe fare più attenzione e mettere in guardia.. specie in quelli spazi televisivi dove si lasciano passare certi messaggi senza sufficienti contestazioni

e vedendo certe trasmissioni (Mistero & Voyager) c'è proprio da aver paura...

Originariamente inviato da Rainy nights

Visto che "l'evidenza" di un miracolo riuscito è di norma una guarigione spontanea prontamente dimostrabile senza alcun riferimento di stampo religioso/folkloristico, mi chiedevo se la chiesa vantasse qualche "riuscita" appunto di un esorcismo.
Suppongo che per un credente l'esorcismo sia l'allontanamento di uno spirito maligno da un corpo, indi la dimostrazione della riuscita dovrebbe essere la pace e la calma del soggetto spesso.
Il problema è che moltissimi stati patologici hanno hiatus del genere, quindi potrebbe non essere nemmeno una guarigione spontanea.

Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano...

Il miracolo non si dimostra per definizione


si dichiara e basta...

[Freeskis]

Originariamente inviato da Kharonte85

Il miracolo non si dimostra per definizione


si dichiara e basta...

un miracolo è quanto di più simile ci sia ad una guerra dunque

[ConteZero]

Originariamente inviato da Freeskis

un miracolo è quanto di più simile ci sia ad una guerra dunque

O all'amore (che è più o meno la stessa cosa).

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ConteZero

Dicevo... gli ebrei a volte sono "posseduti" dagli spiriti di altri ebrei morti.

Invece per i cattolici a "possedere" sono sempre demoni che, al più, si fingono gente morta.

Stranamente però i DEMONI non vanno mai ad infestare gli ebrei e LA GENTE MORTA non và mai ad infestare i cattolici.

...ed ogni credo (tranne la Wicca, nella Wicca la possessione non esiste) dice d'aver esorcizzato decine di persone.

Vebbè qui partiamo dalle basi...

E' palese che ogni "possessione" è inserita nel contesto culturale e della tradizione religiosa in cui il soggetto vive.

Per me è anche palese che le cause di queste presunte possessioni sono:

1) Manifestazioni note di patologie psichiatriche (penso agli episodi psicotici e deliranti che caratterizzano parecchie sindromi) e o di patologie mediche (epilessia).

2) Un soggetto che -per motivi vari- si autoconvince/autosuggestiona di essere posseduto (ed in questo caso non è escluso che l'intervento di un esorcista - proprio perchè portatore di quei simboli - possa essere efficacie)

3) Un soggetto che recita/finge per ottenere un beneficio di qualche tipo.

Al momento non mi viene in mente altro, ma questo basta a spiegare la totalità dei casi di cui si hanno sufficienti informazioni (se invece mancano le informazioni non c'è modo di dire nulla e tutti possono dire tutto).



Comunque ci tengo a precisare che credo agli esorcismi in determinate situazioni

_


Miracoli non ne ho ancora visti però...

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

e vedendo certe trasmissioni (Mistero & Voyager) c'è proprio da aver paura...

Il miracolo non si dimostra per definizione


si dichiara e basta...

Visto che sei qui adesso ci parli un pochino delle vette che può raggiungere la suggestione in individui predisposti (dall'ambiente ad esempio), dal punto di vista strettamente medico si intende!

[ConteZero]

Il punto non compete me, ma coloro i quali CREDONO che esista la possessione demoniaca propriamente detta.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Rainy nights

Visto che "l'evidenza" di un miracolo riuscito è di norma una guarigione spontanea prontamente dimostrabile senza alcun riferimento di stampo religioso/folkloristico, mi chiedevo se la chiesa vantasse qualche "riuscita" appunto di un esorcismo.
Suppongo che per un credente l'esorcismo sia l'allontanamento di uno spirito maligno da un corpo, indi la dimostrazione della riuscita dovrebbe essere la pace e la calma del soggetto spesso.
Il problema è che moltissimi stati patologici hanno hiatus del genere, quindi potrebbe non essere nemmeno una guarigione spontanea.

Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano...

Infatti, sarebbe come dimostrare che una persona dopo un rituale (ad esempio la cresima) a ricevuto lo spirito santo

[NandoPC]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti, sarebbe come dimostrare che una persona dopo un rituale (ad esempio la cresima) a ricevuto lo spirito santo

Mi ricordi le litigate fatte al catechismo fatte con i preti, suore e affini vari

[Trokji]

e vedendo certe trasmissioni (Mistero & Voyager) c'è proprio da aver paura...

Non mi riferisco a queste.. anzi è giusto ci siano trasmissioni che parlano di fenomeni inspiegabili anche in maniera romanzata. Non metto in dubbio che ci siano aspetti "trascurati" dalla scienza ufficiale e lasciati nel dimenticatoio, saperi "pratici" tramandati nei secoli. Mi riferisco ad alcune cose che hanno a che vedere per esempio con l'alchimia, la conoscenza delle erbe oppure l'imbalsamazione. Interessante notare per esempio come alcuni preparati anatomici che ci sono giunti dai secoli passati siano stati fatti secondo tecniche che oggi sono difficili da ricostruire e che al momento probabilmente nessuno sarebbe in grado di replicare.
Invece mi riferivo a trasmissioni tipo talk show e dibattiti televisivi, dove si affrontano alcuni argomenti con troppa leggerezza

[NandoPC]

Originariamente inviato da Trokji

Invece mi riferivo a trasmissioni tipo talk show e dibattiti televisivi, dove si affrontano alcuni argomenti con troppa leggerezza

Tipo quando parlano di alieni a mattino/pomeriggio cinque, programmi al limite del ridicolo

[Rainy nights]

Originariamente inviato da Kharonte85

Il miracolo non si dimostra per definizione


si dichiara e basta...

Uhm non si dimostra ma la chiesa dice che alcuni sono buoni altri no. Non credo di sbagliare ma hanno una sorta di "insieme di regolette" per stabilire se sono miracoli o no.


Lowenz non t'azzardare a commentarmi questa, metti in conto che sono atea quindi sono definizioni che userebbe un credente

Originariamente inviato da lowenz

Visto che sei qui adesso ci parli un pochino delle vette che può raggiungere la suggestione in individui predisposti (dall'ambiente ad esempio), dal punto di vista strettamente medico si intende!

Bé c'è gente che per auto-convinzione riesce nella parziale regressione delle patologie oncologiche, vi sono evidenze di placebo "funzionante" nei doppio cieco. Ci sono anche gli effetti collaterali al "nulla" (effetto nocebo); la mente fa anche troppo a volte. Ho detto tutto.

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti, sarebbe come dimostrare che una persona dopo un rituale (ad esempio la cresima) a ricevuto lo spirito santo

Vero anche questo, ma io mi basavo sul fatto che i miracoli sono riconosciuti e gli esorcismi non so...

[lowenz]

Originariamente inviato da Rainy nights

Lowenz non t'azzardare a commentarmi questa

LOL, avvisami di eventuali penitenze

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Visto che sei qui adesso ci parli un pochino delle vette che può raggiungere la suggestione in individui predisposti (dall'ambiente ad esempio), dal punto di vista strettamente medico si intende!

pseudociesi (volgarmente detta gravidanza isterica)...casi rari ma succede.

Originariamente inviato da ConteZero

Il punto non compete me, ma coloro i quali CREDONO che esista la possessione demoniaca propriamente detta.

Ho risposto a te per rispondere a loro: la possessione è una credenza religiosa.

Il quesito da porsi riguarda comunque quale modo di affrontare queste situazioni è più efficacie per la tutela della salute mentale e fisica del soggetto.

Non ci sono riscontri documentati che l'esorcismo sia di qualche utilità nei casi che loro stessi classificano come "possessione".

Negli SPDC queste persone non guariscono magicamente ma perlomeno vengono aiutate a superare la fase acuta, il percorso ideale successivo è che una struttura specializzata per questo genere di disturbi si prenda in carico il soggetto per un trattamento.

Originariamente inviato da Trokji

Non mi riferisco a queste.. anzi è giusto ci siano trasmissioni che parlano di fenomeni inspiegabili anche in maniera romanzata. Non metto in dubbio che ci siano aspetti "trascurati" dalla scienza ufficiale e lasciati nel dimenticatoio, saperi "pratici" tramandati nei secoli. Mi riferisco ad alcune cose che hanno a che vedere per esempio con l'alchimia, la conoscenza delle erbe oppure l'imbalsamazione. Interessante notare per esempio come alcuni preparati anatomici che ci sono giunti dai secoli passati siano stati fatti secondo tecniche che oggi sono difficili da ricostruire e che al momento probabilmente nessuno sarebbe in grado di replicare.
Invece mi riferivo a trasmissioni tipo talk show e dibattiti televisivi, dove si affrontano alcuni argomenti con troppa leggerezza

Alchimia a parte (che comunque si può benissimo affrontare dal punto di vista storico) a me fanno comunque schifo le trasmissioni che si spacciano per scientifiche ma che non lo sono (cioè conta il vendere e non il sapere, e non c'è nessun approccio critico nè tantomeno citazioni da fonti autorevoli), anche perchè in parte vengono patrocinate dai nostri stessi soldi:

http://cattaneo-lescienze.blogautore...lluomo-bufala/

Originariamente inviato da Rainy nights

Uhm non si dimostra ma la chiesa dice che alcuni sono buoni altri no. Non credo di sbagliare ma hanno una sorta di "insieme di regolette" per stabilire se sono miracoli o no.

Anche gli psichiatri hanno un insieme di "regolette" per definire le sindromi ma sono descrittive basate su osservazioni di cose visibili e conoscibili.

Se ti basi sull'invisibile oppure su quello che ancora non è descritto in psichiatria c'è poco da stare a questionare: puo' essere vero tutto ma spetta a te che fai l'affermazione l'onere della prova e dovresti anche dimostrare che il trattamento ha avuto qualche effetto.

Posso dire che comunque non è difficile pensare ad un paziente psichiatrico in crisi acuta come ad un indemoniato/posseduto...nell'immaginario inconscio collettivo e archetipico (per dirlo alla Jung) e culturale che ci portiamo dietro è sicuramente la descrizione che rende meglio l'idea.

[Rainy nights]

In psichiatria molte diagnosi (purtroppo non tutte) sono supportate da evidenze "fisiche" che mostrano danneggiamento/anomalie a livello celebrale.
Quando entriamo nel campo delle religioni le evidenze si fermano sul come interpretare i vari scritti sacri... Non hanno molto altro.

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

pseudociesi (volgarmente detta gravidanza isterica)...casi rari ma succede.

Questa mi mancava

http://www.tuttomamma.com/gravidanza-isterica/3850/

La gravidanza isterica o pseudociesi è una condizione piuttosto rara in cui una donna presenta tutti i sintomi di una gravidanza pur non essendo in stato interessante; ma non solo, la donna che si trova in tali condizioni è fermamente convinta di essere in dolce attesa riferendo persino di avvertire i movimenti del piccolo.
D’altra parte, nel 59% dei casi si manifestano le classiche secrezioni dal seno, l’aumento di volume dell’addome (97%), l’amenorrea (98%), la galattorrea (56%) e l’aumento di peso (44%). Insomma si tratta di una vera e propria gravidanza ad eccezione del fatto che all’ecografia non risulta visibile alcun feto, nè auscultabile il suo battito cardiaco.
All’origine della pseudociesi troviamo sempre fattori di natura psichica quali il desiderio fortissimo di avere un figlio (nel 59% dei casi si tratta di donne che hanno problemi di fertilità); questo evento infatti è spesso ritenuto di fondamentale importanza per la definizione della propria identità psichica soprattutto in quelle culture e in quei contesti sociali e familiari in cui è sentito ancora più forte il legame fra la maternità e la propria compiutezza e completezza come donna.

Non a caso la gravidanza isterica, che rappresenta a tutti gli effetti un disturbo psicosomatico, è più frequente fra le trentenni sposate e che abbiano già avuto in passato esperienze di gravidanze non condotte a termine, anche se sono stati riscontrati casi di pseudociesi in bambine molto piccole e donne molto anziane.
Secondo gli esperti, lo stato emotivo alla base del disturbo sarebbe in grado di indurre modificazioni ormonali, quali la secrezione di prolattina, tali da generare di fatto tutti i sintomi fisici e psichici tipici di un normale stato di gravidanza. In ogni caso, dopo aver accertato con il medico ginecologo che nessuna gravidanza è in atto, è opportuno rivolgersi ad uno psicoterapeuta per indagare e risolvere il problema di natura psichica sottostante.