Visistare un sito oscurato è reato?

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Come già detto qualche post fa, non è la presenza o meno di precedenti condanne a rendere qualcosa reato o meno.

Invece lo é, se non erro le sentenze, tranne quelle di cassazione, fanno giurisprudenza. Chiedo l'opinione di un penalista a riguardo.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

Ah, no?

non é forse tua la frase:



che presuppone quindi un reato punibile solo se effettuato consapevolmente, e la cui consapevolezza, elemento determinante per stabilire l'imputabilitá, é a carico dell'inquirente, salvo nei casi particolari menzionati nel mio precedente post.

hai inteso male mio caro:
per fortuna in Italia esiste il diritto alla difesa e al contradditorio, entro cui l' inputato, attraverso la nomina di un difensore, può addurre fatti e controprove atte a convincere il giudice della propria estraneità alla contestazione o smontare la tesi accusatoria.
Se nel caso in esame, teoricamente si dovesse tenere una tesi difensiva, l' accesso per casualità potrebbe essere una buona base, fermo restando che per l' autorità è sufficiente dimostrare la violazione.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

Invece lo é, se non erro le sentenze, tranne quelle di cassazione, fanno giurisprudenza. Chiedo l'opinione di un penalista a riguardo.

Veramente è il contrario, ovvero le sentenze di cassazione costituiscono riferimento (ma non obbligo di adeguamento come avviene invece all' estero) sia per la tesi difensiva che per l' orientamento del giudice, ma ciò non vuol dire che possano in alcun modo modificare le normative vigenti.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

hai inteso male mio caro:
per fortuna in Italia esiste il diritto alla difesa e al contradditorio, entro cui l' inputato, attraverso la nomina di un difensore, può addurre fatti e controprove atte a convincere il giudice della propria estraneità alla contestazione o smontare la tesi accusatoria.
Se nel caso in esame, teoricamente si dovesse tenere una tesi difensiva, l' accesso per casualità potrebbe essere una buona base, fermo restando che per l' autorità è sufficiente dimostrare la violazione.

Adesso é piú chiaro.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Veramente è il contrario, ovvero le sentenze di cassazione costituiscono riferimento (ma non obbligo di adeguamento come avviene invece all' estero) sia per la tesi difensiva che per l' orientamento del giudice, ma ciò non vuol dire che possano in alcun modo modificare le normative vigenti.

Forse mi sono spiegato male. Non intendevo dire che le sentenze possono modificare le normative vigenti. Ma, laddove la normativa non é univocamente interpretabile (e capita spesso), allora é la prima sentenza a costituire il precedente su cui tutte le successive, se si tratta del medesimo caso, devono fare riferimento.

Questo per garantire l'equitá ed evitare che lo stesso caso possa dare origine a due giudizi contrapposti.

A me sembra che questo meccanismo sia presente nell'ordinamento italiano, tranne che per le sentenze di cassazione.

[hakermatik]

Voglio cercare di capire la faccenda.

Allora...qualche tempo fa ci fu la prima sentenza, e il giudice impose ai provider italiani il blocco dns del sito.
Ora...Io ad esempio usavo già prima della sentenza dei dns non italiani, quindi non mi sono nemmeno accorto che il sito era stato filtrato via dns in italia.
In questo caso è reato secondo te, nuovoutente86?
Voglio dire, Nessuna legge obbliga un italiano ad usare dns italiani. Come fa ad essere reato?

Ora se pensiamo alla sentenza di questi giorni non mi è chiara una cosa:

non ho capito se secondo te il succo della sentenza è: " tutti gli italiani non possono accedere al quel sito" oppure "tutti i clienti di provider italiani non possono accedere al sito".
Perchè se vale la prima opzione e io voglio essere nella piena legalità, mi comprò una sim straniera e la uso per accedere al sito con la mia bella chiavetta.

Cmq non so perchè ma la baia è ancora raggiungibile dalla rete universitaria GARR....mha.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

Forse mi sono spiegato male. Non intendevo dire che le sentenze possono modificare le normative vigenti. Ma, laddove la normativa non é univocamente interpretabile (e capita spesso), allora é la prima sentenza a costituire il precedente su cui tutte le successive, se si tratta del medesimo caso, devono fare riferimento.

Questo per garantire l'equitá ed evitare che lo stesso caso possa dare origine a due giudizi contrapposti.

A me sembra che questo meccanismo sia presente nell'ordinamento italiano, tranne che per le sentenze di cassazione.

fanno riferimento solo le sentenze della cassazione, ma non costituisce obbligo il seguirle ed è giusto che sia cosi.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

fanno riferimento solo le sentenze della cassazione, ma non costituisce obbligo il seguirle ed è giusto che sia cosi.

Che sia giusto non ne sono cosi' convinto....
Sono solo quelle della corte costituzionale che fanno giurisprudenza?

[nuovoUtente86]

la corte costituzionali ha competenze differenti, principalmente inerenti la leggittimità delle leggi.

[nickyride]

Vedo che in questa discussione si stanno travolgendo anche alcuni pilastri del diritto penale, comunque riassumendo:

1- Come ho già spiegato qualche post fa, che l'ignoranza non è una scusa nel diritto penale vale per solo le norme penali e non per atti o fatti che esse prevedono che devono essere conoscibili.
2- Non c'è alcuna norma nel nostro ordinamento che vieti di utilizzare un DNS straniero oppure un server proxy (in quest'ultimo caso se fatto con il permesso del proprietario).
3- Sui siti di cui si sta discutendo non c'è alcuna pagina che indichi un possibile sequestro e un avviso che dica che sia vietato l'accesso nemmeno usando DNS italiani!!
4- Le norme penali riguardanti i delitti sono in genere norme che colpiscono comportamenti dolosi, a meno non sia previsto espressamente che sia punito anche la condotta colposa, ad esempio è espressamente previsto il reato-delitto di omicidio colposo ACCANTO AL DIVERSO reato-delitto di omicidio doloso; mentre la truffa di cui è specificata solo la condotta è per sua definizione solo dolosa non esistendo né potendo esistere la truffa colposa; nel caso in questione è la stessa cosa, del resto ce lo conferma l'art. 42 c.p. che dice:

Nessuno può essere punito per un'azione od omissione preveduta dalla legge come reato, se non l'ha commessa con coscienza e volontà.
Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come delitto, se non l'ha commesso con dolo, salvi i casi di delitto preterintenzionale o colposo espressamente preveduti dalla legge.
La legge determina i casi nei quali l'evento è posto altrimenti a carico dell'agente, come conseguenza della sua azione od omissione.
Nelle contravvenzioni ciascuno risponde della propria azione od omissione cosciente e volontaria sia essa dolosa o colposa.

Ora, e questo è l'importante, l'art. 349 non è un reato contravvenzionale e quindi punibile anche con una condotta solo colposa, ma è un delitto e quindi non punibile che per dolo (la colpa rileverebbe solo se la norma espressamente la prevedesse cosa che l'art. 349 c.p. non fa).

Nuovoutente86 si vede che hai studiato giurisprudenza, non prendertela, però si vede anche che hai una conoscenza abbastanza approssimativa,detto tutto questo non vedo francamente come e perché continuare questa discussione.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

la corte costituzionali ha competenze differenti, principalmente inerenti la leggittimità delle leggi.

Peró le sue sentenze sono vincolanti, vedi l'esempio della decurtazione dei punti, che ha fatto da riferimento ancor prima che venisse adeguata la legge.

[CozzaAmara]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Come già detto qualche post fa, non è la presenza o meno di precedenti condanne a rendere qualcosa reato o meno.
Per le seconda parte, credo ti convenga rileggere la discussione, perchè le applicazioni estensive sono assolutamente ammesse.

Tuttavia se il fatto che non siano state ancora emesse sentenze di condanna non prova che visitare un sito oscurato è legale non vale nemmeno il contrario.

Oltre a questo citi l'interpretazione estensiva che non puoi comunque dimostrare valida nel caso specifico in quanto non sei giudice incaricato di valutare un procedimento penale a riguardo che possa "fare scuola".

Siam sempre li: non puoi dimostrare che ...

Questo è una dato di fatto e dunque il terrorismo mediatico per un "possibile reato" è inopportuno.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da nickyride

2- Non c'è alcuna norma nel nostro ordinamento che vieti di utilizzare un DNS straniero oppure un server proxy (in quest'ultimo caso se fatto con il permesso del proprietario).

nessuno ha mai detto ciò.

3- Sui siti di cui si sta discutendo non c'è alcuna pagina che indichi un possibile sequestro e un avviso che dica che sia vietato l'accesso nemmeno usando DNS italiani!!

si parla di siti il cui sequestro è chiaramento indicato, con la redirect (sui DNS italiani) all' avviso di sequestro

4- Le norme penali riguardanti i delitti sono in genere norme che colpiscono comportamenti dolosi, a meno non sia previsto espressamente che sia punito anche la condotta colposa, ad esempio è espressamente previsto il reato-delitto di omicidio colposo ACCANTO AL DIVERSO reato-delitto di omicidio doloso; mentre la truffa di cui è specificata solo la condotta è per sua definizione solo dolosa non esistendo né potendo esistere la truffa colposa; nel caso in questione è la stessa cosa, del resto ce lo conferma l'art. 42 c.p. che dice:

Ora, e questo è l'importante, l'art. 349 non è un reato contravvenzionale e quindi punibile anche con una condotta solo colposa, ma è un delitto e quindi non punibile che per dolo (la colpa rileverebbe solo se la norma espressamente la prevedesse cosa che l'art. 349 c.p. non fa).

Nuovoutente86 si vede che hai studiato giurisprudenza, non prendertela, però si vede anche che hai una conoscenza abbastanza approssimativa,detto tutto questo non vedo francamente come e perché continuare questa discussione.

Sono stato io stesso, qualche post fa (ma evidentemente non è tua abitudine leggere) suggerire come ipotetica difesa l' accesso non intenzionale, ma non spetta all' autorità dimostrare il reato consapevole, ma basta che se ne dimostri l' accesso, eventualmente porterai le tue controdeduzioni.
Non ho mai detto di aver studiato giurisprudenza, anche perchè non è cosi. Quindi stai collezionando un' ulteriore figura unita alle precedenti.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

Peró le sue sentenze sono vincolanti, vedi l'esempio della decurtazione dei punti, che ha fatto da riferimento ancor prima che venisse adeguata la legge.

ma non sono sentenze riguardanti procedimenti penali.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Sono stato io stesso, qualche post fa (ma evidentemente non è tua abitudine leggere) suggerire come ipotetica difesa l' accesso non intenzionale, ma non spetta all' autorità dimostrare il reato consapevole, ma basta che se ne dimostri l' accesso, eventualmente porterai le tue controdeduzioni.

Veramente nickyride ha detto un'altra cosa: l'articolo che sanziona la violazione dei sigilli fa parte del penale, e come tale punisce solo la condotta dolosa. Condotta che é a carico degli inquirenti dimostrare.

Quello che tu suggerisci dovrebbe essere applicabile solo se si trattasse di una sanzione amministrativa.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

Veramente nickyride ha detto un'altra cosa: l'articolo che sanziona la violazione dei sigilli fa parte del penale, e come tale punisce solo la condotta dolosa. Condotta che é a carico degli inquirenti dimostrare.

Quello che tu suggerisci dovrebbe essere applicabile solo se si trattasse di una sanzione amministrativa.

perdonami, ma la finisce di dire cose senza alcun senso:
la dimostrazione, in questo caso, a carico dell' autorità inquirente è costituita unicamente dai log di navigazione dell' ip sel server, non occorre altro.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

perdonami, ma la finisce di dire cose senza alcun senso:
la dimostrazione, in questo caso, a carico dell' autorità inquirente è costituita unicamente dai log di navigazione dell' ip sel server, non occorre altro.

Aspetta, perché mi sembra che ci sia qualche incomprensione.

E' vero quello che sostiene nickyride, cioé che se la violazione é penale, salvo espresso diversamente, é necessario che ci sia il dolo per essere perseguibili?

Perché é lapalissiano che un log di navigazione da solo non puó dimostrare le intenzioni dolose.

[nuovoUtente86]

Nel caso dell' articolo 349 il dolo è costituito esclusivamente dalla valicazione di un luogo (in questo caso inteso virtualmente)sottoposto a limitazione per mezzo di ordinanza di sequestro.
Per ritornare all' esempio del giardino è la medesima cosa entrare per distruggere delle prove, che entrare per no far nulla e poi riuscire. In entrambi i casi si è violata una disposizione dell' autorità, ed è proprio ciò che l' articolo 349 punisce.

Quello che tu suggerisci dovrebbe essere applicabile solo se si trattasse di una sanzione amministrativa

assolutamente il contrario.

[nickyride]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Sono stato io stesso, qualche post fa (ma evidentemente non è tua abitudine leggere) suggerire come ipotetica difesa l' accesso non intenzionale, ma non spetta all' autorità dimostrare il reato consapevole, ma basta che se ne dimostri l' accesso, eventualmente porterai le tue controdeduzioni.

No, nuovoUtente86, non fare il furbo, ti sei già dimenticato come è nata questa discussione (in networking)
Allora ti rinfrescherò la memoria, alla tua affermazione:

La prima scelta è sempre quella dei DNS del proprio provider, in seguito OpenDns e Google.

Io ho risposto:

Beh, non necessariamente, a me ad esempio non stanno molto bene i filtri che applicano la maggior parte, voglio essere il più possibile libero di navigare dove mi pare

Al che hai risposto una cosa PALESEMENTE FALSA che ha innescato anche questa discussione e cioè:

Quello è un discorso diverso, anche perchè in quel modo utilizzi siti vietati dalla legge italiana, commettendo un reato.

Ora mi pare evidente che nel caso in questione io utilizzo il DNS per essere più libero in generale, dato che l'oscuramento non è solo il tribunale a disporlo, potrebbe derivare anche da una decisione del ISP di bloccare determinati siti (illegittima quanto vuoi, ma in astratto pur sempre possibile), oppure potrebbe derivare (come in molti dei casi di cui si sta discutendo) da un sequestro di un sito cui non corrisponde alcun avviso e quindi, per me utente, potrebbe dipendere da qualsiasi causa, quindi al massimo si potrebbe parlare di una colpa cosciente (se fossi stato molto avveduto) giammai di un dolo eventuale.

[nuovoUtente86]

utilizzi siti vietati dalla legge italiana, commettendo un reato.

e te lo confermo.
Ovviamente l' illegalità non era riferita all' utilizzo dei dns in se, ma alla visiti di siti offuscati dall' autorità giudiziaria. Va da se che l' utilizzo di un sito non risolvibile solo per motivi tecnici con DNS nazionali, posso essere leggittimamente visitato con altri DNS.
Ho specificato qualche post fa, che se dovessi scegliere una linea difensiva ipotetica opterei per l' utilizzo inconsapevole.
Come vedi non sto facendo il furbo, ma noto che hai finito tutte le cartucce.