AlTappone:Serve l'inappellabilita' delle sentenze di primo grado.

[girodiwino]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se penso a tutte le cause per risarcimento di danni imputabili ad interventi chirurgici che ho seguito personalmente, e sono qualche decina, non ricordo che alcuno dei medici responsabili sia stato rimosso o "degradato". Per quanto mi risulta sono ancora tutti al loro posto. E, ovviamente, i danni sono stati risarciti dalle compagnie di assicurazione delle strutture ospedaliere di riferimento.

Se la memoria mi sostiene mi sembra che la responsabilità del medico abbia dei limiti di garanzia particolari, inoltre. Di fatto può essere punito se sbaglia a fare un'appendicectomia, ma nei casi più difficili è comunque non punibile.

Magari potremmo applicare anche questo dal regolamento dell'attività medica: il giudice che giudica un politico non può essere da nessuno chiamato a rispondere del giudizio dato al di fuori dei casi di dolo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da girodiwino

Se la memoria mi sostiene mi sembra che la responsabilità del medico abbia dei limiti di garanzia particolari, inoltre. Di fatto può essere punito se sbaglia a fare un'appendicectomia, ma nei casi più difficili è comunque non punibile.

Certamente, e poi c'è anche da considerare la questione del "consenso informato", per cui al paziente dev'essere preventivamente comunicato il grado di rischio connesso all'intervento.
Altrimenti non esisterebbe più nessuno disposto ad operare, specialmente in strutture pubbliche.

Originariamente inviato da girodiwino

Magari potremmo applicare anche questo dal regolamento dell'attività medica: il giudice che giudica un politico non può essere da nessuno chiamato a rispondere del giudizio dato al di fuori dei casi di dolo

[LUVІ]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Forse non ci siamo capiti.
Prima di tutto, i ministri non sono eletti, ma nominati.
E nulla impedisce di rinominare un ministro che abbia fatto schifo nella legislatura precedente.
Ma io mi riferivo, in particolare, ai risarcimenti per danni da denegata giustizia che tanti invocano nei confronti dei magistrati "che sbagliano".
Facciamo spesso cause contro questo o quel ministero, vincendole: i risarcimenti, però, vengono pagati con soldi pubblici.
Non sarebbe più giusto, secondo il tuo ragionamento, che a sborsare fosse il ministro di tasca propria?

*

[claudioborghi]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ma anche no.... in buona parte del mondo se ti assolvono in primo grado e' finita, se ti condannano puoi appellare...

Dato che si prevede la condanna "oltre ogni ragionevole dubbio" se un tribunale, una volta soppesati tutti i pro e i contro ti assolve, mi pare che sia sufficiente come ragionevole dubbio (a meno di emersione di nuove e schiaccianti prove).
Altrimenti cosi' com'e' e' una questione di opinioni, per il giudice di primo grado era grigio quasi bianco (e quindi condanna) e per quello di appello grigio quasi nero (e quindi assolve)... direi che non si adatta molto al concetto di oltre ogni ragionevole dubbio.

Dal "Corriere" di oggi...

Intervista al procuratore Nello Rossi, ex consigliere del CSM per Magistratura Democratica

L'inappellabilita' delle sentenze di assoluzione e' una scelta giusta.

D: Quindi e' giusto impedire alla pubblica accusa di fare appello

R: In termini di principio, la questione e' chiarissima. Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

[girodiwino]

Originariamente inviato da claudioborghi

Dal "Corriere" di oggi...

Intervista al procuratore Nello Rossi, ex consigliere del CSM per Magistratura Democratica

L'inappellabilita' delle sentenze di assoluzione e' una scelta giusta.

D: Quindi e' giusto impedire alla pubblica accusa di fare appello

R: In termini di principio, la questione e' chiarissima. Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

lol

e secondo te solo perchè lo dice un magistrato che può essere considerato di sinitra per la sua appartenenza a MD la cosa può diventare giusta?

ricordamelo quando un mio amico sosterrà che ingoiare piombo fuso è cosa savia e prudente, che ti levo una spina dal fianco

[Whelk]

Originariamente inviato da claudioborghi

Dal "Corriere" di oggi...

Intervista al procuratore Nello Rossi, ex consigliere del CSM per Magistratura Democratica

L'inappellabilita' delle sentenze di assoluzione e' una scelta giusta.

D: Quindi e' giusto impedire alla pubblica accusa di fare appello

R: In termini di principio, la questione e' chiarissima. Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

E se invece il pubblico ministero pensa che il giudice abbia preso un abbaglio? Perché legittimamente un avvocato difensore può appellarsi in caso di condanna ed un PM non può farlo per assoluzione?

Non ci dovrebbe essere pari dignità fra accusa e difesa (ma in entrambe i casi sia di condanna che assoluzione).

Poi il fatto che lo abbia detto un magistrato e quindi la sua posizione sia autorevole mica significa che è vangelo, anche i magistrati hanno legittimamente opinioni e mica sempre concordi fra loro...

c'è solo qualcuno che è convinto che i magistrati siano organizzati dentro ad una sorta di Spectre, ma proprio questa testimonianza non fa che confermare che siano fandonie.

[elect]

Originariamente inviato da girodiwino

lol

e secondo te solo perchè lo dice un magistrato che può essere considerato di sinitra per la sua appartenenza a MD la cosa può diventare giusta?

cetto cetto

[girodiwino]

Originariamente inviato da Whelk

E se invece il pubblico ministero pensa che il giudice abbia preso un abbaglio? Perché legittimamente un avvocato difensore può appellarsi in caso di condanna ed un PM non può farlo per assoluzione?

Non ci dovrebbe essere pari dignità fra accusa e difesa (ma in entrambe i casi sia di condanna che assoluzione).

Poi il fatto che lo abbia detto un magistrato e quindi la sua posizione sia autorevole mica significa che è vangelo, anche i magistrati hanno legittimamente opinioni e mica sempre concordi fra loro...

c'è solo qualcuno che è convinto che i magistrati siano organizzati dentro ad una sorta di Spectre, ma proprio questa testimonianza non fa che confermare che siano fandonie.

Lascia perdere, qui stanno spacciando cioccolata: non c'entra la parità di dignità tra accusa e difesa, a mio parere.

La cosa che dovrebbe passare è lo snaturamento del principio secondo cui "in dubiis pro reo": perchè vi sia colpevolezza si deve essere oltre ogni ragionevole dubbio.
La visione proposta è evidentemente fallace (e quel magistrato altro che CSM, 18 bagnato o ripresentarsi) perchè sostiene che se non si va oltre ogni ragionevole dubbio per la colpevolezza allora si va oltre ogni ragionevole dubbio a favore dell'innocenza.

Posso dire che lo schifo che fa questo ragionamento è di un'autoevidenza di mastodontiche proporzioni?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da girodiwino

e secondo te solo perchè lo dice un magistrato che può essere considerato di sinitra per la sua appartenenza a MD la cosa può diventare giusta?

A gia', che sciocco... le cose sono giuste solo se lo dici tu...

[girodiwino]

Originariamente inviato da claudioborghi

A gia', che sciocco... le cose sono giuste solo se lo dici tu...

Pfui, ho appena detto che la giustizia dell'appello è una cosa che vale per sé e non perchè lo dico io... Leggi bene per essere un giornalista!

[claudioborghi]

Originariamente inviato da girodiwino

La visione proposta è evidentemente fallace (e quel magistrato altro che CSM, 18 bagnato o ripresentarsi) perchè sostiene che se non si va oltre ogni ragionevole dubbio per la colpevolezza allora si va oltre ogni ragionevole dubbio a favore dell'innocenza.

Posso dire che lo schifo che fa questo ragionamento è di un'autoevidenza di mastodontiche proporzioni?

Ridicolo... non siamo qui per dare i voti, lo so anch'io che l'ordinamento attuale non lo prevede e lo sa anche il magistrato intervistato, si sta ragionando sulla giustizia o meno dell'idea e "lo schifo di mastodontiche proporzioni" dev'essere ben diffuso, dato che se mettiamo su una mappa i paesi dove il PM non puo' appellare l'assoluzione in primo grado se non in casi eccezionali penso che ne copriremmo PIU' DI UN PO'...
Ti dice niente il concetto di "double jeopardy" e di quinto emendamento negli USA? Eggia', ma qui siamo nel paradiso del magistrato... perche' disturbarlo con queste fastidiose evidenze...

Il ragionamento mio e del magistrato Rossi mi sembra molto semplice... un giudizio di innocenza di un tribunale costituisce DI PER SE un dubbio pesante sulla certezza assoluta di colpevolezza richiesta. Tu, in un ottica infallibilista della magistratura invece dici che se il tribunale di appello condanna ha i suoi buoni motivi e va bene cosi'... mi spiace ma da garantista mi permetto di non essere d'accordo... allora tanto vale saltare il primo grado.

Aggiungo che MI PARE PALESE che ci sia differenza fra il ragionevole dubbio di innocenza o colpevolezza, per un motivo semplice semplice: la legge prevede la formula dell'"oltre il ragionevole dubbio" SOLO per la colpevolezza...

Art. 533.
Condanna dell'imputato.

1. Il giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio. Con la sentenza il giudice applica la pena e le eventuali misure di sicurezza.

Dovesse essere provata in egual modo l'innocenza avresti ragione tu, ma non e' cosi'.

[girodiwino]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ridicolo... non siamo qui per dare i voti, lo so anch'io che l'ordinamento attuale non lo prevede e lo sa anche il magistrato intervistato, si sta ragionando sulla giustizia o meno dell'idea e "lo schifo di mastodontiche proporzioni" dev'essere ben diffuso, dato che se mettiamo su una mappa i paesi dove il PM non puo' appellare l'assoluzione in primo grado se non in casi eccezionali penso che ne copriremmo PIU' DI UN PO'...
Ti dice niente il concetto di "double jeopardy" e di quinto emendamento negli USA? Eggia', ma qui siamo nel paradiso del magistrato... perche' disturbarlo con queste fastidiose evidenze(1)...

Il ragionamento mio e del magistrato Rossi mi sembra molto semplice... un giudizio di innocenza di un tribunale costituisce DI PER SE un dubbio pesante sulla certezza assoluta di colpevolezza richiesta. Tu, in un ottica infallibilista della magistratura invece dici che se il tribunale di appello condanna ha i suoi buoni motivi e va bene cosi'... mi spiace ma da garantista mi permetto di non essere d'accordo... allora tanto vale saltare il primo grado. (2)

Aggiungo che MI PARE PALESE che ci sia differenza fra il ragionevole dubbio di innocenza o colpevolezza, per un motivo semplice semplice: la legge prevede la formula dell'"oltre il ragionevole dubbio" SOLO per la colpevolezza...

Art. 533.
Condanna dell'imputato.

1. Il giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio. Con la sentenza il giudice applica la pena e le eventuali misure di sicurezza.

Dovesse essere provata in egual modo l'innocenza avresti ragione tu, ma non e' cosi'.

1- quindi secondo te le due maggiori tipologie di ordinamento hanno le parti intercambiabili, ne prendo atto. Mi permetto sommessamente di ricordare che quando si parla dell'appello non stiamo parlando di un provvedimentino sperimentale di economia processuale dubbia, ma di un principio che è precedente alla nostra costituzione (non quella degli usa, ma io mi tengo la mia che mi va pure meglio) sia storicamente che a livello di gerarchia.

2- è evidente che non mi sono spiegato male: assoluzione=colpevolezza dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio.
ti va di mettere le parti che hai omesso per le sentenze assolutorie? ci penso io intanto

1. Se il fatto non sussiste, se l`imputato non lo ha commesso, se il fatto
non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato ovvero se il
reato è stato commesso da persona non imputabile (c.p 85 sg..) o non
punibile per un`altra ragione, il giudice pronuncia sentenza di
assoluzione indicandone la causa nel dispositivo.
2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è
insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che
l`imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è
stato commesso da persona imputabile.
3. Se vi è la prova che il fatto è stato commesso in presenza di una causa
di giustificazione (c.p 50-54.) o di una causa personale di non punibilità
ovvero vi è dubbio sull`esistenza delle stesse, il giudice pronuncia
sentenza di assoluzione a norma del comma 1.
4. Con la sentenza di assoluzione il giudice applica, nei casi previsti
dalla legge, le misure di sicurezza (c.p 222, 240).

ora, stai cercando di dirmi che insufficienza di prova equivale all'oltre ogni agionevole dubbio riguardo l'innocenza?
ci sono! se sei innocente ma ti assolvono per applicare le misure di sicurezza (pazzia, tossicodipendenza o alcolismo abituale) non devi avere il diritto a far riformare la sentenza?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da girodiwino

è evidente che non mi sono spiegato male: assoluzione=colpevolezza dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio.

L'unica cosa che mi appare evidente e' una tua qualche difficolta' con l'italiano e le negazioni...

Comunque per il resto della sbrodolata il principio della necessita' di provare l'innocenza oltre ogni ragionevole dubbio per prosciogliere e' una tua creazione...

[girodiwino]

Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

A me sembra che qui si tralasci ogni forma di assoluzione che non sia la formula piena: se le prove non sono abbastanza non significa che non ne possano essere dedotte altre in dibattimenti successivi... o no?

Appello e rito abbreviato sono due cose leggermente diverse, lo sapevi?

L'esistenza di un ragionevole dubbio non implica che questo sia un monolite impossibile da smuovere, a meno che non si vogliano limitare i processi di appello al solo fascicolo del dibattimento precedente (cosa peraltro che non avviene).


p.s. hai ragione, intendevo dire "è evidente che non mi sono spiegato bene"... pardon

[girodiwino]

Provo ad esplicitare: l'equazione tra l'assoluzione e la colpevolezza a livello di presupposti è fallace perchè l'assoluzione ha vari gradi, mentre la condanna no.

Dire che non è possibile rimuovere il ragionevole dubbio riguardo alla colpevolezza significa di fatto affermare che l'assoluzione è cosa tanto certa quanto lo deve essere una condanna.
L'esistenza delle formule dubitative è la dimostrazione del fatto che l'assoluzione non necessariamente deve essere sempre data con formula piena (caso in cui si può discutere dell'inappellabilità perchè la formula piena assolutoria ha come presupposto lo stesso livello di certezza che è necessario per la condanna).

Inoltre, come ho avuto modo di dire sopra, negare l'appellabilità dell'assoluzione è un provvedimento che non lede solo il diritto dell'accusa, ma anche quello dell'imputato che ha il diritto ad essere prosciolto con la migliore formula che è possibile che gli venga assegnata.
Se poi ritieni che in qualsiasi tipo di assoluzione debba vigere il principio di inappellabilità da parte dell'accusa siamo all'assurdo giuridico per cui l'imputato avrebbe le stesse garanzie di un inquisitore medievale, mentre l'accusa quelle dell'imputato medievale...

[LUVІ]

Originariamente inviato da girodiwino

Provo ad esplicitare: l'equazione tra l'assoluzione e la colpevolezza a livello di presupposti è fallace perchè l'assoluzione ha vari gradi, mentre la condanna no.

Dire che non è possibile rimuovere il ragionevole dubbio riguardo alla colpevolezza significa di fatto affermare che l'assoluzione è cosa tanto certa quanto lo deve essere una condanna.
L'esistenza delle formule dubitative è la dimostrazione del fatto che l'assoluzione non necessariamente deve essere sempre data con formula piena (caso in cui si può discutere dell'inappellabilità perchè la formula piena assolutoria ha come presupposto lo stesso livello di certezza che è necessario per la condanna).

Inoltre, come ho avuto modo di dire sopra, negare l'appellabilità dell'assoluzione è un provvedimento che non lede solo il diritto dell'accusa, ma anche quello dell'imputato che ha il diritto ad essere prosciolto con la migliore formula che è possibile che gli venga assegnata.
Se poi ritieni che in qualsiasi tipo di assoluzione debba vigere il principio di inappellabilità da parte dell'accusa siamo all'assurdo giuridico per cui l'imputato avrebbe le stesse garanzie di un inquisitore medievale, mentre l'accusa quelle dell'imputato medievale...

*

[luxorl]

Originariamente inviato da girodiwino

Provo ad esplicitare: l'equazione tra l'assoluzione e la colpevolezza a livello di presupposti è fallace perchè l'assoluzione ha vari gradi, mentre la condanna no.

Dire che non è possibile rimuovere il ragionevole dubbio riguardo alla colpevolezza significa di fatto affermare che l'assoluzione è cosa tanto certa quanto lo deve essere una condanna.
L'esistenza delle formule dubitative è la dimostrazione del fatto che l'assoluzione non necessariamente deve essere sempre data con formula piena (caso in cui si può discutere dell'inappellabilità perchè la formula piena assolutoria ha come presupposto lo stesso livello di certezza che è necessario per la condanna).

Inoltre, come ho avuto modo di dire sopra, negare l'appellabilità dell'assoluzione è un provvedimento che non lede solo il diritto dell'accusa, ma anche quello dell'imputato che ha il diritto ad essere prosciolto con la migliore formula che è possibile che gli venga assegnata.
Se poi ritieni che in qualsiasi tipo di assoluzione debba vigere il principio di inappellabilità da parte dell'accusa siamo all'assurdo giuridico per cui l'imputato avrebbe le stesse garanzie di un inquisitore medievale, mentre l'accusa quelle dell'imputato medievale...

Stai parlando con uno (e fa il giornalista e il prof universitario di economia) che non sapeva che una sentenza di Cassazione non cancella quella di Appello... e si permette anche di offendere parlando di sbrodolate degli altri.

[girodiwino]

Originariamente inviato da luxorl

Stai parlando con uno (e fa il giornalista e il prof universitario di economia) che non sapeva che una sentenza di Cassazione non cancella quella di Appello... e si permette anche di offendere parlando di sbrodolate degli altri.

Eh vabbè mica si può sapere tutto, e in ogni caso il suo rilievo era abbastanza pertinente, visto che ironicamente gli ho detto che sa leggere bene, per essere un giornalista... 1-1 palla al centro.

Poi io mica mi offendo se qualcuno mi rileva l'errore, il mio ego non si regge sulla certezza che quello che dico io è vangelo e quello che dicono gli altri è pupu se non sono d'accordo con me


tsk, mica mi avveleno il sangue per questo; ho già una sessione pesante tra pochi giorni

[cocis]

Senato, via libera al processo-breve
Berlusconi: "Ma è sempre troppo lungo"

Il presidente del Consiglio: "Non vado ai miei processi, troverei un plotone d'esecuzione"

[girodiwino]

Originariamente inviato da cocis

Se è questo il motivo per cui non si presenta ai processi che sta a sollevare il legittimo impedimento? è un diritto dell'imputato non assistere alle udienze ed è un dovere quello del giudice di procedere...


ok, con ghedini come avvocato preferirei difendermi da solo