sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

[tdi150cv]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Cos'altro può minacciare la laicità, se non un simbolo religioso?

il fatto che magari sotto a questo crocifisso ti si possa imporre all'ingresso in aula di inginocchiarti e dire delle preghiere.
Per te che non credi potrebbe essere alla pari di un orologio.
Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

Quindi come puo' creare problemi dal momento che non sei tenuto a fare nulla dinanzi a questo simbolo ?

E se io me lo mettessi sul mio banco dalla mattina alla sera ? se lo portassi addosso ben visibile ? Ti darebbe comunque fastidio ?

[entanglement]

Originariamente inviato da ndwolfwood

.Purtroppo hai lasciato quel "va mantenuto" che implica un dovere ... avresti dovuto scrivere "si può mantenere".

EDIT:
Poi dipende da cosa intendiamo con l'argomento priorità.
Lo vedo usato nel senso "il crocifisso non è una priorità, la lotta alla mafia si".
Questa è un idiozia poiché la lotta alla mafia non può impedire che si realizzino altre cose su altri fronti ... altrimenti dovremmo bloccare tutto finché la mafia non sia sconfitta!
Un'altra cosa è dire che l'affermazione dei diritti individuali specialmente quelli in relazione alla libertà religiosa prevedono altre priorità: ad esempio la difesa da violenze più gravi perpetrate dalla famiglia o da organizzazioni religiose.
Ci sono figli/e costretti/e a subire le imposizioni dei genitori, genitori che non riescono più a parlare con i propri figli/e sequestrati da qualche organizzazione mediante plagio, mariti/mogli che perdono la famiglia per lo stesso motivo.
Oppure sul piano dell'educazione c'è il problema dell'ora di religione, la quale risulta spesso solo formalmente facoltativa: infatti non ci sono attività alternative e viene evitato di metterla alla prima o all'ultima ora della giornata.
Sul piano dell'esposizione di simboli religiosi, come ho già scritto, ci sono i tribunali e i seggi elettorali luoghi per i quali la neutralità è d'obbligo.
Quindi dipende da come poni la cosa: rispetto alla prima interpretazione la priorità è irrilevante, rispetto alla seconda no, gradirei che avessero priorità altre cose ... il problema è che mi sembra che neanche si parli di queste cose che dovrebbero avere priorità.
Insomma: quale politico ha detto "per il momento non siamo interessati a modificare questa situazione ma c'impegneremo su fronti ben più importanti per la difesa della libertà religiosa e della laicità delle istituzioni"?

qua c'è la chiave della politica: la focalizzazione del problema e l'individuazione della gerarchia di interventi.

il problema è la scarsa laicità, nei fatti, nello stato italiano o, alternativamente, le continue ed incontrastate ingerenze della chiesa in ambiti che non le sono deputati.

ammesso e non concesso che sia già stata tentata la strada del dialogo, non ha nei fatti dato frutti, quindi è da accantonare.

sulla gerarchia delle priorità io individuo come primi interventi da attuare l'intervenire sui beni TERRENI di un centro di potere, quali:

Soldi, l'8x1000
Immobili, le chiese non pagano l'affitto degli immobili occupati, nè del terreno
sfera d'influenza in banche, fondazioni, ecc. in CL ci sono AFFARISTI, non preti
il grimaldello dell'obiezione di coscienza contro i diritti LAICI all'aborto ed alla contraccezione

e se si riesce a porre un argine al potere TERRENO della chiesa, il potere simbolico capitolerà sua sponte. perchè essendo simbolico, è pura cosmesi a suggello di un potere reale e del tutto terreno.

vogliamo vedere la confessione come un servizio di consulenza psicologica ?
se uno vuole andare a confessarsi, lo faccia e se lo paghi di suo.
negli USA non esistono finanziamenti di stato alle chiese, vivono di null'altro che le offerte dei fedeli. quando una chiesa ha la fortuna di trovare dei contribuenti come questi

http://it.wikipedia.org/wiki/Mitt_Romney
http://it.wikipedia.org/wiki/Mike_Huckabee

sopravvive, se no, chiude bottega. esattamente come farebbe uno psicologo privato senza pazienti.

[SquallSed]

Originariamente inviato da tdi150cv

il fatto che magari sotto a questo crocifisso ti si possa imporre all'ingresso in aula di inginocchiarti e dire delle preghiere.
Per te che non credi potrebbe essere alla pari di un orologio.
Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

Quindi come puo' creare problemi dal momento che non sei tenuto a fare nulla dinanzi a questo simbolo ?

E se io me lo mettessi sul mio banco dalla mattina alla sera ? se lo portassi addosso ben visibile ? Ti darebbe comunque fastidio ?

ma come fate a non capire che non é il simbolo in sé??Tu te lo puoi mettere dappertutto. Quello che dà fastidio é il non rispetto della costituzione e dello stato laico (solo a parole sembra).

Un discorso é il crocifisso su un banco portato da te, un discorso é il crocifisso al muro appeso dallo stato (laico).

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Vedder

uh?

il problema di fondo è uno solo.

che nessuno si senta toccato nella propria sensibilità di credente o meno, ma un muro di un edificio pubblico, pagato con i soldi della collettività, non deve avere orpelli che richiamano confessioni religiose o quant'altro imposti per legge. punto.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SquallSed

ma come fate a non capire che non é il simbolo in sé??

ovvio. girano intorno al problema per non dare una risposta che risulti credibile almeno a loro.
non per nulla è la tattica che stanno usando ovunque per mescolare le acque.

[Vedder]

Originariamente inviato da SquallSed

ma come fate a non capire che non é il simbolo in sé??Tu te lo puoi mettere dappertutto. Quello che dà fastidio é il non rispetto della costituzione e dello stato laico (solo a parole sembra).

Un discorso é il crocifisso su un banco portato da te, un discorso é il crocifisso al muro appeso dallo stato (laico).

a me però sembra che il vero motivo (degli utenti, non della sentenza) sia solo dare contro la chiesa (che per me ci può anche stare, su pareeecchie cose), non tanto il rispetto dello stato laico
magari mi sbaglio, ma l'impressione è questa

[entanglement]

Originariamente inviato da Vedder

a me però sembra che il vero motivo (degli utenti, non della sentenza) sia solo dare contro la chiesa (che per me ci può anche stare, su pareeecchie cose), non tanto il rispetto dello stato laico
magari mi sbaglio, ma l'impressione è questa

bè ma sono due facce della stessa medaglia

la chiesa cattolica oggi in italia è il maggior ostacolo ad una compiuta laicità dell'italia stessa.

[SquallSed]

Originariamente inviato da Vedder

a me però sembra che il vero motivo (degli utenti, non della sentenza) sia solo dare contro la chiesa (che per me ci può anche stare, su pareeecchie cose), non tanto il rispetto dello stato laico
magari mi sbaglio, ma l'impressione è questa

ma pure che fosse? cio' fa cambiare la tua idea sulla sentenza? che senso ha quello che dici?

[Capellone]

Votato per la rimozione con priorità
La priorità non è perchè non ci siano questioni più importanti e urgenti (sicuramente ce ne sono) ma perchè la questione è ormai andata vanti troppo, avrebbe dovuto essere risolta fin dal giorno in cui l'Italia è diventata una repubblica democratica senza religioni di stato.

Originariamente inviato da gianly1985

Non è che "ci vorrebbe", ma una volta che c'è e viene associata a determinati valori (perchè su quell'effigie viene raccontata tutta una storia), è ININFLUENTE ai fini dei valori comunicati se poi la figura in questione sia esistita o meno. Quello che conta non è il Gesù "reale" (e che ne sanno i bambini?), ma il Gesù "raccontato".

èh ma se muore il personaggio muore la paternità dei valori, e ti devi inventare un nuovo personaggio che li personifichi.

Originariamente inviato da Dream_River

Non metto un dubbio che Gesù sia un grande personaggio storico, ma se riterrò opportuno che mio figlio in futuro conosca fin da piccolo la figura di Gesù lo porterò in una chiesa valdese

se Gesù è un valido personaggio storico, avrà la sua pagina nei libri di storia. E le scuole esistono per insegnare anche questa materia

Originariamente inviato da blade9722

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti.

anche all'asilo, alle elementari e alle medie inferiori? o lasciamo che siano i genitori ad azzuffarsi con il consiglio dei docenti su queste faccende invece di curarsi della qualità della didattica ecc..

Originariamente inviato da LucaTortuga

Cos'altro può minacciare la laicità, se non un simbolo religioso?

Ma i laici sono religiosi ...altrimenti si chiamerbbero atei.
il problema è che vivono la vita sociale con un conflitto di priorità morali.
che poi siano dei religiosi con molte falle è un altro discorso...

[gianly1985]

Originariamente inviato da tdi150cv

Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

A chi ti riferisci?
I fruitori di quelle aule non si può dire che "credano" o abbiano "la PROPRIA fede", piuttosto a quell'età semplicemente subiscono quanto gli viene imposto dagli adulti e fra gli strumenti di tale imposizione c'è anche il crocifisso, che quindi andrebbe lasciato fuori dagli edifici pubblici in uno stato laico.

Non sono i bambini a chiedere di avere il crocifisso, questo deve essere chiaro....quindi questa storia del "per chi crede è un simbolo che ricorda ecc." non regge....i bambini non vogliono "ricordare" nulla....

[Vedder]

Originariamente inviato da SquallSed

ma pure che fosse? cio' fa cambiare la tua idea sulla sentenza? che senso ha quello che dici?

che in verità a molte persone non frega una minchia del rispetto delle leggi di uno stato laico
è solo per dare contro la chiesa

[SquallSed]

Originariamente inviato da Vedder

che in verità a molte persone non frega una minchia del rispetto delle leggi di uno stato laico
è solo per dare contro la chiesa

e quindi?

la logica (costituzione) impone che in uno stato laico non ci sia il crocifisso. Questo é il punto. Basta.

Poi se qualcuno crede che sia giusto solo per andare contro la chiesa, cazzi sua; al massimo puoi aprire una discussione su queste persone, ma non serve niente a mescolarle con una discussione del genere.

Ps. Come fai tu io potrei obiettare che ci sono persone qui' che parlano a favore del crocifisso solo per dare contro certi utenti o contro coloro che sono sempre e comunque contro alla chiesa..

come vedi non si finirebbe mai..quindi..

[ConteZero]

I minorenni non hanno neanche il diritto di andare al bagno senza il consenso dei genitori o degli affidatari.

[blade9722]

Originariamente inviato da entanglement

liberale un cacchio: all'atto pratico deciderebbe il preside.



se vuoi muovere critica all'operato del creatore del sondaggio, fallo. non vedo come esprimere una scelta facoltativa e all'atto pratico ininfluente, a proposito di una questione privata, in un ambito in cui il tuo anonimato è in ogni caso garantito a meno che non ci incontriamo di persona, possa rappresentare un problema.

vota ed abbi il coraggio del tuo voto, in alternativa, non votare o vota "non me ne frega niente" ...
ma se non voti perchè non è anonimo, non prendi sul serio la tua opinione... e dovrebbe prenderla per seria chi ti legge ? spiega un po' ...

Allora, per quanto riguarda il voto, non posso procedere perche' manca la posizione che condivido, quella cioe' liberale. Questa mancanza rende il sondaggio del tipo "tutto cio' che non e' vietato e' obbligatorio", e preclude il voto a chiunque crede nella liberta' di scelta.

Per l'altro discorso, un sondaggio per definizione e' anonimo, non e' una raccolta firme. E' vero che il nickame non permette di identificare la persona fisica, ma permette di identificare l'utente del forum, e puo' causare discriminazioni all'interno del medesimo. Mi chiedo come mai questa soluzione non sia quasi mai adottata nelle altre sezioni del forum, mentre in questa sia sistematica.

[Capellone]

a questo punto non dovresti nemmeno postare, perchè potrebbero trasparire le tue opinioni e ciò potrebbe causare discriminazione...

[blade9722]

Originariamente inviato da Capellone

a questo punto non dovresti nemmeno postare, perchè potrebbero trasparire le tue opinioni e ciò potrebbe causare discriminazione...

Non capisco il senso dell'intervento, ho solamente espresso la mia curiosita' per un'usanza peculiare di questa sezione.

[Vedder]

Originariamente inviato da SquallSed

e quindi?

la logica (costituzione) impone che in uno stato laico non ci sia il crocifisso. Questo é il punto. Basta.

giusto

Originariamente inviato da SquallSed

Poi se qualcuno crede che sia giusto solo per andare contro la chiesa, cazzi sua; al massimo puoi aprire una discussione su queste persone, ma non serve niente a mescolarle con una discussione del genere.

eh no, sono cazzi di chi segue la discussione. non si può discutere di un argomento se ci sono persone che per partito preso vanno solo in un verso.
questo sia per chi è contro la chiesa, sia, come dici tu, per chi va contro questi (questo potrei sembrare io)
non voglio indirizzare la discussione su questo punto, non è mio interesse. mi interessava solo capire se alcune opinioni erano basate su riflessioni o dettate solo dall'astio verso la religione (e viceversa, come dici tu)

comunque nessun problema, non voglio creare flame o altro

[blade9722]

Originariamente inviato da LUVІ

E' per questo che non voti eh? Mi piacerebbe conoscere la tua opinione in merito all'anonimato qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2080366

Bastava leggere il post #7:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...00&postcount=7

Originariamente inviato da ALBIZZIE

cos'è che non ti è chiaro della frase "ESPOSIZIONE OBBLIGATORIA DEL CROCIFISSO PER LEGGE" ?

opzione liberale

Questo sondaggio chiede: "il crocifisso va rimosso o va tenuto?". Probabilmente ti confondi con un altro sondaggio sul web che pone una domanda differente : " E' giusto rimuovere l'obbligo del crocifisso?", a cui risponderei di si. Ma non e' quello che chiede questo.

[Capellone]

Originariamente inviato da blade9722

Non capisco il senso dell'intervento, ho solamente espresso la mia curiosita' per un'usanza peculiare di questa sezione.

Dico: se ti sta a cuore la privacy e temi il giudizio degli altri, l'unica cosa da fare sarebbe l'astensione totale da qualsiasi espressione.
ma se si qui che scrivi evidentemente ti va di partecipare allo scambio di idee; in fondo qui siamo in un forum dove si chiacchiera liberamente, non in un tribunale dove "tutto ciò che dirai potrà essere usato contro di te".

[blade9722]

Originariamente inviato da Capellone

Dico: se ti sta a cuore la privacy e temi il giudizio degli altri, l'unica cosa da fare sarebbe l'astensione totale da qualsiasi espressione.
ma se si qui che scrivi evidentemente ti va di partecipare allo scambio di idee; in fondo qui siamo in un forum dove si chiacchiera liberamente, non in un tribunale dove "tutto ciò che dirai potrà essere usato contro di te".

Cionondimeno, e' curioso notare che l'opzione sia cosi' gettonata solo in questa sezione.