Il crack della sanita' in USA

[evelon]

Originariamente inviato da John Cage

peccato che la sanità pubblica in valore assoluto costa meno di quella privata.
Non credo che basti guardare i bilanci per capire se un sistema costa troppo.

Inoltre alcune regioni dimostrano come questo sistema può anche essere efficiente

Al tempo..

Il sistema PUO' essere efficente con alcune condizioni a contorno.

Senza queste condizioni il sistema risulta in forte perdita (vedi quella italiana).

E poi si, devi guardare proprio i bilanci per vedere se costa troppo e non te lo puoi permettere...cosa vuoi guardare ?

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da evelon

Al tempo..

Il sistema PUO' essere efficente con alcune condizioni a contorno.

Senza queste condizioni il sistema risulta in forte perdita (vedi quella italiana).

E poi si, devi guardare proprio i bilanci per vedere se costa troppo e non te lo puoi permettere...cosa vuoi guardare ?

Beh , le condizioni al contorno affinchè il sistema sanitario funzioni sono note a tutti:
1)estirpazione totale degli interessi privati che banchettano a livello regionale.
2) controllo dell'impiego a livello sanitario degli emolumenti regionali (ed in parte si sta già facendo)
3)erogazione dei fondi sanitari a fronte del rispetto di alcuni obblighi (e si fa)
4)estirpazione del cittadino parassita (esenti per reddito, accumulatori di cure non appropriate ed inutili, ricoveri inutili,prescrizione di farmaci non equivalenti, etc etc.) Nella "europea" lombardia vi dico che gli esenti in generale sono il 67% della popolazione residente (chi per reddito, chi per patologia, chi per condizione).
5)controllo da parte delle regioni del management sanitario delle ASL (e forse si comincia a fare)
6)LEA ed appropriatezza prescrittiva a manetta
7)estirpazione totale degli emolumenti alle lobbies del settore (medici, farmacisti, case faramaceutiche, case produttrici di dispositivi medici etc etc)
8)controlli, controlli, controlli su tutto e tutti (e la Tessera Sanitaria è stata un primo buon passo in questa direzione).

Come vedi si tratta di condizioni al contorno che esulano dal sistema e che rientrano più nella fattispecie dell'abuso.

[Gemma]

Originariamente inviato da Fides Brasier

uh le donne poi: hanno le mestruazioni, eppoi partoriscono (se non e' un comportamento a rischio questo!!), insomma facciamole pagare di piu'.

tu ci scherzi, ma qui dove la sanità è a pagamento (assicurazione obbligatoria) le donne pagano veramente di più.

[evelon]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Beh , le condizioni al contorno affinchè il sistema sanitario funzioni sono note a tutti:
1)estirpazione totale degli interessi privati che banchettano a livello regionale.
2) controllo dell'impiego a livello sanitario degli emolumenti regionali (ed in parte si sta già facendo)
3)erogazione dei fondi sanitari a fronte del rispetto di alcuni obblighi (e si fa)
4)estirpazione del cittadino parassita (esenti per reddito, accumulatori di cure non appropriate ed inutili, ricoveri inutili,prescrizione di farmaci non equivalenti, etc etc.) Nella "europea" lombardia vi dico che gli esenti in generale sono il 67% della popolazione residente (chi per reddito, chi per patologia, chi per condizione).
5)controllo da parte delle regioni del management sanitario delle ASL (e forse si comincia a fare)
6)LEA ed appropriatezza prescrittiva a manetta
7)estirpazione totale degli emolumenti alle lobbies del settore (medici, farmacisti, case faramaceutiche, case produttrici di dispositivi medici etc etc)
8)controlli, controlli, controlli su tutto e tutti (e la Tessera Sanitaria è stata un primo buon passo in questa direzione).

Come vedi si tratta di condizioni al contorno che esulano dal sistema e che rientrano più nella fattispecie dell'abuso.

Non solo

Come dicevo prima non sono sufficenti le assenze di "ruberie" ma basta solo l'aumento dell'invecchiamento della popolazione (che diventa sempre più suscettibile di cure costose ed impegnative e per lungo periodo) con la conseguente diminuzione della base contributiva ed il sistema diventa facilmente instabile.

Così come la situazione si aggrava se la condizione economica del paese passa (strutturalmente, quindi non per contingenze di crisi) a produzioni a basso valore aggiunto (come in Italia guardacaso).
In questo caso la diminuzione delle entrate da produzione manda tranquillamente in rosso la spesa sanitaria (lo stato non può coprirla) etc..

Inoltre la statalizzazione eccessiva comporta la necessità di "controlli, controlli controlli"...che costano molto

Insomma il sistema "statico" e "perfetto" per tutte le condizioni non esiste.
Anche in assenza di condizioni di "ladreria" il sistema sanitario è una di quelle risorse che lo stato deve modulare continuamente in base alle condizioni contingenti.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

No, sei tu che non hai capito.

Intanto non hai capito che i paragoni con i nazisti non "alleggeriscono la discussione con un sorriso" a nessuno.

Poi non hai capito che io la mia posizione l'ho perfettamente esposta (ma leggere forse è troppo) e non è dissimile nelle critiche a questo sistema da quella di molti altri.

Infine non hai capito come non sono a favore del modello totalmente privatistico come cerchi di far passare.
Oltre a non aver capito un tubo di cos'è l'ironia.

il paragone con i nazisti era l'unica cosa che non voleva fare ridere e infatti era in un post completamente diverso dall'ironia che non hai capito.
la tua posizione l'hai esposta, l'ho letta, ma e' sbagliata: e' assurdo infatti sostenere, come fai tu, che il modello pubblico e' morto. ha i suoi difetti, cosi' come il modello privato, ma ha l'enorme pregio di curare tutti e indistintamente, e non e' affatto una cosa da poco. perche' significa che io avro' la possibilita' di essere curato sempre e comunque, qualsiasi malattia io possa avere, per qualsiasi motivo io possa averla presa, sia che io sia ricco sia che io sia povero. altrimenti, se non mi posso permettere le cure, che faccio, crepo? il modello privato questa possibilita' non la offre, perche' il privato ha l'obbligo del profitto. per cui se per il privato di conviene curarti, ti cura, altrimenti crepi. e infatti negli usa accade proprio questo: la gente muore perche' le assicurazioni, per badare al profitto, non assicurano o non pagano.
io prima te l'ho chiesto cosa preferiresti tu, piuttosto di avere la possibilita' di ricevere cure sempre e comunque, ma non me l'hai saputo dire.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Gemma

tu ci scherzi, ma qui dove la sanità è a pagamento (assicurazione obbligatoria) le donne pagano veramente di più.

non mi sorprende; era ironia, mica una cosa campata per aria: se io fossi un privato ed erogassi un servizio sanitario, una donna la farei pagare di piu' proprio per quei motivi. un vecchio di piu' di settant'anni col cavolo che lo assicurerei: penserei al mio profitto, mica alla sua salute.
e' questo l'enorme limite del sistema privato: che pensa al profitto, e non alla salute dei cittadini. il sistema pubblico invece pensa alla salute dei cittadini, proprio perche' lo stato e' costituito da persone che si fondano su un patto sociale di mutuo soccorso e assistenza (in linea teorica) altrimenti davvero, ognun per se' e dio per tutti, ma qua dentro non si salverebbe proprio nessuno, considerando cio' che costano le cure mediche.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

il paragone con i nazisti era l'unica cosa che non voleva fare ridere e infatti era in un post completamente diverso dall'ironia che non hai capito.
la tua posizione l'hai esposta, l'ho letta, ma e' sbagliata:

Ma anche no.

Originariamente inviato da Fides Brasier

e' assurdo infatti sostenere, come fai tu, che il modello pubblico e' morto.

Vedi che non hai capito una fava ?
Il modello pubblico sarebbe morto (fatte salve le iniezioni di liquidità impressionanti) semplicemente perchè non è sostenibile la spesa che comporta.

Forse non ti è chiaro che in Italia la spesa sanitaria è la seconda o terza voce (sorry non ricordo esattamente, ma la puoi trovare in rete tranquillamente)
(fonte Corte dei Conti)

Ho già detto che in linea di principio il modello totalmente pubblico (ammesso e non concesso che sia rivolto solo ai cittadini, cosa che attualmente non è) potrebbe trovarmi d'accordo e sono stato contrario ai tagli.

Ma se le risrse non ci sono c'è poco da fare.

Tutti i discorsi ideali che fai si scontrano con la realtà (e ti invito nuovamente a guardare la realtà europea dalla seconda metà degli anni '90 ad oggi).
Guarda anche la realtà italiana già che ci sei...

Originariamente inviato da Fides Brasier

ha i suoi difetti, cosi' come il modello privato, ma ha l'enorme pregio di curare tutti e indistintamente, e non e' affatto una cosa da poco. perche' significa che io avro' la possibilita' di essere curato sempre e comunque, qualsiasi malattia io possa avere, per qualsiasi motivo io possa averla presa

E questo NON è un pregio perchè, come detto, è semplicemente ingiusto evitare di considerare l'impatto che ha un'azione sulle risorse.

Risorse che, continui ad ignorare, sono limitate.
Limitate e quindi vanno utilizzate con oculatezza.
O fatto contribuire chi impatta di più.

Comunque questo principio non l'ho nemmeno inventato io; si stà affermmando ovunque.
Pochi post dietr si è nominato il sistema inglese: in questo paese il governo ha proposto (non sò ancora se è stata passata in legge) che gli obesi per cause non-biologiche debbano pagarsi di tasca loro alcune cure tipiche dello stato di obesità.

Come vedi non c'è nulla di strano

Originariamente inviato da Fides Brasier

sia che io sia ricco sia che io sia povero.

Questa distinzione io NON l'ho fatta e l'hai introdotta tu (dimostrando di non aver capito nulla di ciò che ho detto) anzi io ho confermato il cotnrario, cioè che il principio di "pagare in relazione alle possibilità" venga mantenuto

Originariamente inviato da Fides Brasier

altrimenti, se non mi posso permettere le cure, che faccio, crepo? il modello privato questa possibilita' non la offre, perche' il privato ha l'obbligo del profitto. per cui se per il privato di conviene curarti, ti cura, altrimenti crepi.

Errato.
Come ho risposto a Dream River esistono dei servizi che lo stato può affidare ai privati in cui il profitto NON PUç prescindere da alcuni requisiti.

Inoltre anche negli USA, oltre ai programmi governativi MediCare, anche TUTTI gli ospedali privati sono obbligati alle cure d'urgenza (l'autoambulanza che arriva e chiede la carta di credito o ti lascia morire dissanguato è una leggenda metropolitana)

Originariamente inviato da Fides Brasier

e infatti negli usa accade proprio questo: la gente muore perche' le assicurazioni, per badare al profitto, non assicurano o non pagano.
io prima te l'ho chiesto cosa preferiresti tu, piuttosto di avere la possibilita' di ricevere cure sempre e comunque, ma non me l'hai saputo dire.

L'alternativa rigida "o pubblico o privato" la stai vedendo tu.
Io ho spiegato qualcosina che è *leggermente* diverso.

Certo, se l'alternativa è tra il totalmente pubblico o il totalmente privato non c'è semplicemente uscita....

[John Cage]

Originariamente inviato da evelon

Al tempo..

Il sistema PUO' essere efficente con alcune condizioni a contorno.

Senza queste condizioni il sistema risulta in forte perdita (vedi quella italiana).

E poi si, devi guardare proprio i bilanci per vedere se costa troppo e non te lo puoi permettere...cosa vuoi guardare ?

Se i conti di un ospedale sono in rosso, bisogna verificare per quale motivo.

Come già è stato detto, bisogna guardare le condizioni al contorno come quelle indicate da scorpionkkk. Ad esempio in sicilia ci sono bilanci assurdi, ma c'è anche un sistema privato parassitario mai visto in italia. Eppure la regione continua a "regalare" posti di lavoro inutili per autostrade o quant'altro mentre taglia posti letto negli ospedali pubblici. In Sicilia ha vinto il sistema sanitario privato.

Forse è sfuggito che ad entrare in crisi, non è il sistema pubblico e "statalista", ma proprio il sistema privato! Tanto che i convinti liberisti del passato stanno diventando tutti statalisti.

Ribadisco che IN VALORE ASSOLUTO, il sistema sanitario pubblico costa meno di quello privato.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da gbhu

Non è questo il punto. Stai cadendo nel solito tranello della diatriba "pubblico contro privato" che contraddistingue il nostro paese per pura inesperienza.
Il punto non è che l'ospedale sia pubblico o privato, ma chi paga il servizio sanitario.
Cioè il sistema può essere fatto in modo (e mi pare che in Lombardia sia in gran parte così) che un ospedale sia gestito privatamente, cioè come un'azienda, non dallo stato, e che però le cure per i cittadini siano pagate all'ospedale dal servizio sanitario nazionale.
La differenza è che se l'ospedale privato è gestito male fallisce (perché la gente non ci va a farsi curare e ne sceglie un altro), mentre quello pubblico no perché tanto paga pantalone qualunque cosa accada.
In sostanza l'ideale è, ma questo in generale, non solo per la sanità, un servizio gestito da privati in concorrenza, con uno stato che attentamente valuta la qualità dei servizi togliendo la "licenza" agli incapaci e favorendo le imprese che meglio forniscono il servizio al cittadino.
Ovviamente siamo ancora lontani da questo panorama economico ideale, ma l'idea "pubblico=buono, privato=cattivo" è preconcetta, come pure l'idea opposta.

Cosa non ti è chiaro del fatto che siamo in italia e che finisce che paghiamo noi?

Te citi gli evasori come giustificazione

Nota, l'evasione è illegale

Come mai allora non proponi di contrastar più efficacemente l'evasione? Non sia mai!

[Dream_River]

Originariamente inviato da dave4mame

diciamo che diventa il capro espiatorio dove si lascia che lo diventi....

Va bhè, grosso modo è quello che intendevo io

ah, giusto per flammare un po'.
di efficienza, pulizia, professionalità e supporto "emotivo" stupefacente ne hanno goduto anche le non poche straniere che hanno "scodellato" il loro pargolo.

Se pensi che basti cosi poco per infastidire la mia sensibilità di sostenitore dell'estrema sinistra, ti sbagli di grosso





















....

[Fritz!]

Originariamente inviato da gbhu

Non è questo il punto. Stai cadendo nel solito tranello della diatriba "pubblico contro privato" che contraddistingue il nostro paese per pura inesperienza.
Il punto non è che l'ospedale sia pubblico o privato, ma chi paga il servizio sanitario.
Cioè il sistema può essere fatto in modo (e mi pare che in Lombardia sia in gran parte così) che un ospedale sia gestito privatamente, cioè come un'azienda, non dallo stato, e che però le cure per i cittadini siano pagate all'ospedale dal servizio sanitario nazionale.
La differenza è che se l'ospedale privato è gestito male fallisce (perché la gente non ci va a farsi curare e ne sceglie un altro), mentre quello pubblico no perché tanto paga pantalone qualunque cosa accada.
In sostanza l'ideale è, ma questo in generale, non solo per la sanità, un servizio gestito da privati in concorrenza, con uno stato che attentamente valuta la qualità dei servizi togliendo la "licenza" agli incapaci e favorendo le imprese che meglio forniscono il servizio al cittadino.
Ovviamente siamo ancora lontani da questo panorama economico ideale, ma l'idea "pubblico=buono, privato=cattivo" è preconcetta, come pure l'idea opposta.

A me pare che sia la tua analisi ad essere totalmente fuori bersaglio.

Gli ospedali che stanno fallendo negli USA non falliscono perché sono gestiti male, perche non curano bene i pazienti, perche hanno cattiva qualità, perché i malati non vanno piu a farsi curare da loro.

Tutt'altro, falliscono perché i malati non sono in grado di rimborsare le spese mediche. Perché un sacco di personeperdono l'assistenza sanitaria e la percentuale di crediti inesigibili di queste aziende private ospedaliere é esploso, portandoli al fallimento.

Detto in altri termini, gli ospedali stanno fallendo perché i loro clienti stanno fallendo.

Non é quindi un problema di gestione manageriale della singola azienda ospedaliera, ma un vero e proprio problema strutturale.

[Fritz!]

Io capisco che parlar male dell'italia sia sport nazionale.

Ma qua lo dico e mi preparo a prendermi improperi.

La sanita italiana, per lo meno nelle regioni del nord, é di buona qualità e il servizio é buono, a volte eccellente.

[Encounter]

Originariamente inviato da Gemma

tu ci scherzi, ma qui dove la sanità è a pagamento (assicurazione obbligatoria) le donne pagano veramente di più.

le donne ingrasano gli psicologi grazie alle loro paturnie!

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

io ci riprovo.
in italia ad essere valido, è il sistema assistenziale; il fatto che a tutti è garantita la prestazione medica.

quello che fa acqua è la prestazione stessa; in molte realtà rivolgersi all'ospedale pubblico è scelta improponibile.
ma anche dove la struttura sanitaria pubblica funziona bene il privato la vince.

per una cosa o per l'altra nel corso dell'anno scorso ho girato 4 ospedali, 3 pubblici e uno privato.
nulla da dire sui primi 3; ma quello privato (convenzionato) francamente è tutta un'altra cosa...

Infatti il problema americano é proprio sul lato dell'assistenza.

Non tanto per le assicurazioni private in sé, ma quanto piuttosto per chi quelle assicurazioni non le ha.

E con la crisi questo si riflette sui bilanci degli ospedali con un aumento di "clienti morosi"

comunque per tornare all'italia, sulla maggiore efficienza delle cliniche private bisogna anche considerare che da un punto di vista meramente gestionale, organizzare una clinica medio piccola rispetto a un mastdontico ospedale pubblico é radicalmente diverso a prescindere da qualunque discorso pubblico vs privato. E ovviamente piu é grande la struttura piu diventa difficile.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Gemma

e poi un milione e mezzo sarà anche una percentuale minima, PER TE, ma sono un milione e mezzo di persone CHE NON SI POSSONO CURARE. Se tu fossi uno di loro, non ti sembrerebbe così irrilevante.

1.5 milioni di lavoratori sottointende anche le loro famiglie? O sono i famigliari hanno (devono) avere una copertura a parte?

[gbhu]

Originariamente inviato da gabi.2437

Cosa non ti è chiaro del fatto che siamo in italia e che finisce che paghiamo noi?

Te citi gli evasori come giustificazione

Nota, l'evasione è illegale

Come mai allora non proponi di contrastar più efficacemente l'evasione? Non sia mai!

Non capisco perché ti riferisci al mio post per dire queste cose. Non vi è nessun nesso, nemmeno puramente sintattico, con il suo contenuto.

[gbhu]

Originariamente inviato da Fritz!

A me pare che sia la tua analisi ad essere totalmente fuori bersaglio.

Gli ospedali che stanno fallendo negli USA non falliscono perché sono gestiti male, perche non curano bene i pazienti, perche hanno cattiva qualità, perché i malati non vanno piu a farsi curare da loro.

Tutt'altro, falliscono perché i malati non sono in grado di rimborsare le spese mediche. Perché un sacco di personeperdono l'assistenza sanitaria e la percentuale di crediti inesigibili di queste aziende private ospedaliere é esploso, portandoli al fallimento.

Detto in altri termini, gli ospedali stanno fallendo perché i loro clienti stanno fallendo.

Non é quindi un problema di gestione manageriale della singola azienda ospedaliera, ma un vero e proprio problema strutturale.

Pure qui non vedo il nesso. Perché citi il mio post? Io mi riferivo alla diatriba pubblico-privato e citavo l'esempio dell'ottima sanità in Lombardia.
La parola "america" non è nemmeno presente nel mio post e tu mi dici che ho sbagliato analisi?
Ho l'impressione che qualche utente deve ripassarsi la teoria del "quotaggio post"

[Fritz!]

Originariamente inviato da gbhu

Pure qui non vedo il nesso. Perché citi il mio post? Io mi riferivo alla diatriba pubblico-privato e citavo l'esempio dell'ottima sanità in Lombardia.
La parola "america" non è nemmeno presente nel mio post e tu mi dici che ho sbagliato analisi?
Ho l'impressione che qualche utente deve ripassarsi la teoria del "quotaggio post"

Il 3d si intitola "crack della sanità negli USA".

In ogni caso mi pare che tu faccia confusione tra assistenza e gestione.

Non c'é minimamente bisogno di avere assistenza privata perché un ospedale privato (convensionato con l'assistenza pubblica o no) fallisca per cattiva gestione.

Mentre invece avere l'assistenza privata porta al fallimento di ospedali privati anche ben gestiti managerialmente, quando il fallimento strutturale é dal lato della domanda, ovvero dal lato della copertura assistenziale.

Quindi USA o meno la tua analisi mi pare rimanga fuori bersaglio.

[gbhu]

Originariamente inviato da Fritz!

Il 3d si intitola "crack della sanità negli USA".

In ogni caso mi pare che tu faccia confusione tra assistenza e gestione.

Non c'é minimamente bisogno di avere assistenza privata perché un ospedale privato (convensionato con l'assistenza pubblica o no) fallisca per cattiva gestione.

Mentre invece avere l'assistenza privata porta al fallimento di ospedali privati anche ben gestiti managerialmente, quando il fallimento strutturale é dal lato della domanda, ovvero dal lato della copertura assistenziale.

Quindi USA o meno la tua analisi mi pare rimanga fuori bersaglio.

Il titolo del thread lo so benissimo. Perchè non citi quello o il primo post allora invece di me che manco stavo accennando alle eccezioni che tu mi poni?
Io posso sbagliare analisi anche quasi ogni giorno ma che mi vengano affibbiate analisi che neanche avevo iniziato mi pare il colmo.
Io vivo in Lombardia e devo ammettere che il misto pubblico-privato, gestito nell'ottica a cui accennavo, sta funzionando abbastanza bene. Devo darne atto alla regione anche se io in primis ero moooolto dubbioso qualche anno fa e ragionavo io pure con l'idea preconcetta "pubblico=ok, privato=ko".

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Encounter

le donne ingrasano gli psicologi grazie alle loro paturnie!

non so se ci scherzi o meno , ma non sei affatto distante dalla realta' !