Pure i morti buttati via

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Sei libero di ritenerlo un eccesso di razionalismo, ma sei fuori strada se pensi che sia di natura contro-idealista, non ho una considerazione abbastanza alta dell'idealismo per dedicargli il mio impegno a confutarlo ed estirparlo
Mi permetto di ipotizzare da quello che scrivi che ritieni che i sentimenti umani non vadano educati, e forse nemmeno la razionalità, però mi sembra strano, avendoti già letto parecchie volte in passato, che tu possa pensare una cosa del genere, quindi soddisferesti molto la mia curiosità se mi spiegassi meglio ilt uo punto di vista

Contro-idealismo nel senso che ribalti pur conservandola la prospettiva (tipica degli idealisti) del "corpo come giuscio" dicendo che anche per te è un guscio ma togliendogli sia le connotazioni "negative" che quelle "positive", facendo un'opera di riduzione e minimizzazione parallela e allo stesso tempo opposta.
Mi spiace ma io sono una persona con i piedi per terra, ergo non posso certo negare che il mio corpo E' materia organica e finirà per tornare dalla "madre terra" e che le bare non servono a niente (mi pare evidente questo), ma questo non significa che allora lo si debba trattare come letame anche perchè fino a prova contrario il principale referente mio (e che mi ha plasmato) è proprio lui, dal cervelo alle osse.

Al mondo di oggi manca un "sano materialismo del contadino", è tutto perso a seguire principi di qui e argomentazioni di là

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Ma infatti tu sei buddista e sei un ragazzo e pensi che (tutto) sia un discorso di "conformismo"

No no, io ho solo detto che non voglio conformarmi incondizionatamente, non voglio certo dire che tutti quelli che hanno opinioni o atteggiamenti diversi dai miei si siano conformati incondizionatamente

Se ti senti più "spirito" che altro non sei poi diverso dai cristiani che tanto attacchi

C'è una differenza abissale fra chi cura il proprio corpo fin tanto che ne è legato e chi lo mortifica in vista di una ricompensa dello spirito (E soprattutto se poi finisce per voler mortificare anche quello altrui)

[lowenz]

Originariamente inviato da Doraneko

Infatti,non resto indifferente.Quando guardo film tipo Saw o tutti quelli dove c'e' tanto sangue dopo poco mi viene fame

Questo è un esempio di come l'ironia funga da meccanismo di controllo delle ansie
Il banco di prova è vedere quello che fa una persona col un corpo di un suo congiunto davanti, il resto sono chiacchiere

[Doraneko]

Originariamente inviato da Gemma

Come si possa paragonare lo spazio occupato per vivere con quello occupato da morti lo sai solo tu.

Gemma,tu non rispetti i diritti dei morti
Anche loro hanno diritto a stare in uno spazio ampio e confortevole.
Anzi,sarebbe da mettere nelle bare anche una piccola TV e dei libri da leggere!
L'eternita' e' lunga eh!

[Gemma]

Avere un posto per onorare il ricordo delle persone care ormai scomparse è fondamentale.

questa per esempio è una affermazione che non condivido affatto.

per quale motivo dovrebbe essere addirittura fondamentale un luogo preposto alla riverenza dei morti?

Io ho un rifiuto pressocchè totale alle visite al cimitero.

E poi cosa ne facciamo allora di tutte quelle belle storie tipo "il ricordo di una persona resta sempre nel tuo cuore" e via dicendo? Tutte stronzate?
Forse che senza un luogo a ricordo di una morte la persona viene ricordata con meno affetto o rispetto o quant'altro?

Io resto ferma nell'opinione che una tomba serva solo a dare ai vivi l'illusione che la persona non se ne sia veramente andata del tutto, è come un non voler affrontare la realtà di chi non c'è più.
Forse un palliativo al dolore, non lo so.

Capisco i grandi monumenti dell'antichità, ma credo che alla fine fossero più intesi a celebrare le gesta in vita che le spoglie morte (forse con qualche eccezione per gli egizi).

Boh, sarò strana io... mi distruggerei nel dolore fino a che passa (ammesso che riesca a passare), piuttosto che cercare consolazione in un pezzo di marmo.

[Gemma]

Originariamente inviato da lowenz

Questo è un esempio di come l'ironia funga da meccanismo di controllo delle ansie
Il banco di prova è vedere quello che fa una persona col un corpo di un suo congiunto davanti, il resto sono chiacchiere

trovo che tu abbia ragione.
Secondo me sarebbe più sensato e realistico fare bare a vista, in modo che ognuno possa vedere cosa realmente diviene il corpo del "caro estinto".

[Dream_River]

Originariamente inviato da Doraneko

Infatti,non resto indifferente.Quando guardo film tipo Saw o tutti quelli dove c'e' tanto sangue dopo poco mi viene fame

Ma...ma...LOL questa era davvero fantastica

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

C'è una differenza abissale fra chi cura il proprio corpo fin tanto che ne è legato e chi lo mortifica in vista di una ricompensa dello spirito (E soprattutto se poi finisce per voler mortificare anche quello altrui)

Ovvio, ma si parte sempre dalla concezione di "guscio".....e io la rifiuto in quanto la considero un eccesso di razionalismo (infatti una delle colpe che ascrivo al Cristianesimo è quello di essere diventata una religione da un lato mortificante e dall'altra aver razionalizzato la mortificazione in un modo pauroso, e devo ancora decidere qualle delle due cose sia peggiore ).

Sia ben inteso, sarei il primo ad essere felice di essere "puro spirito", ma siccome non è così trovo da asini passare la vita a pensare "come se" lo fossi

[LUVІ]

Originariamente inviato da Gemma

questa per esempio è una affermazione che non condivido affatto.

per quale motivo dovrebbe essere addirittura fondamentale un luogo preposto alla riverenza dei morti?

Io ho un rifiuto pressocchè totale alle visite al cimitero.

E poi cosa ne facciamo allora di tutte quelle belle storie tipo "il ricordo di una persona resta sempre nel tuo cuore" e via dicendo? Tutte stronzate?
Forse che senza un luogo a ricordo di una morte la persona viene ricordata con meno affetto o rispetto o quant'altro?

Io resto ferma nell'opinione che una tomba serva solo a dare ai vivi l'illusione che la persona non se ne sia veramente andata del tutto, è come un non voler affrontare la realtà di chi non c'è più.
Forse un palliativo al dolore, non lo so.

Capisco i grandi monumenti dell'antichità, ma credo che alla fine fossero più intesi a celebrare le gesta in vita che le spoglie morte (forse con qualche eccezione per gli egizi).

Boh, sarò strana io... mi distruggerei nel dolore fino a che passa (ammesso che riesca a passare), piuttosto che cercare consolazione in un pezzo di marmo.

Quoto tutto.
Anche se, poi, quando la morte ci tocca nelle persone più care è difficile restare razionali.

LuVi

[Doraneko]

Originariamente inviato da Dream_River

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, tranne questa frase.
Non penso che chi da importanza a un cadavere sia un egocentrico, semplicemente avrà una considerazione diversa della persona (O nel peggiore dei casi, un cattivo rapporto fra i propri sentimenti e la propria ragione) ed inoltre tutti temiamo l'ignoto (è come ci rapportiamo ad esso che può essere discutibile)

Paura dell'ignoto nel senso "trattiamoli bene che non si sa mai cosa puo' succedere":implicitamente stai cercando di avere la coscienza apposto "nel caso qualcuno lassu' che ti giudica c'e'. "
Egoismo perche' il cadavere e la lapide servono a noi per sentirci meglio e non al defunto.Lui e' morto,cosa gliene frega?
Egoismo anche perche' poi noi sprechiamo un macello di risorse per prolungare la conservazione dei corpi (le bare) e esaltarne la materialita' (mausolei e tombe giganti),quando invece prima si squaglia nelle terra e meglio e'!

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Al mondo di oggi manca un "sano materialismo del contadino", è tutto perso a seguire principi di qui e argomentazioni di là

Questa frase non è per niente adatta ad un progressista massonico come te

[LUVІ]

Originariamente inviato da Doraneko

Paura dell'ignoto nel senso "trattiamoli bene che non si sa mai cosa puo' succedere":implicitamente stai cercando di avere la coscienza apposto "nel caso qualcuno lassu' che ti giudica c'e'. "
Egoismo perche' il cadavere e la lapide servono a noi per sentirci meglio e non al defunto.Lui e' morto,cosa gliene frega?
Egoismo anche perche' poi noi sprechiamo un macello di risorse per prolungare la conservazione dei corpi (le bare) e esaltarne la materialita' (mausolei e tombe giganti),quando invece prima si squaglia nelle terra e meglio e'!

Ma anche, stranamente simile...

[zerothehero]

A parte il discorso di Dream River (che può essere condivisibile, in fin dai conti un corpo morto non ha alcun valore per il defunto..se finisce in discarica non che cambi granchè) il punto è un altro...questi delinquenti si sono intascati del denaro per non svolgere alcun servizio, il che non è il massimo dell'etica e dell'onestà, insomma.

[lowenz]

Originariamente inviato da Doraneko

Paura dell'ignoto nel senso "trattiamoli bene che non si sa mai cosa puo' succedere":implicitamente stai cercando di avere la coscienza apposto "nel caso qualcuno lassu' che ti giudica c'e'. "

Oh a me dei giudizi umani o divini non me ne frega nulla, semplicemente mi comporto nel modo che ritengo più consono a preservare la mia serenità, modi che vengono dedotti dall'esperienza personale, non da "principi" fissati (religiosi o antireligiosi che siano)

Egoismo perche' il cadavere e la lapide servono a noi per sentirci meglio e non al defunto.Lui e' morto,cosa gliene frega?

Beh ma questa è un'argomentazione simmetrica: siccome non gliene può fregare niente, anche l'egoismo che male farebbe?
Poi francamente non capisco tutto questo accanimento contro il brutto&cattivo egoismo: l'egoismo ce l'abbiamo e se l'evoluzione non l'ha tolto significa che serve, forzarci ad essere "oltremodo antiegoisti" è appunto una forzatura.

Egoismo anche perche' poi noi sprechiamo un macello di risorse per prolungare la conservazione dei corpi (le bare) e esaltarne la materialita' (mausolei e tombe giganti),quando invece prima si squaglia nelle terra e meglio e'!

Infatti nel passato le persone venivano seppellite in posizione fetale proprio per simboleggiare il "ritorno alla terra" e in questo non ci vedo niente di male anzi lo trovo una perfetta chiusa del cerchio della vita

ROAR (battuta )

[paditora]

Ma alla fine sono morti quindi non sentono più niente.
Io quando morirò potrebbero darmi in pasto agli animali, bruciarmi, imbalsamarmi, tagliarmi a pezzi che non me ne fregherebbe nulla.

[Scalor]

Originariamente inviato da IpseDixit

Che schifo

«Cessate d'uccidere i morti», invocava Giuseppe Ungaretti. Scriveva, il grande poeta, della carneficina della guerra. Ma mai come oggi quei versi sono apparsi attuali. Mai come oggi, infatti, la morte è stata stuprata. «È arrivato questa mattina il corpo di una bambina, che ne facciamo? Deve essere cremata», chiede in un'intercettazione il dipendente al titolare di un'azienda coinvolta in uno degli scandali più sconvolgenti. Risposta: «Mah... Niente cremazione, buttala via, nell'immondizia, tanto è poca roba».

Lo facevano sul serio, di buttare i corpi nel pattume. La cronaca di Nadia Francalacci su Panorama gela il sangue: «Quando le ruspe hanno iniziato a scavare, è spuntato un piede. Era di uno dei sei corpi saponificati abbandonati in un campo di 30 metri quadrati assieme ai resti di amputazioni ospedaliere, a feti abortiti per gravi malformazioni e a decine di sacchi di plastica neri che contenevano le ceneri di centinaia di persone cremate e mai riconsegnate ai familiari».

Non passa giorno, ormai, senza il trauma di una nuova inchiesta della magistratura o di una nuova ispezione dei carabinieri dei Noe, i Nuclei operativi ecologici. I quali, partendo da una indagine sul «riciclaggio» di maniglie di ottone, crocefissi, bare e perfino abiti dei defunti, hanno messo sotto esame una cinquantina di strutture che si occupano di cremazioni scoprendone di tutti i colori. È successo a Roma, dove i giudici indagano da tempo su diverse salme dimenticate nelle loro casse in un deposito anche per due anni mentre già i parenti portavano «mazzi di crisantemi al camposanto di Fiumicino, convinti che le ceneri dei familiari stessero definitivamente lì». È successo a Padova, dove qualche settimana fa sono state sequestrate le ceneri di tre persone buttate tutte insieme nello stesso contenitore dagli addetti alla cremazione di una ditta che si vantava d'avere ottenuto il riconoscimento di controllo di qualità «Iso 9000». È successo a Segrate, dove sono state trovate otto casse che contenevano ceneri mischiate di chissà quanti defunti e ottanta casse zincate con i resti ossei di centinaia di corpi ormai derubati della loro identità. È successo a Mirteto, Prato, Collecchio, Roccastrada, Vignola, Fornovo, Parma, Piacenza e, insomma, un po' in tutte le località in cui la «Euroservizi», una delle aziende più coinvolte, aveva vinto gli appalti per le cremazioni. Per non dire di Fidenza, dove la società aveva ammassato in 60 sacchi neri dell'immondizia una tale quantità di ceneri che, dice una stima, «potrebbero appartenere a circa 2 mila corpi cremati».

Tra i rifiuti, dicono le cronache, c'erano «un tronco umano saponificato e una bara bianca con un bambino al quale era stato tolto il nome». Tutti insieme. Tutti mischiati. Nell'indifferenza totale per l'impegno assunto (in cambio di soldi, tanti soldi) e per il dolore lancinante dei parenti, convinti che «quella» piccola urna con le ceneri loro consegnata contenesse davvero i resti del padre, della madre, del fratello, del figlio... Nella «A livella», la straordinaria poesia di Totò dedicata alla giornata che si celebra oggi («Ogn'anno, il due novembre, c'è l'usanza / per i defunti andare al Cimitero... »), il «nobile marchese signore di Rovigo e di Belluno » lo sputa in faccia al vicino di tomba, il netturbino Esposito Gennaro: «la Vostra salma andava, sì, inumata / ma seppellita nella spazzatura! ». Il senso di quelle rime struggenti, la morte che come una livella mette tutti sullo stesso piano, dal nobile marchese fino a Gennaro «'o muorto puveriello», era però un altro. A mischiare le ceneri, nella sua misericordia, è Dio. Che però distingue una dall'altra ogni singola sua creatura. O se volete, laicamente, a mischiare tutto è la natura. Non l'ingordo padrone di un'impresa funebre che vuole risparmiare sull'accensione del forno, sulle bare, sui vestiti messi addosso ai morti da mogli, sorelle, figlie in lacrime.

Eppure, per millenni, il rispetto per i morti è stato uno dei cardini della cultura umana. In Occidente come in Oriente. Gli egizi cercavano con la mummificazione di conservare i corpi perché sopravvivessero nell'Aldilà e infilavano tra le bende del defunto un rotolo di pergamena col Libro dei Morti, chiamato serenamente il «Libro per uscire al giorno». Gli antichi greci lavavano e profumavano le spoglie mortali dei loro cari e ornavano le case con mirto e alloro e andavano in processione al cimitero accompagnati dalle melodie dei suonatori di flauto e gli adulti venivano seppelliti con i sigilli e i dadi e le donne coi gioielli più preziosi e i bambini coi loro giocattoli. E gli etruschi coprivano le pareti delle tombe con pitture che raffiguravano il defunto seduto a un grande banchetto presieduto da Ade e Persefone. E i romani custodivano in casa, nei «penetralia », le maschere di cera degli antenati che veneravano e invocavano a protezione della famiglia. E Polibio racconta nelle sue Storie pagine indimenticabili sui riti (la salma portata al Foro sui rostri, la Laudatio funebris dalla tribuna, il corteo con i parenti che indossavano le maschere funebri degli avi...) con cui le famiglie patrizie onoravano i loro cari nei giorni dello strazio. Per non dire di culture lontane come quella di Tana Toraja nell'isola indonesiana di Sulawesi, dove il morto non è davvero morto ma solo «addormentato» finché non viene sepolto e i funerali vengono dunque trascinati per mesi e mesi, anni ed anni, e tutti i parenti accorrono e si ritrovano intorno a chi «dorme» per cucinare e mangiare insieme il maiale e i polli e certe focacce fritte che sono una bontà.

Per questo, oggi, è il caso di fermarsi un attimo a riflettere sul senso di queste cronache oscene che ci tolgono il sonno. E di domandarci se, in fondo in fondo, non sia tutto «normale», che una società che troppo spesso non rispetta i vivi non possa poi rispettare i morti. Quanto agli immondi mercanti che trattano le salme fottendosene della loro sacralità e del dolore che dilania le mogli, i mariti, i figli, c'è solo da sperare che (al di là della giustizia nei tribunali degli uomini) avessero ragione gli antichi greci. Secondo i quali i malvagi che non portavano rispetto a un defunto venivano per anni perseguitati dalla sua anima, fino a renderli pazzi.

http://www.corriere.it/cronache/08_n...4f02aabc.shtml

dietro ai funerali c'è un giro occulto di varie persone, da soggetti che informano già i parenti delle persone mezze morte su i nomi delle imprese funebri con tanto di biglietto da visita e che dalle quali ricevono probabilmente qualche gratificazione, e le direzioni degli ospedali non prendono provvedimenti anzi chiudono tutti e due gli occhi ecc ecc e non mi stupisco di questo, forse c'è anche di peggio ! questa è solo la punta dell'iceberg !

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Questa frase non è per niente adatta ad un progressista massonico come te

Che mi caccino dalla loggia allora

Tanto con Autocad non mi servono squadra e compasso

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Ma alla fine sono morti quindi non sentono più niente.
Io quando morirò potrebbero darmi in pasto agli animali, bruciarmi, imbalsamarmi che non me ne fregherebbe nulla.

Nessuno nega questo, si sta parlando di cosa comporta "assistere allo spettacolo".
Useresti il fuoco di un tuo congiunto per cuocerci sopra uno spiedino?
Eppure è materia organica è basta O c'è quell'epsilon in più?

E' facile immaginarsi che tutto sia indolore o senza conseguenze, ma la realtà è un tantino più complessa.

[Doraneko]

Originariamente inviato da lowenz

Questo è un esempio di come l'ironia funga da meccanismo di controllo delle ansie
Il banco di prova è vedere quello che fa una persona col un corpo di un suo congiunto davanti, il resto sono chiacchiere

Oh,sei libero di credermi o meno.Il corpo umano e quello degli altri esseri viventi non mi fa tutto sto schifo che credi tu.Neanche la vista del sangue mi fa schifo.Un piccolo esempio,magari chi e' troppo sensibile non legga.

Spoiler:

Pensa che tempo ero a tavola, mi si e' rotto un vasetto di vetro in mano e mi si e' tagliata via una fettina di dito,niente osso eh!Solo carne.Fatto sta che c'era sangue dappertutto sul pavimento.Le femmine erano scioccate Io ho lavato il dito e l'ho ripulito dai peli e ho controllato che il pezzo che si era staccato non fosse sporco,dopodicche' cercando di far combaciare i lembi di pelle me lo sono riappoggiato da dove s'era tolto e ci ho messo un cerotto e del nastro da garze sopra.Dopo 2 settimane ero guarito!Dal mio punto di vista non ho fatto niente di eccezionale o di schifoso,i miei amici pero' erano abbastanza allibiti.

A meno che un cadavere non puzzi atrocemente,non vedo perche' la gente debba aver tutto sto schifo del corpo umano.

[Dream_River]

Originariamente inviato da zerothehero

A parte il discorso di Dream River (che può essere condivisibile, in fin dai conti un corpo morto non ha alcun valore per il defunto..se finisce in discarica non che cambi granchè) il punto è un altro...questi delinquenti si sono intascati del denaro per non svolgere alcun servizio, il che non è il massimo dell'etica e dell'onestà, insomma.

Assolutamente d'accordo, io il mio commento sui cadaveri l'ho scritto perchè mi sembrava che l'articolo vertesse più su un mancato rispetto dei cadaveri che sulla truffa in se