Clima, l'Unione Europea contesta l'Italia

[zerothehero]

Originariamente inviato da John Cage

porta argomenti migliori se vuoi sostenere che quel pacchetto di misure non sia nella giusta direzione. L'auto elettrica o a idrogeno è incentivata solo per migliorare la situazione dell'inquinamento urbano, certamente non lo è come misura contro i gas serra (a meno che, per ragionare semplicisticamente come fai tu, non attacchi la spina in una centrale eolica ).
E l'edilizia ad alta efficienza energetica? Quelli non servono? La riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici? L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010? La promozione delle fonti rinnovabili (compreso il fotovoltaico, specie dove serve e dove è opportuno) per la produzione elettrica?
Non è molto, ma perché non vanno nella direzione giusta?

Il conto energia del Pecoraro è una delle forme di incentivazione del fotovoltaico più GENEROSE a livello europeo..(incentivazione che può essere utile per incentivare una domanda e di conseguenza una offerta)..quindi è anche sbagliato dire che in Italia non è stato fatto nulla sul piano normativo. (in positivo e in negativo, attualmente per costruire dei campi eolici è un delirio in Italia)
Il problema è semmai un altro...il fotovoltaico è del tutto antieconomico, quindi a mio avviso le forme di incentivazione (in termini di kilowatt immessi in rete pagati più del quadruplo e altre agevolazioni) non sono utili per ridurre la dipendenza energetica dell'Italia, ma come forma di aiuto di stato per incentivare la creazione (e la ricerca) delle aziende/università italiane su questo particolare settore.
Voglio essere chiaro: se, a fronte di incentivi statali sul fotovoltaico, non si fa ricerca e si importa tecnologia estera, tali incentivi non servono ad un'emerita minchia, si buttano soldi per nulla
Questa considerazione può essere traslata anche per quanto concerne la produzione eolica, che però quantomeno ha costi molti più bassi rispetto al fotovoltaico...in compenso le zone ventose dell'Italia (vento superiore a 5m/s per 12 mesi anno) sono limitate ai crinali appenninici e ad alcune regioni del sud (Sardegna, Sicilia, Basilicata, Molise, Puglia, Calabria).

[sid_yanar]

Originariamente inviato da John Cage

Leggo con stupore che alla fine molti utenti dicono che sostanzialmente destra e sinistra in fatto di ambiente sono la stessa cosa.
La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005. Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia. A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna. La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.

Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.
Un pensiero basato sull'ideologia e sull'ignoranza, dato che le innovazioni richieste per il raggiungimento di quei parametri possono essere un volano per la crescita economica del nostro paese. Gli altri paesi europei più sviluppati l'hanno capito (compreso il commissario europeo per lo sviluppo economico), mentre il nostro governo preferisce stare a capo di un'armata brancaleone che ha interessi diversi dai nostri.

E ancora c'è chi difende le posizioni del governo?

Poi si leggono delle perle assolute, come chi sostiene che il problema delle emissioni è una bufala.

Ma nessuno si è accorto che questa maggioranza è intrisa di ideologia (non ben identificata) e tutte le sue decisioni sono basate su questa?

Siamo un popolo di faìne.

Edit: Stiamo parlango di gas serra che provoca cambiamenti climatici, non di inquinamento dell'aria e basta.

L'ideologia viene immessa laddove non ci sono basi ragionevoli per sostenere una posizione. Fino da subito quando berlusconi ha iniziato a strillare lo ha fatto inquinando il tutto ad arte con attacchi ideologici, in modo da mobilitare i molti supporter che come puoi verificare tu stesso non si sono fatti attendere.
Deve poi far riflettere la posizione francese: una destra diversa ed assai meno miope e patogena rispetto a quella italiana può esistere.

[MaxArt]

Originariamente inviato da sid_yanar

L'ideologia viene immessa laddove non ci sono basi ragionevoli per sostenere una posizione. Fino da subito quando berlusconi ha iniziato a strillare lo ha fatto inquinando il tutto ad arte con attacchi ideologici, in modo da mobilitare i molti supporter che come puoi verificare tu stesso non si sono fatti attendere.

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

[John Cage]

Originariamente inviato da MaxArt

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

ma mica ce l'aveva con te. Perchè questo vaffanculo? Coda di paglia?

[sid_yanar]

Originariamente inviato da MaxArt

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

sta tranquillo, non sono vulnerabile agli insulti

rileggiti piuttosto una delle tante dichiarazioni del pdc, in particolare quando affermava

Roma, 19 ott. (Adnkronos/Ign) - ''La richiesta italiana di avere più tempo per approfondire il tema dei costi per la riduzione dell'anidride carbonica è stata condivisa da altri 9 stati. Non c'è quindi nessun isolamento dell'Italia in Europa,ma solo la continuazione di un costume deteriore dell'opposizione e cioè quello di fare polemiche anche contro il proprio Paese'' . Il premier Silvio Berlusconi scende in campo in prima persona per difendere la posizione del governo italiano sul pacchetto climae rispondere così alle polemiche riportate dai giornali.


quindi fino dall'inizio ha buttato nel calderone cavalli di battaglia consolidati quali " l'opposizione" e l'essere "contro il proprio paese", nella speranza che come sempre il tutto si risolva nell'ottica del noi contro voi, dell'eterno scontro tra guelfi e ghibellini. Una comoda e funzionante cortina fumogena.

[MaxArt]

Originariamente inviato da John Cage

ma mica ce l'aveva con te. Perchè questo vaffanculo? Coda di paglia?

Mah, avrò capito male io... Pensavo che si riferisse al thread.

Originariamente inviato da sid_yanar

sta tranquillo, non sono vulnerabile agli insulti

"Vaffanculo" non è considerato un insulto. Comunque, vista l'incomprensione, lo ritiro.

[John Cage]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma insomma, allora parliamo di gas serra o di qualità dell'aria? Sono cose diverse!

Riguardo gas serra ed inquinamento avevo scritto:

Stiamo parlango di gas serra che provoca cambiamenti climatici, non di inquinamento dell'aria e basta.

Sull'idrogeno è ancora presto, ma non capisco dove sia l'evidenza per le cose che hai sostenuto. Mai sentito un esperto in materia che sostiene ciò che sostieni tu. Riguardo i biocombustibili, non li avevo compresi nel mio elenco proprio per i dubbi sull'argomento. Non escudo però che possano trovare stazio nella diversificazione della produzione. E' un argomento da approfondire.
Riguardo i sacchi di plastica, incideranno poco, ma è un ottimo provvedimento. Non è vero che i sacchetti biodegradabili sono fragili.
Il fotovoltaico è un'ottima risorsa che va nella direzione della decentralizzazione della produzione di energia. Però deve essere sviluppata di pari passo con lo sviluppo tecnologico e in questo settore si stanno facendo passi da gigante. Riguardo i pannelli solari per il riscaldamento sanitario, che sono una tecnologia matura, invece siamo troppo indietro.
Riguardo Rubbia, solo un governo MIOPE ED IDEOLOGICO poteva fare ciò che ha fatto. Avevi detto:

Chi ha licenziato chi?

cosa vorresti dire? la mossa del governo è stata una buona mossa?
Perchè rinunciare ad una parte molto promettente della ricerca? Io dico che è colpa di una malsana e scioccca ideologia che considera tutto ciò che riguarda l'ambiente come qualcosa che interessa solo gli ambientalisti fanatici. Tutto ciò che è sostenuto dal cosiddetto "fronte del no" è automaticamente sbagliato. Questa è la mentalità che guida il centrodestra in questo campo. Ed è la mentalità di molti sostenitori del centrodestra. Una sorta di "fronte del no" alla rovescia.

Comunque sembrerebbe che tutto sommato conosci l'argomento.

Poi però alla fine hai scritto questa cosa qui che mi ha lasciato sbigottito:

Quello che non sopporto, tuttavia, è che ci si stracci già le vesti per qualcosa che invece è ancora nella zona dell'incerto. Se il prezzo da pagare per ridurre le emissioni è la crisi economica, allora non mi trovi d'accordo.

Cosa c'è nella zona dell'incerto? Di che parli? E chi ha detto che il prezzo da pagare sarebbe la crisi economica? Finora si sta parlando del fatto che il governo, dato che c'è la crisi economica, reputa eccessivo l'impegno ambientale richiesto dall'Europa.
La tua supposizione quindi è sbagliata in partenza.
Molti analisti invece considerano questi investimenti sull'ambiente come un possibile volano per il rilancio dell'economia. Questo tipo di politica infatti produce crescita economica. Vai a vedere in Germania quanto ha prodotto il settore. Oppure chiedi al commissario europeo all'industria, che è il maggiore sostenitore dell'accordo.
Inoltre, non oso immaginare quali saranno i costi economici, in futuro, se se non si farà nulla per diminuire drasticamente i gas serra.
In questo momento, anche se Cina, India e Stati Uniti non stanno collaborando, la scommessa è far capire che investire in quersti settore può essere conveniente. I rischi sono troppo alti e, come ha detto Sarkozy,

"Abbandonare il pacchetto dell'Unione Europea è irresponsabile e drammatico". "La situazione ambientale del mondo non è migliorata in conseguenza della crisi finanziaria. Il pacchetto è fondato sulla convinzione che il mondo va incontro alla catastrofe se continua a produrre nelle stesse condizioni. Non vedo alcuna argomentazione che mi dica che il mondo va meglio dal punto di vista ambientale solo perché c'è la crisi economica".

http://www.repubblica.it/2008/10/sez...rammatico.html

[John Cage]

Originariamente inviato da zerothehero

Il conto energia del Pecoraro è una delle forme di incentivazione del fotovoltaico più GENEROSE a livello europeo..(incentivazione che può essere utile per incentivare una domanda e di conseguenza una offerta)..quindi è anche sbagliato dire che in Italia non è stato fatto nulla sul piano normativo. (in positivo e in negativo, attualmente per costruire dei campi eolici è un delirio in Italia)
Il problema è semmai un altro...il fotovoltaico è del tutto antieconomico, quindi a mio avviso le forme di incentivazione (in termini di kilowatt immessi in rete pagati più del quadruplo e altre agevolazioni) non sono utili per ridurre la dipendenza energetica dell'Italia, ma come forma di aiuto di stato per incentivare la creazione (e la ricerca) delle aziende/università italiane su questo particolare settore.
Voglio essere chiaro: se, a fronte di incentivi statali sul fotovoltaico, non si fa ricerca e si importa tecnologia estera, tali incentivi non servono ad un'emerita minchia, si buttano soldi per nulla
Questa considerazione può essere traslata anche per quanto concerne la produzione eolica, che però quantomeno ha costi molti più bassi rispetto al fotovoltaico...in compenso le zone ventose dell'Italia (vento superiore a 5m/s per 12 mesi anno) sono limitate ai crinali appenninici e ad alcune regioni del sud (Sardegna, Sicilia, Basilicata, Molise, Puglia, Calabria).

Generose? Apposta avevo parlato di norme molto evolute a livello europeo.

Più che antieconomico, considererei il fotovoltaico "strategico", perchè può essere molto utile un determinate situazioni. Condivido il fatto che vada sviluppato di pari passo con la ricerca che è molto promettente. L'eolico finora ha dimostrato di essere un attimo investimento. Molti dicono che non c'è sempre vento e che non c'è sempre sole. L'Italia ha un ottimo sistema di centrali idroelettriche che anche se non ci sono più molti margini di sviluppo, può essere ben integrato con eolico e fotovoltaico.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da MaxArt

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

Originariamente inviato da MaxArt

Mah, avrò capito male io... Pensavo che si riferisse al thread.

"Vaffanculo" non è considerato un insulto. Comunque, vista l'incomprensione, lo ritiro.

Io invece penso che lo sia. E più che ritirare se fossi stato furbo avresti dovuto editare. Foss'anche comunque ti credessi non passerebbe lo stesso perché molta gente ha avuto sospensioni ed ammonizioni per molto meno. Sono tre giorni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Io invece penso che lo sia. E più che ritirare se fossi stato furbo avresti dovuto editare. Foss'anche comunque ti credessi non passerebbe lo stesso perché molta gente ha avuto sospensioni ed ammonizioni per molto meno. Sono tre giorni.

consiglio al moderatore vaticanista la rilettura di delitto e castigo.. la via per l'espiazione passa dalla punizione

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da jumpermax

consiglio al moderatore vaticanista la rilettura di delitto e castigo.. la via per l'espiazione passa dalla punizione

Delitto e castigo non l'ho mai letto e vaticanista sarai tu e tre quarti della palazzina tua!

[kaysersoze]

Originariamente inviato da blackgnat

da wikipedia:
"contribuisce, con la produzione di 157.4 milioni di kWh ogni anno, ad adempire agli impegni che la Spagna ha assunto a Kyoto per ridurre le emissioni."

domanda: se un impianto produce 157.4 GWh all'anno ... qual'è la sua potenza media ?

Originariamente inviato da MaxArt

Confermo i 18 MW, e pure i 2 kmq: 51 ettari è la superficie dei collettori, non dell'impianto, che invece si trova su un area di 1300 per 1500 metri:
http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mw...%20deserto.pdf (pagina 7)

Facile a dirsi:
157.4 / (365*24) = circa 18 MW

Leggi pure, caro kaysersoze

Per quanto riguarda la superficie ho fatto un errore io che pensavo fosse riferita all'intera area e non a quella dei collettori, per quanto riguarda la potenza, io ho trovato 50 MW in tutti i documenti, quindi mi appello auella e non hai 18 dichiarati e presunti da voi, se poi mi spiegate come mai tutti citano una potenza di 50 MW e invece ne produce solo 18, chiudiamo qui la polemica!!!

http://www.avdel-global.com/uploads/...l_italiano.pdf

http://www.enea.it/com/solar/doc/csp.pdf (Pag. 14)

Inoltre noncapisco come ci si ostini a non pensare ad un futuro con questo tipo di energia considerando quanto riportato anche da ciò che hai linkato tu

http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mw...%20deserto.pdf

[Lorekon]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Delitto e castigo non l'ho mai letto e vaticanista sarai tu e tre quarti della palazzina tua!

[blackgnat]

Originariamente inviato da kaysersoze

Per quanto riguarda la superficie ho fatto un errore io che pensavo fosse riferita all'intera area e non a quella dei collettori, per quanto riguarda la potenza, io ho trovato 50 MW in tutti i documenti, quindi mi appello auella e non hai 18 dichiarati e presunti da voi, se poi mi spiegate come mai tutti citano una potenza di 50 MW e invece ne produce solo 18, chiudiamo qui la polemica!!!

nessun intento polemico..
è solo che non bisogna farsi abbagliare dai dati di "targa" !!
Sinceramente non ho letto tutti i documenti da te linkati ..comunque..
i 50 MW non si capisce se sono riferiti alla potenzica termica dell'impianto .. od alla potenza elettrica installata ( la capacità cui il gruppo turbine+alternatori è in grado di generare) .. in ogni caso visto che tutti i documenti che ho visto citano i GWh prodotti in un anno ( misura di energia ) si può parlare di potenza media generata facendo i lsemplice conticino che ha fatto maxart da cui risulta una potenza di 18 MW !!
Il fatto di citare la potenza installata è cosa comune in tutti gli impianti per la produzione di energia .. ma per ovvi motivi ( giorno-notte sereno-coperto) non è quello il parametro principale da tenere in considerazione in quanto poco "descrittivo" della bontà dell'investimento fatto

[kaysersoze]

Originariamente inviato da blackgnat

nessun intento polemico..
è solo che non bisogna farsi abbagliare dai dati di "targa" !!
Sinceramente non ho letto tutti i documenti da te linkati ..comunque..
i 50 MW non si capisce se sono riferiti alla potenzica termica dell'impianto .. od alla potenza elettrica installata ( la capacità cui il gruppo turbine+alternatori è in grado di generare) .. in ogni caso visto che tutti i documenti che ho visto citano i GWh prodotti in un anno ( misura di energia ) si può parlare di potenza media generata facendo i lsemplice conticino che ha fatto maxart da cui risulta una potenza di 18 MW !!
Il fatto di citare la potenza installata è cosa comune in tutti gli impianti per la produzione di energia .. ma per ovvi motivi ( giorno-notte sereno-coperto) non è quello il parametro principale da tenere in considerazione in quanto poco "descrittivo" della bontà dell'investimento fatto

Si, chiaro, la potenza del'impianto è di 50 MW, ma essendo energia solare si perdono le ore improduttive della sera e della notte, quindi in media si hanno 18 MW e non 50!!!

Cmq se vogliamo un mondo migliore dobbiamo puntare MOLTO us queste rinnovabili, le risorse non infinite nel pianeta terra!!!

[dantes76]

quali sarebbero gli altri 9 paesi?

[kaysersoze]

Originariamente inviato da dantes76

quali sarebbero gli altri 9 paesi?

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria

[dantes76]

Originariamente inviato da kaysersoze

HUAA HUAAAA HUAAAA HUA HUA HUAAAAAA HUAAAA

[CYRANO]

Originariamente inviato da dantes76

HUAA HUAAAA HUAAAA HUA HUA HUAAAAAA HUAAAA

Clm,a,lòz,lòa

[Mordicchio83]

Pacchetto clima: conti italiani Vs conti europei

pubblicato: giovedì 23 ottobre 2008 da Marina in: Energia Inquinamento Clima Italia Europa Risparmio energetico Politica Nucleare Solare Idroelettrico

le tabelle europee

I colleghi di e-gazzette hanno pubblicato in esclusiva il documento riservato fatto girare tra gli italiani lunedì scorso al summit di Bruxelles per la definizione degli impegni sul pacchetto clima 20-20-20.

Si legge nel documento:

La stima riportata nella prima riga della tabella 1 - “proposta CE senza commercio di fonti rinnovabili” - rappresenta l’opzione che potrebbe consentire all’Italia di “avvicinarsi”, più di ogni altra, al raggiungimento degli obiettivi assegnatigli e, pertanto, sembrerebbe essere quella più rappresentativa per la valutazione di impatto economico. L’ipotesi selezionata prevede costi per investimenti addizionali, finalizzati alla riduzione di gas serra e allo sviluppo delle fonti rinnovabili, pari allo 1,14% del PIL al 2020, mentre il costo cumulato nell’intero periodo 2011-2020 è pari a 181,5 miliardi di euro, con una media annua di circa 18,2 miliardi di euro.

Il documento europeo con il riferimento alla tabella 1 citata dal documento italiano, enumera una serie di dati e stabilisce le percentuali e le quantità di energia da ricavare da fonti rinnovabili, tappa per tappa, fino a giungere agli obiettivi prefissati.

Ma gli italiani ne sanno di più e giungono a spiegare che le stime europee sono errate a causa del “paradosso italiano”. In pratica il nostro Paese sarebbe penalizzato poiché assieme ad altre nazioni avrebbe un “sistema energetico efficiente”, e dunque si ritroverebbe a pagare due volte questa efficienza:

Il notevole costo del pacchetto clima per l’Italia deriva non solo dagli ambiziosi obiettivi posti dalle direttive ma anche e, soprattutto, dalle modalità di trasferimento del costo che penalizza proprio quelle nazioni, in primis la nostra, che partono da posizioni di eccellenza in tema di efficienza energetica, sia nell’ambito di impianti di produzione che di apparecchiature di consumo.

http://www.e-gazette.it/public/arc/bib/ap893.pdf

Non so se sia affidabile come documento , però da qui viene fuori viene fuori la cifra di cui parlava il governo (circa 18 miliardi di euro all'anno).