I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle

[cocis]

esiste una legge della fisica che diche che nulla si crea .. nulla si distrugge .. ma tutto si trasforma .... allora dove finische i rifiuti che spariscono nel forno dell'inceneritore ???

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da cocis

esiste una legge della fisica che diche che nulla si crea .. nulla si distrugge .. ma tutto si trasforma .... allora dove finische i rifiuti che spariscono nel forno dell'inceneritore ???

Meglio la monnezza per strada eh?

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma

io ho estrapolato dal link del primo post un articolo:


vorrei che venisse analizzato da chi ha lo studio necessario alle spalle, ed eventualmente commentato nei suoi diversi punti.
Preferibilmente senza limitarsi a minimizzare.

Gemma, con tutta la stima che ho per te (e ne ho ) e con tutta la simpatia che ho per una bella ragazza (che sei ) nessuno può discutere con cognizione di causa su quell'articolo.



Se fai un paio di ricerche vedrai come ho chiesto più volte (in molti 3D) se esistessero conferme o comunque altri studi oltre quello sull'argomento.

Ho anche cercato un pò sul web, sei motori di ricerca di pubblicazioni scientifiche al dì sopra di ogni sospetto (Scientific american, Le Scienze) ma non sembra esserci nulla.

E' possibile che abbia cercato male io, certo, ma se ti vuoi divertire anche tu sembra proprio che non esista altro che quell'articolo...

Ed è scorretto anche definirlo "articolo" visto che non risulta sia mai stato pubblicato da nessuna rivista seria (che attua una revisione scientifica quindi) ma solo esposto dagli stessi autori.

Senza dilungarsi sulla serietà o meno di questa società manca una base fondamentale alla questione: il metodo

Detto in soldoni una ricerca si fà per :
a) trovare una teoria che possa permettere previsioni su un dato fenomeno
b) cercare un razionale scientifico per delle evidenze sperimentali.

Ora in questo caso non siamo nel caso a (visto che il fenomeno non c'è e si parla proprio di "nanopatologie (?) in aumento" e di situazione in "peggioramento dal punto di vista del nanopatologo"

Quindi dà per certi dei fatti, che però non sono rilevati sperimentalmente.
Cioè: se ci fossero delle evidenze sperimentali (dati) questi sarebbero emersi univocamente nelle indagini statistiche ad ampio spettro che si fanno in tutto il mondo industrializzato da anni....invece non ci sono allarmi particolari in merito...quindi non siamo nemmeno nel caso b...


Aggiungo inoltre che se una ricerca non è verificabile (ovvero non è soggetta a verifica sperimentale) non può nemmeno definirsi teoria (eppure nell'articolo non si parla di teoria ma proprio di certezza!).

[evelon]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Piccolo OT....La prima causa di morte sono infarto (malattie cardiovascolari) e ictus. Il fumo è considerato il più alto responsabile di queste patologie...Sembra la stessa cosa ma c'è una bella differenza.

No, l'oms considera il fumo la principale causa di morte evitabile nei paesi industrializzati.

E' chiaro che la morte dell'individuo avviene per cause biologiche (infarto, tumore etc..) ma le moderne indagini statistiche riescono a separare molto bene il numero (su larga scala) di tumori/infarti/etc causati dal fumo da quelli che intervengono per cause "naturali"

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da nomeutente

<cut>Nel merito della discussione, penso che qualsiasi persona di buon senso arriverebbe ad una sola conclusione: le tecnologie dell'incenerimento sono molto cambiate e quelle attuali sono molto meno pericolose delle precedenti. <cut>
La mia posizione in merito è prudente (se una cosa può essere pericolosa, bisogna prendere precauzioni anche se non c'è certezza)<cut>

Partiamo da qui: dovremmo essere tutti d'accordo.

Il titolo del 3d era interessante, ma non si è entrati nel merito.

Il punto è questo: le NANOPATOLOGIE esistono o sono una bufala?

Se vogliamo rimanere in un'oggettività scientifica, dobbiamo attenerci alla ricerche effettuate, non alle sparate di chi, magari pur professore emerito, non si occupa del problema in questione.

Ho individuato come ottimo punto di partenza questa intervista fatta da attivissimo a Montanari, che parte dall'interesse di Attivissimo a smontare una mezza bufala grilliana di qualche tempo fa.

Però l'intervista va ben oltre e si fa molto interessante: trovate un sacco di informazioni relative alla realtà oggettiva dei progressi scientifici nel campo delle nanopatologie.


Alcune estrapolazioni e citazioni da cui iniziare a discutere:

- "le particelle particolarmente piccole sono molto penetranti; quelle poco piccole, quelle più grosse, sono meno penetranti, addirittura se inalate possono fermarsi a livello delle prime vie respiratorie, del naso diciamo, o della bocca, e venire sputate con il catarro, con la saliva, col muco eccetera, mentre quelle più piccole, ahimè, finiscono nel sangue entro sessanta secondi, dal polmone al sangue entro sessanta secondi, e dal sangue a tutti gli organi entro circa un'ora.
Queste sono ricerche che sono state confermate nel 2002 dall'Università di Lovanio [Leuwe n, in Belgi o (N.d.T.)], pubblicate su Circulation, che è una grandissima rivista medica, quindi ormai non se ne discute nemmeno più, cioè, ormai sono assodate, queste cose" (pag 5);

- " il primo progetto europeo era quello di quando si ignorava che esistessero le nanopatologie, e noi abbiamo proposto alla Comunità Europea questa cosa, questa ricerca, e insieme con noi – noi eravamo a capo di questa ricerca, mia moglie segnatamente era a capo di questa ricerca – e insieme con noi lavoravano l'università di Mainz in Germania e l'università di Cambridge in Inghilterra – nessuna università italiana, ovviamente – e questa ricerca si chiamava "Nanopathology", ed è finita nel giugno del 2005." (pag 7);

-"Adesso abbiamo in corso un'altra ricerca, sempre della Comunità Europea, di cui sempre mia moglie è a capo, e abbiamo con noi nove università europee. Questa si chiama DIPNA: è un acronimo – D, I, P, N, A – e questa studia il meccanismo con cui queste polveri entrano nel nucleo delle cellule, dove poi provocano qualche... Oggi la scienza non si interroga più sul fatto se queste polveri facciano male o no, la scienza lo sa perfettamente che questi polveri fanno male, fanno venire il cancro, fanno venire le malformazioni fetali, eccetera. Oggi la scienza si interroga su quale sia il meccanismo con cui queste polveri entrano nell'organismo e fanno male. Cioè: noi sappiamo che fanno male, vogliamo sapere come fanno a fare male, tutto lì." (pag.7);

- Beppe Grillo è stato importante per loro, sia per far conoscere il problema che per aiutare la ONLUS "Carlo Bortolani" a comprare il microscopio necessario alla ricerca portata avanti da loro.
Poi sulla competenza di Grillo in merito, Montanari dice "diciamo che, se qualcuno da Beppe Grillo si aspetta delle informazioni scientifiche, beh, forse ha sbagliato fonte: Beppe Grillo è un comico che riempie i palasport però, ecco, al limite può suscitare l'interesse, però poi chi è veramente interessato bisogna che si rivolga ad altre fonti , perché Beppe Grillo non può essere una fonte di informazione scientifica, non può avere le caratteristiche di questo, però diciamo che per noi è stato molto utile, perché ci ha fatto conoscere."


Qui trovate tutte le loro pubblicazioni in merito.
Qui trovate molto altro materiale, consiglio il video "Le Nanopatologie, ovvero morire a norma di legge".
Si possono trovare sul sito alcuni esempi di risultati degli studi (molto ben spiegati e meglio visibili nel video consigliato sopra), come fegato e reni e polmoni.


...


Vogliamo allora discutere, riprendendo come base quel principio di prudenza citato sopra, se queste nanopatologie possono preoccuparci o no?

In sostanza, o diciamo che questi Montanari e Gatti sono dei delinquenti bugiardi (non si capisce bene per quale scopo) e insieme diciamo che tutte le ricerche, europee e non, siano delle montature, oppure dobbiamo forse iniziare a ragionare un pochino meglio su cosa intendiamo per prevenzione e precauzione.


Perchè, diciamocelo, abbiamo giusto un pochettino di precedenti per preoccuparci...

[Gemma]

Originariamente inviato da evelon

Gemma, con tutta la stima che ho per te (e ne ho ) e con tutta la simpatia che ho per una bella ragazza (che sei ) nessuno può discutere con cognizione di causa su quell'articolo.



Se fai un paio di ricerche vedrai come ho chiesto più volte (in molti 3D) se esistessero conferme o comunque altri studi oltre quello sull'argomento.

Ho anche cercato un pò sul web, sei motori di ricerca di pubblicazioni scientifiche al dì sopra di ogni sospetto (Scientific american, Le Scienze) ma non sembra esserci nulla.

E' possibile che abbia cercato male io, certo, ma se ti vuoi divertire anche tu sembra proprio che non esista altro che quell'articolo...

Ed è scorretto anche definirlo "articolo" visto che non risulta sia mai stato pubblicato da nessuna rivista seria (che attua una revisione scientifica quindi) ma solo esposto dagli stessi autori.

Senza dilungarsi sulla serietà o meno di questa società manca una base fondamentale alla questione: il metodo

Detto in soldoni una ricerca si fà per :
a) trovare una teoria che possa permettere previsioni su un dato fenomeno
b) cercare un razionale scientifico per delle evidenze sperimentali.

Ora in questo caso non siamo nel caso a (visto che il fenomeno non c'è e si parla proprio di "nanopatologie (?) in aumento" e di situazione in "peggioramento dal punto di vista del nanopatologo"

Quindi dà per certi dei fatti, che però non sono rilevati sperimentalmente.
Cioè: se ci fossero delle evidenze sperimentali (dati) questi sarebbero emersi univocamente nelle indagini statistiche ad ampio spettro che si fanno in tutto il mondo industrializzato da anni....invece non ci sono allarmi particolari in merito...quindi non siamo nemmeno nel caso b...


Aggiungo inoltre che se una ricerca non è verificabile (ovvero non è soggetta a verifica sperimentale) non può nemmeno definirsi teoria (eppure nell'articolo non si parla di teoria ma proprio di certezza!).

Ti ringrazio per il preambolo e preciso che il post non aveva alcun intento provocatorio, ma proprio semplicemente conoscitivo.

L'istituto di nanodiagnostica è un istituto scientifico, e sul sito ( www.nanodiagnostic.it ) sono riposrtati tutti i dati circa la metodologia utilizzatae gli studi effettuati.

In seconda istanza non credo assolutamente che le pubblicazioni scientifiche siano TUTTE reperibili su internet, così come non lo sono, per esempio tutti gli studi statistici che ogni anno l'ISTAT esegue.

Io pubblicazioni su carta non ne ho perchè non sono del settore, però so che dietro quell'articolo c'è uno studio che probabilmente è stato riportato integralmente in forma scritta.

Torno infine a ribadire che non sono per nulla d'accordo con l'affermazione di Grillo "sostituire i termovalorizzatori con la raccolta differenziata".
Per quanto si possa differenziare, anche nel modo più ligio possibile, ci saranno sempre e comunque rifiuti generici.
Certo è che differenziando il lavoro dei termovalorizzatori sarebbe ridotto al minimo.

[evelon]

Originariamente inviato da amd-novello

da ignorante in materia ma molto interessato mi chiedo una cosa.

come si puo' non considerare pericolose particelle di metalli anche velenosi talmente piccole da passare la membrana cellulare o nucleare ed entrare nel nucleo dove si trova il dna? o + grosse "palline" dentro allo spermatozoo? sono talmente piccole che il corpo non sa come trattarle e se non vengono bloccate con la calcificazione non sono controllabili.

Come scritto più volte la scienza parla con dati e numeri non con supposizioni o ilazioni.

Le indagini statistiche fatte su largo spettro per ora non mostrano dati riconducibili a "nanopatologie" (?) nè pare sono altre indagini oltre a quella citata.


Se ci sono altri dati, come detto più volte, invito tutti a postarli

Originariamente inviato da amd-novello

ora è vero che il particolato è sempre esistito (basti pensare ai vulcani e alle alte temperature) ma un aumento così forte dato dalla combustione delle auto e inceneritori e esplosioni militari non farà + male del normale? il fap per le auto è una cretinata. non si riduce il particolato. semplicemente da una particella grande 10 ne fai 5 da 2. e + son piccole e + son difficili da tracciare.

Vedi sopra.
Il discorso "fap" rientra in pieno in questo.

Nessuno ha finora dimostrato nulla sulla pericolosità del fap, anzi per ora c'è un largo consenso al suo uso

per quanto sia il meno essenziale tra gli impianti di depurazione delle moderne auto

[Gemma]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Partiamo da qui: dovremmo essere tutti d'accordo.

Il titolo del 3d era interessante, ma non si è entrati nel merito.

Il punto è questo: le NANOPATOLOGIE esistono o sono una bufala?

Se vogliamo rimanere in un'oggettività scientifica, dobbiamo attenerci alla ricerche effettuate, non alle sparate di chi, magari pur professore emerito, non si occupa del problema in questione.

Ho individuato come ottimo punto di partenza questa intervista fatta da attivissimo a Montanari, che parte dall'interesse di Attivissimo a smontare una mezza bufala grilliana di qualche tempo fa.

Però l'intervista va ben oltre e si fa molto interessante: trovate un sacco di informazioni relative alla realtà oggettiva dei progressi scientifici nel campo delle nanopatologie.


Alcune estrapolazioni e citazioni da cui iniziare a discutere:

- "le particelle particolarmente piccole sono molto penetranti; quelle poco piccole, quelle più grosse, sono meno penetranti, addirittura se inalate possono fermarsi a livello delle prime vie respiratorie, del naso diciamo, o della bocca, e venire sputate con il catarro, con la saliva, col muco eccetera, mentre quelle più piccole, ahimè, finiscono nel sangue entro sessanta secondi, dal polmone al sangue entro sessanta secondi, e dal sangue a tutti gli organi entro circa un'ora.
Queste sono ricerche che sono state confermate nel 2002 dall'Università di Lovanio [Leuwe n, in Belgi o (N.d.T.)], pubblicate su Circulation, che è una grandissima rivista medica, quindi ormai non se ne discute nemmeno più, cioè, ormai sono assodate, queste cose" (pag 5);

- " il primo progetto europeo era quello di quando si ignorava che esistessero le nanopatologie, e noi abbiamo proposto alla Comunità Europea questa cosa, questa ricerca, e insieme con noi – noi eravamo a capo di questa ricerca, mia moglie segnatamente era a capo di questa ricerca – e insieme con noi lavoravano l'università di Mainz in Germania e l'università di Cambridge in Inghilterra – nessuna università italiana, ovviamente – e questa ricerca si chiamava "Nanopathology", ed è finita nel giugno del 2005." (pag 7);

-"Adesso abbiamo in corso un'altra ricerca, sempre della Comunità Europea, di cui sempre mia moglie è a capo, e abbiamo con noi nove università europee. Questa si chiama DIPNA: è un acronimo – D, I, P, N, A – e questa studia il meccanismo con cui queste polveri entrano nel nucleo delle cellule, dove poi provocano qualche... Oggi la scienza non si interroga più sul fatto se queste polveri facciano male o no, la scienza lo sa perfettamente che questi polveri fanno male, fanno venire il cancro, fanno venire le malformazioni fetali, eccetera. Oggi la scienza si interroga su quale sia il meccanismo con cui queste polveri entrano nell'organismo e fanno male. Cioè: noi sappiamo che fanno male, vogliamo sapere come fanno a fare male, tutto lì." (pag.7);

- Beppe Grillo è stato importante per loro, sia per far conoscere il problema che per aiutare la ONLUS "Carlo Bortolani" a comprare il microscopio necessario alla ricerca portata avanti da loro.
Poi sulla competenza di Grillo in merito, Montanari dice "diciamo che, se qualcuno da Beppe Grillo si aspetta delle informazioni scientifiche, beh, forse ha sbagliato fonte: Beppe Grillo è un comico che riempie i palasport però, ecco, al limite può suscitare l'interesse, però poi chi è veramente interessato bisogna che si rivolga ad altre fonti , perché Beppe Grillo non può essere una fonte di informazione scientifica, non può avere le caratteristiche di questo, però diciamo che per noi è stato molto utile, perché ci ha fatto conoscere."


Qui trovate tutte le loro pubblicazioni in merito.
Qui trovate molto altro materiale, consiglio il video "Le Nanopatologie, ovvero morire a norma di legge".
Si possono trovare sul sito alcuni esempi di risultati degli studi (molto ben spiegati e meglio visibili nel video consigliato sopra), come fegato e reni e polmoni.


...


Vogliamo allora discutere, riprendendo come base quel principio di prudenza citato sopra, se queste nanopatologie possono preoccuparci o no?

In sostanza, o diciamo che questi Montanari e Gatti sono dei delinquenti bugiardi (non si capisce bene per quale scopo) e insieme diciamo che tutte le ricerche, europee e non, siano delle montature, oppure dobbiamo forse iniziare a ragionare un pochino meglio su cosa intendiamo per prevenzione e precauzione.


Perchè, diciamocelo, abbiamo giusto un pochettino di precedenti per preoccuparci...

davvero molto interessante, grazie

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il punto è questo: le NANOPATOLOGIE esistono o sono una bufala?

Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).

Ripeto: senza nemmeno entrare nel merito dell'attendibilità di questa società (il fatto che ringrazino per avergli dato visibilità Grillo mi pare quasi ovvio) serverebbe vedere i risultati di altre ricerche, magari ricerche con crismi di attenibilità, per potersi pronunciare.

Per ora ci sono solo le ricerche statistiche ad ampio spettro che non hanno rilevato (a quanto si sà) aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie".

Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti).

Mi sembra di essere stato piuttosto oggettivo (oltre che aderente al metodo sperimentale).
Ed anche piuttosto "possibilista".

Quindi ?
Di che parliamo ?

Ricordo che il "principio di prudenza" non comporta assolutamente il togliere attività solo per il "rischio percepito" ma per il "rischio accettabile" (che ricordo essere un insieme di funzioni matematiche ben definite...)

[Drago]

Originariamente inviato da Lucrezio

Credo che sia il caso di chiarire un po' di confusione!
Il problema degli inceneritori e' legato non alla loro esistenza (sono davvero delle macchine "quasi perfette") ma alla loro gestione.
La domanda da porsi e': meglio un inceneritore nelle mani della camorra o la spazzatura per le strade?

Il funzionamento di un inceneritore si puo' schematizzare in due step: l'incenerimento dei rifiuti e la depurazione dei fumi

L'incenerimento dei rifiuti prevede di introdurli in un forno facendoli prima passare su una superficie in refrattario ad alta temperatura, per allontanare l'acqua. L'incenerimento vero e proprio avviene in modo assistito, per far si che la temperatura dei fumi sia sempre superiore ad 850 gradi (decr. Ronchi). E' importantissimo che la temperatura sia molto elevata proprio perche' il fine del trattamento e' di ossidare in modo completo i rifiuti. Schematicamente, riporto a sinistra gli elementi che costituiscono il rifiuto in entrata e a destra il prodotto in uscita:

C (materiale organico, plastiche...) --------> CO2
Cl (plastiche clorurate) --------> HCl
F (prodotti fluorurati) --------> HF
S, N (composti solforati e azotati) --------> SO2 (SO3) e NOx
Metalli, inerti --------> Ceneri

Il rischio di lavorare a temperature basse e' che la combustione non vada a completezza, con produzione di monossido di carbonio e specie insature, come idrocarburi aromatici o - peggio - composti organoclorurati, come le famigerate diossine (PCDD) o i policlorodibenzofurani (PCDF).
Questi composti, ad alta temperatura, si decompongono, da cui la necessita' di avere dei bruciatori ausiliari che non permettano mai ai fumi di raffreddarsi troppo.

I rifiuti contengono anche composti che non sono termalizzabili, come silicati, ossidi, metalli e minerali. In teoria non dovrebbero essere presenti metalli pesanti, che vanno smaltiti come rifiuti pericolosi, ma purtroppo il mondo e' pieno di imbecilli che buttano le pile nella spazzatura (o i termometri rotti...). Alcuni metalli pesanti come mercurio, arsenico, cadmio, tallio, antimonio... sono leggermente volatili, di conseguenza la loro presenza nei fumi dev'essere controllata e - se necessario - abbattuta.

L'impianto di incenerimento e' una parte spazialmente piuttosto piccola dell'inceneritore: il grosso e' costituito da torri di lavaggio (per eliminare HCl, CO2, SO2, NOx che sono acidi, ad esempio, si lavano i fumi con acqua e idrossido di calcio e cosi' via), elettrofiltri per trattenere il particolato, sistemi di controllo, sistemi di allarme.
Senza entrare nei dettagli tecnici, la normativa prevede dei livelli di emissione davvero molto bassi. RIporto, come esempio, quello per le diossine: devono essere inferiori a 0.1 ng /nmc s (1 decimiliardesimo di grammo ogni metro cubo di fumi, riferito a temperatura e pressione standard, che passa per il camino in un secondo).
Si tratta di un valore infinitesimo, ma e' comunque previsto che tracce di diossina possano venir emesse nell'atmosfera.
Ci tengo a sottolineare che QUESTO NON E' UN PROBLEMA: l'impatto ambientale di un inquinante non e' determinato dall'esistenza dell'inquinante, ma da diversi parametri fra cui
- quantita'
- ricaduta al suolo (diluizione...)
- tempo di residenza in atmosfera (quanto tempo impiega l'inquinante a ricadere al suolo o ad essere eliminato mentre e' ancora in atmosfera)
- tempo di residenza nell'ambiente

Come vedete la frase "gli inceneritori emettono diossina" NON HA ALCUN SENSO se non e' corredata da alcuni dettagli quantitativi.
Una frase come "la concentrazione di diossina al suolo nell'area circostante l'inceneritore e' superiore a quella consentita dalla legge per un numero di giorni consecutivi superiore a quello consentito" crea invece un giustificato allarme: e' necessario intervenire.



Rimane poi sempre il problema "italiano": se le cose si facessero seriamente la tecnologia consentirebbe con tranquillita' di smaltire i rifiuti per incenerimento ad impatto minimo.

complimenti per l'intervento e la chiarezza con la quale hai esposto i concetti; si può aggiungere che (come sottolinea gemma) un moderno (e controllato) impianto di incenerimento + la raccolta differenziata risolverebbero una parte dei problemi. ma da qui al mettere in pratica tutto questo... (derivazione politica: maledetto il mio voto, sprecato, ai verdi..)

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Lucrezio

Credo che sia il caso di chiarire un po' di confusione!
Il problema degli inceneritori e' legato non alla loro esistenza (sono davvero delle macchine "quasi perfette") ma alla loro gestione.
La domanda da porsi e': meglio un inceneritore nelle mani della camorra o la spazzatura per le strade?<cut>

In verità il 3d si intitolerebbe "I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle".
Dovremmo focalizzare la nostra attenzione su questo problema, non ancora interessato dalle normative vigenti.

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma

Ti ringrazio per il preambolo e preciso che il post non aveva alcun intento provocatorio, ma proprio semplicemente conoscitivo.

L'istituto di nanodiagnostica è un istituto scientifico, e sul sito ( www.nanodiagnostic.it ) sono riposrtati tutti i dati circa la metodologia utilizzatae gli studi effettuati.

In seconda istanza non credo assolutamente che le pubblicazioni scientifiche siano TUTTE reperibili su internet, così come non lo sono, per esempio tutti gli studi statistici che ogni anno l'ISTAT esegue.

Assolutamente !
Anzi se controlli noterai che personalmente ritengo internet una pessima fonte di informazioni.

La qualità dell'informazione reperibile sulla rete è generalmente molto bassa, poco tecnica e molto viziata.

La miglior fonte di informazione scientifica sono e restano i libri universitari e le bliblioteche specializzate

Però l'"avallo" di una ricerca è proprio la pubblicazione su una rivista scientifica accreditata (ovvero dotata di comitato di revisione scientifica).
E' un passaggio fondamentale (è per questo che ho cercato sulle maggiori testate) e pare che questi signori non l'abbiano fatto.

Originariamente inviato da Gemma

Torno infine a ribadire che non sono per nulla d'accordo con l'affermazione di Grillo "sostituire i termovalorizzatori con la raccolta differenziata".
Per quanto si possa differenziare, anche nel modo più ligio possibile, ci saranno sempre e comunque rifiuti generici.
Certo è che differenziando il lavoro dei termovalorizzatori sarebbe ridotto al minimo.

D'accordo al 101%

L'inceneritore deve servire come ultimo anello per smaltire ciò che non è recuperabile o dove il costo energetico per il recupero è maggiore del costo energetico dello smaltimento.

Il resto deve (dovrebbe) essere smaltito in inceneritori (ovviamente a norma)

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).

Ripeto: senza nemmeno entrare nel merito dell'attendibilità di questa società (il fatto che ringrazino per avergli dato visibilità Grillo mi pare quasi ovvio) serverebbe vedere i risultati di altre ricerche, magari ricerche con crismi di attenibilità, per potersi pronunciare.

Per ora ci sono solo le ricerche statistiche ad ampio spettro che non hanno rilevato (a quanto si sà) aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie".

Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti).

Mi sembra di essere stato piuttosto oggettivo (oltre che aderente al metodo sperimentale).
Ed anche piuttosto "possibilista".

Quindi ?
Di che parliamo ?

Ricordo che il "principio di prudenza" non comporta assolutamente il togliere attività solo per il "rischio percepito" ma per il "rischio accettabile" (che ricordo essere un insieme di funzioni matematiche ben definite...)

Il punto è questo: mi quoti di tutto l'intervento con solo 1 riga.

Non ti interessano gli studi, nè le pubblicazioni (che invece qualche post fa sembravano non esistere), nè i riferimenti nella comunità scientifica, nè le ricerche finanziate dalla Commissione Europea (nota per finanziare studi senza un bricolo di concretezza e credibilità).

Vorrei capire
1) quali sono i crisimi di attendibilità che le ricerce citate non hanno per venire considerate da te come significative;

2)Cosa significa la frase "Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti)"?
Forse non ti è chiaro che stiamo parlando di interazioni tra le nanoparticelle e varie forme di patologie infiammatorie e cancerogene?
Com'è possibile fare "ricerche statistiche ad ampio spettro che " rilevino "aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie" " quando si stanno definendo nell'ambito della ricerca queste patologie e interazioni?
Non sarà mica come dire che "gli inceneritori non emettono nanoparticelle" perchè sono rispettati i limiti di emissione dei PM10 (le particelle più piccole riconosciute dalle leggi, ma grossolane rispetto alle nanoparticelle)?

3) non è che forse tu, per considerare la cosa, stai aspettando qualcosa tipo quello che saranno i dati del DIPNA?

Ti consiglio, se hai tempo e pazienza, di guardarti il filmato che ho consigliato sopra (che trovi anche su arcoiris in altri formati), per valutare meglio l'adesione al metodo sperimentale della ricerca.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma le fonti che porti sono tutte della stessa società (la nanodiagnostics).

Un po' di tempo fa avevo provato a cercare sui database scientifici le pubblicazioni che usavano il termine "nanopatologia" (nanopathology) e in tutti i risultati comparivano i nomi di Montanari e collaboratori.
Inoltre ho cercato se erano fatti studi sulla pericolosità delle nanoparticelle (senza parlare specificatamente di "nanopatologie") e il risultato è stato che la risposta varia molto caso per caso, dal carattere delle particelle al tipo di apparato coinvolto (respiratorio, digerente etc.). L'argomento è ancora sotto studio, ma non c'è assolutamente consenso sul fatto che le nanoparticelle siano sempre pericolose per la salute.

Originariamente inviato da Drago

complimenti per l'intervento e la chiarezza con la quale hai esposto i concetti; si può aggiungere che (come sottolinea gemma) un moderno (e controllato) impianto di incenerimento + la raccolta differenziata risolverebbero una parte dei problemi.

Infatti l'inceneritore dovrebbe essere l'ultima soluzione, dopo aver riciclato il riciclabile, per recuperare parte dell'energia spesa e per ridurre il materiale da smaltire. D'altra parte a parità di volume di rifuti le discariche inquinano l'ambiente circostante ancora più degli inceneritori, quindi l'alternativa non è costruire meno inceneritori, ma riciclare più rifiuti.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon

<cut>Però l'"avallo" di una ricerca è proprio la pubblicazione su una rivista scientifica accreditata (ovvero dotata di comitato di revisione scientifica).
E' un passaggio fondamentale (è per questo che ho cercato sulle maggiori testate) e pare che questi signori non l'abbiano fatto.

http://jba.sagepub.com/cgi/content/abstract/20/4/325
http://www.jle.com/en/revues/bio_rec...type=text.html
http://www.jvir.org/article/PIIS1051...0445X/abstract
http://www.gastrojournal.org/article...4948X/abstract

Quelle che ho trovato velocemente googlando, partendo dal link che avevo messo nel post.

Cambia qualcosa ora?

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il punto è questo: mi quoti di tutto l'intervento con solo 1 riga.

L'ho fatto per semplicità, è ovvio che ho letto tutto il tuo post..non facciamo provocazione di bassa lega dai...

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Non ti interessano gli studi, nè le pubblicazioni (che invece qualche post fa sembravano non esistere), nè i riferimenti nella comunità scientifica, nè le ricerche finanziate dalla Commissione Europea (nota per finanziare studi senza un bricolo di concretezza e credibilità).

Vorrei capire
1) quali sono i crisimi di attendibilità che le ricerce citate non hanno per venire considerate da te come significative;

Originariamente inviato da Banus

Un po' di tempo fa avevo provato a cercare sui database scientifici le pubblicazioni che usavano il termine "nanopatologia" (nanopathology) e in tutti i risultati comparivano i nomi di Montanari e collaboratori.
Inoltre ho cercato se erano fatti studi sulla pericolosità delle nanoparticelle (senza parlare specificatamente di "nanopatologie") e il risultato è stato che la risposta varia molto caso per caso, dal carattere delle particelle al tipo di apparato coinvolto (respiratorio, digerente etc.). L'argomento è ancora sotto studio, ma non c'è assolutamente consenso sul fatto che le nanoparticelle siano sempre pericolose per la salute.

Basta come risposta ?

Tutte le (poche) pubblicazioni sono state fatte dalla stessa società.

Ora, che si cerchi di rimanere aperti a nuovi risultati scientifici è bene ma non si può scordare il metodo della controprova e della revisione scientifica di qualunque ricerca per dargli un crisma di affidabilità.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

2)Cosa significa la frase "Quindi se queste patologie esistono sono sotto il limite rilevabile (posti giusti i rilevamenti)"?
Forse non ti è chiaro che stiamo parlando di interazioni tra le nanoparticelle e varie forme di patologie infiammatorie e cancerogene?

Dov'è l'ambiguità della frase ?

Forse sei tu che non conosci i livelli di precisione che hanno le moderne indagini statistiche anche in campo medico.

Se queste indagini su largo spettro (ovvero su un numero consistente di patologie) non riportano univocamente aumenti statisticamente significativi (=sotto al limite rilevabile) vuol dire che si stà dando la caccia ai fantasmi.


Tanto per fare un esempio pratico: in Australia (negli anni '90, non ricordo l'ano preciso, sorry) una ricerca ha evidenziato come alcuni tumori della pelle si sviluppassero di più suun braccio invece che sull'altro.
Pertendo dall'evidenza sperimentale si è concluso che dipendeva dall'abitudine degli automobilisti di appoggiare il braccio sul finestrino dell'auto (esponendolo maggiormente al sole rispetto all'altro quindi)

Questo giusto per chiarire il livello di sensibilità di queste indagini.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Com'è possibile fare "ricerche statistiche ad ampio spettro che " rilevino "aumenti di patologie collegabili a "nanopatologie" " quando si stanno definendo nell'ambito della ricerca queste patologie e interazioni?
Non sarà mica come dire che "gli inceneritori non emettono nanoparticelle" perchè sono rispettati i limiti di emissione dei PM10 (le particelle più piccole riconosciute dalle leggi, ma grossolane rispetto alle nanoparticelle)?

E allora ?
Non conoscere il meccanismo biochimico non preclude certo la rilevazione della patologia

Di molte patologie non conosciamo esattamente la genesi biochimica ciononostante sappiamo con certezza che l'esposizione ad un dato agente aumenta di una percentuale nota il rischio.

Si chiamano danni stocastici e si possono valutare con precisione a partire dai dati sperimentali (rilevazioni dell'incidenza della patologia)

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

3) non è che forse tu, per considerare la cosa, stai aspettando qualcosa tipo quello che saranno i dati del DIPNA?

Ti consiglio, se hai tempo e pazienza, di guardarti il filmato che ho consigliato sopra (che trovi anche su arcoiris in altri formati), per valutare meglio l'adesione al metodo sperimentale della ricerca.

L'ho già detto : la scienza parla per dati e numeri non per supposizioni ed ilazioni.

Personalmente sono dispostissimo a valutare dati e numeri ma che provengano da basi certe che rispettino i criteri di tutte le ricerche

Insomma per ora sembra (ed in assenza di altri dati rimane tale) una sorta di leggenda metropolitana al pari dell'elettrosmog...

[Gemma]

Originariamente inviato da evelon

Insomma per ora sembra (ed in assenza di altri dati rimane tale) una sorta di leggenda metropolitana al pari dell'elettrosmog...

l'elettrosmog non è una leggenda metropolitana.

Questo è proprio quello che io chiamo "limitarsi a minimizzare"...

[Tefnut]

Originariamente inviato da Proteus

Ho visto un filmato diffuso dal, se ben ricordo, canale arcoiris e confezionato dall'università degli studi di Modena. Il filmato è tutt'ora registrato su uno dei miei HD esterni ed occupa poco più di 160 megabytes.

L'ho trovato estremamente interessante ed ha provocato in me riflessione e domande. La domanda più "intrigante" è costituita dall'ipotesi che gli effetti collaterali della tecnologia possano costituire un ulteriore elemento di selezione per la nostra specie. Questa "selezione" ci potrebbe portare verso una maggiore adattabilità, probabilità consistente, verso difficoltà ambientali che potrebbero verificarsi in futuro, la tecnologia diffusa ed applicata diviene essa stessa un "fattore ambientale" pur se da noi stessi introdotto, oppure ad una specializzazione avanzata tale da irrigidire la nostra adattabilità favorendo, probabilità assai inferiore, la nostra estinzione.

a grandi linee discorso interessante..un professore delle superiori diceva che il male + grande dell'umanità è stata l'agricoltura

il problema che dovremmo a questo punto essere concordi con stragi o altro perchè vanno ad incidere sulla popolazione terrestre, riportandola a numeri + consoni..
dovremmo abolire lo stato sociale, perchè dovremmo mirare alla perfezione dell'uomo... etc etc etc.

è vero che l'uomo è un essere molto adattabile, è anche vero che io campo 80anni (se va bene) e vorrei arrivarci senza dover saltare fossati di coccodrilli o tumori come piovesse

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma

l'elettrosmog non è una leggenda metropolitana.

Questo è proprio quello che io chiamo "limitarsi a minimizzare"...

Sono decenni (ribadisco: decenni ) che si fanno ricerche per dimostrare che la vicinanza di un elettrodotto (o più recentemente l'uso di un cellulare) possano portare effetti patogenici.

Grazie alla paura popolare (e conseguente pressione su autorità ed università) sono state usate le migliori metodologie disponibili per la rivelazione eppure non si è riusciti a rilevare una associazione tra l'esposizione a dei campi EM e l'aumento di patologie.

Se esiste (e non è detto che esista) un aumento rispetto al cosiddetto "campione di controllo" esso è talmente piccolo che è pressochè invisibile alle analisi migliori.

questo è fondamentale: se non c'è evidenza sperimentale il discorso (scientificamente parlando) è privo di senso.



Quindi se "intuitivamente" è accettabile il concetto che "una particella più piccola penetra di più" è pure vero che se non ci sono effetti rilevati i problema non esiste.

Per ora i dati sono questi ed occorre fare i conti con questi non con le supposizioni

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon

<cut>
L'ho già detto : la scienza parla per dati e numeri non per supposizioni ed ilazioni.

Per cui, interpretando, tu non neghi che le nanoparticelle si introducano nel sangue, negli organi, nei nuclei delle cellule nè che negli studi in questione in tutti i casi analizzati di tessuto tumorale sia stato rilevato questo particolato.

Semplicemente neghi che questi fatti possano essere significativi finche non esista uno studio statistico sull'incidenza di patologie relative alla presenza di queste nanoparticelle (rilevabili solo con un oarticolare microscopio a scansione ambientale-ESEM).
Il fatto che questo studio non sia fatto, mi sembra di capire, per te significa che il problema non esiste, così come le scoperte di cui stiamo discutendo.

Ho capito bene?