Le nozze di Sandra, ex uomo - don Santoro sfida la Chiesa

[giannola]

Originariamente inviato da Leron

mmm peccato di superbia...

semplice constatazione...

"Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica sarà paragonato a un uomo avveduto che ha costruito la sua casa sopra la roccia." (Matteo 7:24)


"Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui" (Giovanni 14:21 ).

[Leron]

Originariamente inviato da giannola

semplice constatazione...

"Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica sarà paragonato a un uomo avveduto che ha costruito la sua casa sopra la roccia." (Matteo 7:24)


"Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui" (Giovanni 14:21 ).

questo non centra niente con il discorso: per la chiesa una volta battezzato sei aderente alla religione cattolica fino a scomunica, e tu non hai nessuna capacità e nessun potere per giudicare chi possa essere cattolico o meno a seconda delle sue abitudini

a meno che non ti ritenga superiore al papa o a dio, o che tu non sia uno di essi


indi: di fatto quei due restano cattolici fino a quando il papa non deciderà altrimenti. saranno peccatori finchè vuoi, saranno dei PESSIMI cattolici, ma sempre considerati dei fedeli alla religione cattolica

da qui non ci si scampa

[giannola]

Originariamente inviato da Leron

comunque di riconduce sempre alla stessa cosa: PER TE è così, anche se sostieni il contrario

è oggettivo, è scritto nella bibbia, ci sono i comandamenti, chi non li osserva non è nemmeno cristiano.

o perlomeno lo è solo a parole.

Originariamente inviato da Leron

è inutile che fai il "portatore della verità": a meno che tu non sia un profeta o il papa in persona, non hai il potere di definire chi sia cattolico e chi no: se uno è registrato nei registri della chiesa è cattolico, è definito un fedele anche se non va mai a messa

un cristiano che riceve lo spirito santo è portatore della verità.

[Leron]

Originariamente inviato da giannola

è oggettivo, è scritto nella bibbia, ci sono i comandamenti, chi non li osserva non è nemmeno cristiano.

o perlomeno lo è solo a parole.

esatto: lo è solo a parole. per la chiesa invece non è così dato che quando cita il numero di cattolici cita pure me

per la chiesa io sono cattolico

Originariamente inviato da giannola

un cristiano che riceve lo spirito santo è portatore della verità.

quindi secondo te se un cattolico praticante viene in questo forum a dirti che la Bellucci è un uomo tu dovresti crederci, perchè è portatore della verità

a meno che tu non trovi un'altra scusa per scomunicarlo

dai suvvia non prendermi in giro adesso


direi che ti sei macinato una ventina di peccati in mezzo thread

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

assolutamente fuori strada, la libertà di coscienza vale nei rapporti umani, non in quelli tra il fedele e la sua chiesa.

Se ognuno andasse a coscienza, ognuno farebbe quello che vuole.

Non c'è alcun obbligo di obbedienza per l'appunto, ma di osservanza si.
Se il fedele non si trova nella comunità cattolica può sempre andare altrove, altrimenti si adatta.

Sennò ognuno si fa la religione per come gli pare, che è proprio quello da cui ha messo in guardia i fedeli benedetto 16°: il relativismo.

No no sei tu fuori strada

la liberta di coscienza non è sol qualco che vale per le piccole cose fuori dalla religione

Secondo la dottrina cattolica l'uomo ha la capacità di distinguere tra bene e male e di sapere cosa è bene in propria coscienza

La dottrina non è relativista e suppone appunto l'universalità del bene e la capacità di ogni uomo di distinguerlo

Oltretutto il giudice non è il papa o il prete ma dio

Che poi per ragioni politiche la Chiesa debba imporre la sua visione unilaterale sui fedeli per mantenere il proprio monopolio., è altra storia. come è storia il fatto che l'istituzione chiesa ha sempre osteggiato l'autonomia dei fedeli impedendo ance che leggessero da se la bibbia per un millennio proprio perchè l'autonomia era in contrasto con il suo fine terreno e politico di monopolio delle coscienze.

Ma quello che dico è un'altra cosa. Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

[giannola]

Originariamente inviato da Leron

questo non centra niente con il discorso: per la chiesa una volta battezzato sei aderente alla religione cattolica fino a scomunica, e tu non hai nessuna capacità e nessun potere per giudicare chi possa essere cattolico o meno a seconda delle sue abitudini

a meno che non ti ritenga superiore al papa o a dio, o che tu non sia uno di essi


indi: di fatto quei due restano cattolici fino a quando il papa non deciderà altrimenti. saranno peccatori finchè vuoi, saranno dei PESSIMI cattolici, ma sempre considerati dei fedeli alla religione cattolica

da qui non ci si scampa

a parte la scomunica automatica in caso di scisma ed è questo il caso, visto che il prete ha celebrato nozze essendo stato esonerato dall'incarico.

mentre coloro che si sono fatti sposare sono apostati perchè hanno rifiutato la vera chiesa cattolica.

Originariamente inviato da Leron

esatto: lo è solo a parole. per la chiesa invece non è così dato che quando cita il numero di cattolici cita pure me

per la chiesa io sono cattolico




quindi secondo te se un cattolico praticante viene in questo forum a dirti che la Bellucci è un uomo tu dovresti crederci, perchè è portatore della verità

a meno che tu non trovi un'altra scusa per scomunicarlo

dai suvvia non prendermi in giro adesso


direi che ti sei macinato una ventina di peccati in mezzo thread

lo spirito santo scende sui cristiani per mettere in luce la verità, non li rende infallibili.

san pietro pur avendo avuto il ruolo che ha avuto ed avendo più volte ricevuto il dono dello spirito santo e stato ripreso da san paolo perchè era in errore.


in ogni caso il cristiano cattolico fa una professione di fede tra cui il fatto di credere ad alla Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

Oltretutto il giudice non è il papa o il prete ma dio

ma il giudice ha messo sulla nostra strada un pastore, è lui che si occupa di determinare la direzione da prendere per nurtirci della parola di Dio.

Originariamente inviato da Fritz!

Ma quello che dico è un'altra cosa. Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

La coscienza può sempre essere ottenebrata dalla tentazione.
E' sempre necessario qualcuno che illumini il nostro percorso.

[Leron]

Originariamente inviato da giannola

a parte la scomunica automatica in caso di scisma ed è questo il caso, visto che il prete ha celebrato nozze essendo stato esonerato dall'incarico.

mentre coloro che si sono fatti sposare sono apostati perchè hanno rifiutato la vera chiesa cattolica.

che loro per la chiesa cattolica non siano sposati è palese dato che la chiesa lo ha detto

che il prete sia scomunicato questo dipende dal papa

possiamo dire che sarà possibile, ma la scomunica automatica possiamo affermare che DI FATTO non esiste

Originariamente inviato da giannola

lo spirito santo scende sui cristiani per mettere in luce la verità, non li rende infallibili.

esatto quindi posso dirti benissimo che stai sbagliando

[Leron]

Originariamente inviato da giannola

ma il giudice ha messo sulla nostra strada un pastore, è lui che si occupa di determinare la direzione da prendere per nurtirci della parola di Dio.

ma non è dio

Originariamente inviato da giannola

La coscienza può sempre essere ottenebrata dalla tentazione.
E' sempre necessario qualcuno che illumini il nostro percorso.

questo non toglie che

Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

[giannola]

Originariamente inviato da Leron

possiamo dire che sarà possibile, ma la scomunica automatica possiamo affermare che DI FATTO non esiste

è prevista dal diritto canonico.

Originariamente inviato da Leron

esatto quindi posso dirti benissimo che stai sbagliando

la tua verità per esser tale deve cmq coincidere con le sacre scritture.

Nessuno, per esempio, può andare in giro spacciandosi per illuminato dallo spirito santo e dire che il diavolo non esiste.

Questo perchè se è vera opera dello spirito santo non può smentire sè stessa.

[giannola]

Originariamente inviato da Leron

ma non è dio

è il pastore scelto da Dio e le pecore devo seguirlo.

Originariamente inviato da Leron

questo non toglie che

Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

il giudice ultimo è Dio.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Fritz!

No no sei tu fuori strada

la liberta di coscienza non è sol qualco che vale per le piccole cose fuori dalla religione

Secondo la dottrina cattolica l'uomo ha la capacità di distinguere tra bene e male e di sapere cosa è bene in propria coscienza

La dottrina non è relativista e suppone appunto l'universalità del bene e la capacità di ogni uomo di distinguerlo

Oltretutto il giudice non è il papa o il prete ma dio

Che poi per ragioni politiche la Chiesa debba imporre la sua visione unilaterale sui fedeli per mantenere il proprio monopolio., è altra storia. come è storia il fatto che l'istituzione chiesa ha sempre osteggiato l'autonomia dei fedeli impedendo ance che leggessero da se la bibbia per un millennio proprio perchè l'autonomia era in contrasto con il suo fine terreno e politico di monopolio delle coscienze.

Ma quello che dico è un'altra cosa. Per la dottrina cattolica il giudice ultimo della morale è la coscienza di ogni persona

senza offesa, ma qui mi sa che quello fuori strada sei tu...a parte i tuoi personalissimi commenti storico/politici che lasciano il tempo che trovano, basta leggere l'ultima frase e cadono le braccia a terra. Credo che tu abbia interpretato male alcune righe del catechismo della chiesa cattolica.Giannola ti ha già risposto in tal senso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Blue Spirit

senza offesa, ma qui mi sa che quello fuori strada sei tu...a parte i tuoi personalissimi commenti storico/politici che lasciano il tempo che trovano, basta leggere l'ultima frase e cadono le braccia a terra. Credo che tu abbia interpretato male alcune righe del catechismo della chiesa cattolica.Giannola ti ha già risposto in tal senso.

1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:


1780 La dignità della persona umana implica ed esige la rettitudine della coscienza morale. La coscienza morale comprende la percezione dei principi della moralità [“sinderesi”], la loro applicazione nelle circostanze di fatto mediante un discernimento pratico delle ragioni e dei beni e, infine, il giudizio riguardante gli atti concreti che si devono compiere o che sono già stati compiuti. La verità sul bene morale, dichiarata nella legge della ragione, è praticamente e concretamente riconosciuta attraverso il giudizio prudente della coscienza. Si chiama prudente l'uomo le cui scelte sono conformi a tale giudizio.

1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].



tratto dal catechismo della Chiesa Cattolica
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5Y.HTM

Poi pensate ciò che vi pare

[iuccio]

Originariamente inviato da Leron

questo non centra niente con il discorso: per la chiesa una volta battezzato sei aderente alla religione cattolica fino a scomunica, e tu non hai nessuna capacità e nessun potere per giudicare chi possa essere cattolico o meno a seconda delle sue abitudini

a meno che non ti ritenga superiore al papa o a dio, o che tu non sia uno di essi


indi: di fatto quei due restano cattolici fino a quando il papa non deciderà altrimenti. saranno peccatori finchè vuoi, saranno dei PESSIMI cattolici, ma sempre considerati dei fedeli alla religione cattolica

da qui non ci si scampa

Non ho ancora capito dove vuoi andare a parare:

Un matrimonio celebrato al di fuori della Chiesa Cattolica può avere tutto il valore religioso che vuole ma non ha alcun valore di fronte alla Chiesa Cattolica.
Semplicemente in questo caso due cattolici si saranno sposati con rito NON cattolico (e quindi senza alcun valore)

Possono forse sposarsi in chiesa (non credo perchè le chiese sono luoghi di culto cattolico e quindi dubito il vescovo glielo consentirà), farsi sposare da un prete cattolico, ma se il rito NON è consentito dalla dottrina allora non ha alcun valore.

E torniamo sempre qui:

Loro possono fare quello che vogliono, dargli il significato che vogliono, celebrarlo dove vogliono e con chi vogliono. Ma ciò non lo rende un matrimonio valido PER QUANTO RIGUARDA LA CHIESA CATTOLICA.

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

è il pastore scelto da Dio e le pecore devo seguirlo.

.

secondo il catechismo della CC solo l'agire secondo coscienza rende responsabili delle proprie scelte

E' la coscienza che rende possibile distinguere tra bene e male

E per far ciò nel catechismo non si dice che bisogna seguire il Papa, ma che
1779 L'importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza. Tale ricerca di interiorità è quanto mai necessaria per il fatto che la vita spesso ci mette in condizione di sottrarci ad ogni riflessione, esame o introspezione:


Il Papa, sempre secondo la dottrina, NON è mai infallibile, tranne in casi specifici ben definiti... e tra l'altro deve premetterlo

[giannola]

Originariamente inviato da iuccio

Loro possono fare quello che vogliono, dargli il significato che vogliono, celebrarlo dove vogliono e con chi vogliono. Ma ciò non lo rende un matrimonio valido PER QUANTO RIGUARDA LA CHIESA CATTOLICA.

concordo

Originariamente inviato da Fritz!

1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:


1780 La dignità della persona umana implica ed esige la rettitudine della coscienza morale. La coscienza morale comprende la percezione dei principi della moralità [“sinderesi”], la loro applicazione nelle circostanze di fatto mediante un discernimento pratico delle ragioni e dei beni e, infine, il giudizio riguardante gli atti concreti che si devono compiere o che sono già stati compiuti. La verità sul bene morale, dichiarata nella legge della ragione, è praticamente e concretamente riconosciuta attraverso il giudizio prudente della coscienza. Si chiama prudente l'uomo le cui scelte sono conformi a tale giudizio.

1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].



tratto dal catechismo della Chiesa Cattolica
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P5Y.HTM

Poi pensate ciò che vi pare

Originariamente inviato da Fritz!

secondo il catechismo della CC solo l'agire secondo coscienza rende responsabili delle proprie scelte

E' la coscienza che rende possibile distinguere tra bene e male

E per far ciò nel catechismo non si dice che bisogna seguire il Papa, ma che
1779 L'importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza. Tale ricerca di interiorità è quanto mai necessaria per il fatto che la vita spesso ci mette in condizione di sottrarci ad ogni riflessione, esame o introspezione:


Il Papa, sempre secondo la dottrina, NON è mai infallibile, tranne in casi specifici ben definiti... e tra l'altro deve premetterlo

allora partiamo da un principio

79 In tal modo la comunicazione, che il Padre ha fatto di sé mediante il suo Verbo nello Spirito Santo, rimane presente e operante nella Chiesa: “Dio, il quale ha parlato in passato, non cessa di parlare con la Sposa del suo Figlio diletto, e lo Spirito Santo, per mezzo del quale la viva voce del Vangelo risuona nella Chiesa, e per mezzo di questa nel mondo, introduce i credenti a tutta intera la verità e fa risiedere in essi abbondantemente la Parola di Cristo” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 7].


per continuare

84 Il “deposito” (⇒ 1Tm 6,20) [Cf ⇒ 2Tm 1,12-14 ] della fede (“depositum fidei”), contenuto nella Sacra Tradizione e nella Sacra Scrittura, è stato affidato dagli Apostoli alla totalità della Chiesa. “Aderendo ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera costantemente nell'insegnamento degli Apostoli e nella comunione, nella frazione del pane e nelle orazioni, in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si crei una singolare unità di spirito tra vescovi e fedeli” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10


85 “L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo”, [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10] cioè ai vescovi in comunione con il successore di Pietro, il vescovo di Roma

86 Questo “Magistero però non è al di sopra della Parola di Dio, ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito Santo, piamente la ascolta, santamente la custodisce e fedelmente la espone, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone da credere come rivelato da Dio” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10].

87 I fedeli, memori della Parola di Cristo ai suoi Apostoli: “Chi ascolta voi, ascolta me” (⇒ Lc 10,16), [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 20] accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.

91 Tutti i fedeli sono partecipi della comprensione e della trasmissione della verità rivelata. Hanno ricevuto l'unzione dello Spirito Santo che insegna loro ogni cosa [Cf ⇒ 1Gv 2,20; ⇒ 1Gv 2,27 ] e li guida “alla verità tutta intera” (⇒ Gv 16,13).



92 “La totalità dei fedeli... non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa proprietà mediante il senso soprannaturale della fede in tutto il popolo quando "dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici" esprime l'universale suo consenso in materia di fede e di costumi” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 12].



93 “Infatti, per quel senso della fede, che è suscitato e sorretto dallo Spirito di verità, il popolo di Dio, sotto la guida del sacro Magistero, ... aderisce indefettibilmente "alla fede una volta per tutte trasmessa ai santi", con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l'applica nella vita” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 12].


94 Grazie all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle realtà quanto delle parole del deposito della fede può progredire nella vita della Chiesa:

- “Con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro”; [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 8] in particolare “la ricerca teologica... prosegue nella conoscenza profonda della verità rivelata” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 62; cf 44; Id., Dei Verbum, 23; 24; Id., Unitatis redintegratio, 4].

- “Con la profonda intelligenza che” i credenti “provano delle cose spirituali”; [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 8] “Divina eloquia cum legente crescunt - le parole divine crescono insieme con chi le legge” [San Gregorio Magno, Homilia in Ezechielem, 1, 7, 8: PL 76, 843D].

- “Con la predicazione di coloro i quali, con la successione episcopale, hanno ricevuto un carisma certo di verità” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 8].



95 “È chiaro dunque che la Sacra Tradizione, la Sacra Scrittura e il Magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro tal mente connessi e congiunti che non possono indipendentemente sussistere e che tutti insieme, ciascuno secondo il proprio modo, sotto l'azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10].


infine

169 La salvezza viene solo da Dio; ma, poiché riceviamo la vita della fede attraverso la Chiesa, questa è nostra Madre: “Noi crediamo la Chiesa come Madre della nostra nuova nascita, e non nella Chiesa come se essa fosse l'autrice della nostra salvezza” [Fausto di Riez, De Spiritu Sancto, 1, 2: CSEL 21, 104]. Essendo nostra Madre, la Chiesa è anche l'educatrice della nostra fede.


penso che potrei andare avanti.

Ma ritengo questi passi del catechismo sufficientemente esaurienti.

Poi parafrasando il Nostro Signore, chi ha orecchie per intendere intenda.

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

c......

Poi parafrasando il Nostro Signore, chi ha orecchie per intendere intenda.

E quale parte giustificherebbe la tua idea del

"il papa è il pastore, i fedeli le pecore e devono seguirlo"?

e quale parte smentirebbe quanto da me detto?

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

E quale parte giustificherebbe la tua idea del

"il papa è il pastore, i fedeli le pecore e devono seguirlo"?

e quale parte smentirebbe quanto da me detto?

perchè il papa è un apostolo, quindi vale

87 I fedeli, memori della Parola di Cristo ai suoi Apostoli: “Chi ascolta voi, ascolta me” (⇒ Lc 10,16), [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 20] accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.

debbo ripetermi ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

perchè il papa è un apostolo, quindi vale




debbo ripetermi ?

appunto li parla di pastori, non del Papa


se poi le parole hanno un significato

"accolgono con docilità" è diverso da obbediscono

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

appunto li parla di pastori, non del Papa


se poi le parole hanno un significato

"accolgono con docilità" è diverso da obbediscono

guarda che il papa è un pastore.

inoltre il principio è quello degli apostoli guidati da gesù per cui tutto quello che dicono va inteso per il bene della chiesa secondo i progetti imperscrutabili di Dio.