NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'

[Dj Ruck]

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Il comunismo prevede la scomparsa dello stato, quindi al limite si può sostenere che il comunismo prevede che ciascuno produca per la collettività. E' ben diverso dal dire che ciascuno produce per sé: è l'esatto contrario.

hai ragione, diciamo al regime.

Originariamente inviato da nomeutente

Ad un livello così basso di semplificazione non riesco ad esprimere alcun concetto.

semplificazione o no...è questo il succo!

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

E loro danno da mangiare a te

certo...io a te e tu a me...senza contare però che io guadagno più di te...ma che vuoi farci...non è colpa mia se ho avuto la possibilità e tu no

Originariamente inviato da nomeutente

In ogni caso, penso sia ben chiaro fin dal principio quale sia la mia opinione in merito.

tipo?
che non è vero?
fai una analisi realistica mettendo da parte i tuoi ideali della questione...e renditi conto!

[fluke81]

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Certo che me lo sono chiesto.
Sono ovviamente arrivato all'unica risposta possibile: la scarsità di risorse può essere:
- assoluta
- relativa per problemi tecnici
- relativa per problemi politici

La prima non si può superare, la seconda si può superare con il progresso tecnico, la terza è quella che, come comunista, mi interessa superare. Se poi mi scontro con la prima, pazienza, ma non provarci nemmeno è come dire che non mi preoccupo della qualità della vita tanto prima o poi siamo destinati a morire.

La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.Mi pare che quando l'uomo occidentale si sia scontrato con forme sociali piu semplici come non so gli indiani o gli africani ci abbia messo poco per sottometterli visto quanto erano arretrati.L'uomo si evolve solo grazie alla competizione non all'appiattimento.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

certo...io a te e tu a me...senza contare però che io guadagno più di te...ma che vuoi farci...non è colpa mia se ho avuto la possibilità e tu no

Già povero capitalista fortunello

[lowenz]

Originariamente inviato da fluke81

La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.Mi pare che quando l'uomo occidentale si sia scontrato con forme sociali piu semplici come non so gli indiani o gli africani ci abbia messo poco per sottometterle.L'uomo si evolve solo grazie alla competizione non all'appiattimento.

Guarda, ti dico solo una cosa, non suggerire questo alle menti VERAMENTE DOTATE, RAZIONALI e PRAGMATICHE perchè allora la conclusione ovvia è un'oligarchia tecnocratica mondiale.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Già povero capitalista fortunello

già

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

hai ragione, diciamo al regime.

"Regime" è la parola più sbagliata che si possa trovare. Quella giusta è "collettività", non a caso si parla anche di "economia collettivista".

Originariamente inviato da Dj Ruck

certo...io a te e tu a me...senza contare però che io guadagno più di te...ma che vuoi farci...non è colpa mia se ho avuto la possibilità e tu no

Non è colpa tua, ma spesso non è neanche un merito (ad esempio puoi averla ereditata).
Comunque non è una questione di colpe: l'analisi economica di Marx è molto più complessa (l'incazzatura dell'operaio è solo il mezzo tramite il quale si verifica una razionalizzazione successiva del processo produttivo, così come è accaduto in casi precedenti).

Originariamente inviato da Dj Ruck

tipo?
che non è vero?
fai una analisi realistica mettendo da parte i tuoi ideali della questione...e renditi conto!

A questo punto devo presumere che non leggi i miei post, non li capisci, oppure non ti curi di vedere chi ha scritto il post che quoti.
Ho detto in precedenza che considero lo stalinismo un tradimento e ho aggiunto che in ogni caso la situazione materiale della Russia rendeva impossibile lo sviluppo di un'economia comunista.
Potrei dire, con Plechanov, che in Russia venne abbattuto uno zar per metterne al potere un altro.
Non so se la cosa complichi oltremodo le tue chiavi di lettura, visto che poco fa hai affermato che per te i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti, ma io mi sono "reso conto" di molte cose. Adesso è il tuo turno di renderti conto di... non so... comincia con qualcosa, una qualunque.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

La qualita della vita è aumentata solo con il cattivissimo capitalismo,simbolo dell'egoismo umano.

Penso invece che il capitalismo sia una forma di organizzazione idonea ad un certo livello di sviluppo (non sarei marxista altrimenti): la qualità della vita intesa nel senso di "pluralità di beni di consumo" (ammesso e non concesso che si possa limitare a ciò la qualità della vita) è derivante principalmente dalle potenzialità tecniche, le quali ovviamente sono sfruttate attraverso un sistema. Fatte salve le potenzialità tecniche, la mia opinione è che un diverso sistema organizzativo amplifichi quelle potenzialità, mentre l'attuale le deprima (sviluppo ineguale, sovrapproduzione, finanziarizzazione ecc. ecc. sono problemi "politici" che limitano le potenzialità tecniche).

Originariamente inviato da fluke81

Mi pare che quando l'uomo occidentale si sia scontrato con forme sociali piu semplici come non so gli indiani o gli africani ci abbia messo poco per sottometterli visto quanto erano arretrati.

Non che la cosa faccia piacere

Originariamente inviato da fluke81

L'uomo si evolve solo grazie alla competizione non all'appiattimento.

Una società sana sa coniugare competizione e cooperazione nel mix ottimale in relazione alle esigenze. E la competizione non è necessariamente di ordine economico.

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda, ti dico solo una cosa, non suggerire questo alle menti VERAMENTE DOTATE, RAZIONALI e PRAGMATICHE perchè allora la conclusione ovvia è un'oligarchia tecnocratica mondiale.

Imho "tecnocrazia mondiale" è un modo diverso di dire "comunismo".
Non condivido invece la parola oligarchia, visto che (al netto delle fisime politiche) il contenuto tecnico di un'azione è uguale per tutti e quindi, in una società di eguali, è uguale anche il risultato. Quindi in una tecnocrazia mondiale in cui gli uomini sono uguali, il contenuto tecnico è anche democratico in quanto risponde alle esigenze di tutti: se così non fosse, significa che chi ha preso la decisione non ha reale padronanza della tecnica.
Mi sono ingarbugliato troppo?

[GianoM]

Mettetelo in ignore.

[nomeutente]

Originariamente inviato da GianoM

Mettetelo in ignore.

Hai ragione! Alle volte sono noioso
Ma non puoi mettermi in ignore perché sono un mod

... e diciamo che con questa battuta chiudiamo l'incidente

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Non che la cosa faccia piacere

è solo un dato di fatto,se l'america invece di scoprirla 300 anni fa la scoprivamo domani gli indiani erano sempre li a cacciare i bufali.Non che sia brutto eh,anzi una vita vissuta in modo semplice come la loro puo essere piu bella di quella che viviamo noi.

Originariamente inviato da nomeutente

Una società sana sa coniugare competizione e cooperazione nel mix ottimale in relazione alle esigenze. E la competizione non è necessariamente di ordine economico.

Non parlavo di economia e ne di altro nello specifico,ma cercavo di fare un discorso piu generale sulla natura umana.L'uomo è partito insieme ad altre cellule nel suo sviluppo su questo pianeta,è stato quello che si è evoluto di piu e quello che sicuramente ha preso piu autocoscienza di se e di quello che lo circonda.Sfortunatamente mentre si potrebbe o dovrebbe pensare che questa autocoscienza porti a una saggezza che tenga in grossa considerazione i bisogni di tutti la "cellula uomo" non solo ha cominciato a far fuori le altre cellule piu piccole ma addirittura lotta con se stesso.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho "tecnocrazia mondiale" è un modo diverso di dire "comunismo".

Infatti avrei voluto aggiungere al post di sopra ".....e alla fine otterresti il comunismo" per fare una chiosa ironica
In realtà la questione è complessa, infatti hai detto:

Non condivido invece la parola oligarchia, visto che (al netto delle fisime politiche) il contenuto tecnico di un'azione è uguale per tutti e quindi, in una società di eguali, è uguale anche il risultato. Quindi in una tecnocrazia mondiale in cui gli uomini sono uguali, il contenuto tecnico è anche democratico in quanto risponde alle esigenze di tutti: se così non fosse, significa che chi ha preso la decisione non ha reale padronanza della tecnica.

Io intendevo dire che se si permette alla sola competizione di regolare il mercato vincono ovviamente gli individui più dotati, che dalla Rivoluzione Industriale ad ora - e SOPRATTUTTO ora - si identificano con i detentori della tecnè.
Esempio banale? Il nostro amico Bill che ci ha gentilmente offerto il supporto che stiamo usando per parlare qui su questo forum (utenti OS alternativi a parte).

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

Non parlavo di economia e ne di altro nello specifico,ma cercavo di fare un discorso piu generale sulla natura umana.

Ti prego: no
Per me "natura umana" è un concetto metafisico (non misurabile). Affermazioni come "l'uomo è competitivo", "l'uomo è altruista", "l'uomo è cattivo" non stanno bene in una trattazione che voglia avere qualche fondamento scientifico: l'uomo sa adattarsi all'ambiente con una certa facilità ed è in relazione continua con i suoi simili e con la società.
L'uomo plasma la società, la società plasma l'uomo.

Originariamente inviato da lowenz

se si permette alla sola competizione di regolare il mercato vincono ovviamente gli individui più dotati, che dalla Rivoluzione Industriale ad ora - e SOPRATTUTTO ora - si identificano con i detentori della tecnè.

Aggiungo che se avvenisse una cosa di questo tipo, questi oligarchi saprebbero meglio di chiunque altro che una società migliora tanto più rapidamente quanto più è diffusa la tecnè e quindi quanto più le differenti competenze vengono integrate, ed è per questo che escludo la nozione di "oligarchia": una forma di potere tecnocratica di questo tipo sarebbe per definizione "inclusiva" perché tenderebbe a condividere "il potere" con il maggior numero di persone possibile, al contrario della società odierna in cui il potere è "esclusivo".

[majino]

ragazzi, ma il papero dov'è finito?

e, a parte questo, ma prima di partire con la discussione djruck vs. comunismo, vi siete accorti di che notizia state commentando??

mi viene quasi da spisciarmi... quasi quasi, mando una lettera all'ansa per segnalargli le falci e martello con scritte annesse, e le svastiche idem... vediamo se fanno uscire un'ansa del tipo "scandalo a firenze: svastica con scritta ss, si aspetta una rinascita del nazismo"

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

"Regime" è la parola più sbagliata che si possa trovare. Quella giusta è "collettività", non a caso si parla anche di "economia collettivista".

nono, il comunismo è regime...altro che collettività

Originariamente inviato da nomeutente

Non è colpa tua, ma spesso non è neanche un merito (ad esempio puoi averla ereditata).
Comunque non è una questione di colpe: l'analisi economica di Marx è molto più complessa (l'incazzatura dell'operaio è solo il mezzo tramite il quale si verifica una razionalizzazione successiva del processo produttivo, così come è accaduto in casi precedenti).

ma allora che andava trovando marx??? se uno ha avuto la fortuna di ereditare un capitale meglio così, ma per averlo sto capitale, in precedenza qualcuno penso si sia rotto le spalle anche lui (quindi non solo gli operai) e chi dovrà gestire sto capitale in futuro, lo stesso si romperà le spalle ecc ecc

Originariamente inviato da nomeutente

A questo punto devo presumere che non leggi i miei post, non li capisci, oppure non ti curi di vedere chi ha scritto il post che quoti.
Ho detto in precedenza che considero lo stalinismo un tradimento e ho aggiunto che in ogni caso la situazione materiale della Russia rendeva impossibile lo sviluppo di un'economia comunista.
Potrei dire, con Plechanov, che in Russia venne abbattuto uno zar per metterne al potere un altro.
Non so se la cosa complichi oltremodo le tue chiavi di lettura, visto che poco fa hai affermato che per te i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti, ma io mi sono "reso conto" di molte cose. Adesso è il tuo turno di renderti conto di... non so... comincia con qualcosa, una qualunque.

non ti preoccupare che io leggo tutto...e ti riconfermo che non ho mai detto che i comunisti sono tutti uguali e sono tutti stalinisti.
ho detto che per me un comunista è solo un comunista...non esiste stalinista o leninista o maoista ecc ecc

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da majino

e, a parte questo, ma prima di partire con la discussione djruck vs. comunismo, vi siete accorti di che notizia state commentando??

statti sicuro che ciò sarà per sempre!!!

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

l'uomo sa adattarsi all'ambiente con una certa facilità ed è in relazione continua con i suoi simili e con la società.

ormai siamo o stiamo arrivando al punto in cui piu che adattarci noi all'ambiente facciamo il contrario cioe adattare l'ambiente a noi

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Aggiungo che se avvenisse una cosa di questo tipo, questi oligarchi saprebbero meglio di chiunque altro che una società migliora tanto più rapidamente quanto più è diffusa la tecnè e quindi quanto più le differenti competenze vengono integrate, ed è per questo che escludo la nozione di "oligarchia": una forma di potere tecnocratica di questo tipo sarebbe per definizione "inclusiva" perché tenderebbe a condividere "il potere" con il maggior numero di persone possibile, al contrario della società odierna in cui il potere è "esclusivo".

"Diffuso" non è sinonimo di "tutti ne hanno padronanza" né "tutti ne hanno PIENO accesso"
Tutti hanno l'auto oggi ma quanti conoscono a menadito il funzionamento del loro motore in modo da poterlo riparare in caso di guasto senza andare dal meccanico? Nessuno.....a parte i meccanici guarda caso
Similmente tutti hanno un PC al giorno d'oggi ma quanti sanno scriversi da soli i driver per le proprie periferiche? Nessuno.....a parte i programmatori

La tecnè sarà sempre di pochi sebbene sia apparentemente per tutti.

Per questo più che il comunismo è necessaria una riprogrammazione del genere umano

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

se uno ha avuto la fortuna di ereditare un capitale meglio così, ma per averlo sto capitale, in precedenza qualcuno penso si sia rotto le spalle anche lui (quindi non solo gli operai) e chi dovrà gestire sto capitale in futuro, lo stesso si romperà le spalle ecc ecc

Presente come gli ordini monastici accumula(va)no ricchezze? Con le eredità.....altrui