Conferenza su analisi demolizione WTC 9/11

[tremblay]

Originariamente inviato da Hammer15

Sider, anche in questo caso non voglio convincerti.

Sei libero di pensare come vuoi, ma ti invito davvero a cercare il video con Kevin Cosgrove (non ho tempo di farlo io adesso, se non lo trovi domani ti do un link).

Per oggi vi saluto, a domani!

Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.

In ogni caso mi congratulo, hai messo su un'operazione di disinformazione monumentale, così come d'altronde lo è tutto il materiale su paoloattivissimo.info e crono911.org. Non è facile trovare resoconti così dettagliati e precisi nel loro essere distorti e antiscientifici. Rispondere a tutti gli argomenti infatti richiederà una pazienza che non credo di riuscire ad avere.

[Hammer15]

Caro Tremblay,
sono vebuto qui a parlare solo si questo per un motivo semplcissimo: ho visto dagli accessi al nostro sito che alcuni utenti provenivano da questa discussione e sono venuto a dare un'occhiata. Cosa ci vedi di sospetto?

Non raccolgo i tuoi insulti.

Ciao

[tremblay]

Di sospetto c'è che l'opera di disinformazione che portate avanti è amorale. Già che ci sei, perchè non specifichi che sostenete anche la tesi che non c'è nessun complotto dietro il caso JFK, o che rifiutate a priori qualsiasi tesi 'complottistica' che preveda un coinvolgimento della CIA.
Lo stragismo degli anni di piombo? Rifiutate l'implicazione della CIA anche lì? L'attentato a Oklahoma City?

Dico questo per chi stia leggendo e non sia a conoscenza dei fatti del 9/11, che non deve e non PUO' farsi condizionare da chi rifiuti a priori le teorie cosidette cospirazioniste (anche se la teoria ufficiale è anch'essa cospirazionista) solo perchè reputa inaccettabile un coinvolgimento di alte cariche militari o servizi informativi. La storia dimostra che le teorie 'cospirazioniste' sono sempre state fortemente negate e ridicolizzate da media e governo (ci mancherebbe!), ma anni di indagine hanno *sempre* portato a galla i tentativi di insabbiamento, distorsione dei fatti, ecc, ecc...

[sider]

Originariamente inviato da tremblay

Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.

In ogni caso mi congratulo, hai messo su un'operazione di disinformazione monumentale, così come d'altronde lo è tutto il materiale su paoloattivissimo.info e crono911.org. Non è facile trovare resoconti così dettagliati e precisi nel loro essere distorti e antiscientifici. Rispondere a tutti gli argomenti infatti richiederà una pazienza che non credo di riuscire ad avere.

Mi sembra un pò forte come affermazione. Per quanto mi riguarda avere la possibilità di discutere direttamente con un membro dello staff di attivissimo mi fa sicuramente piacere.
poi la mia idea resta sempre quella, cioè che la versione ufficiale faccia acqua da tutte le parti. Cospirazione o meno.

[Hammer15]

Tremblay,
noi analizziamo dei dati, non abbiamo il paraocchi.

Il fatto che servano mesi di libero accesso per minare un palazzo e che i segni di preparazione di una demolizione controllata non si possono nascondere non c'entra nulla con la CIA nè con l'FBI.

Il fatto che lo sfondamento sulla facciata del Pentagono sia compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 non ha legami con la CIA nè con l'FBI.

Continua pure a odiarci se vuoi, comunque io sono disponibile a un confronto onesto. Se la smetti di vomitarmi addosso le tue astiose quanto infondate accuse, si intende.

[tremblay]

Originariamente inviato da Hammer15

Tremblay,
noi analizziamo dei dati, non abbiamo il paraocchi.

Il fatto che servano mesi di libero accesso per minare un palazzo e che i segni di preparazione di una demolizione controllata non si possono nascondere non c'entra nulla con la CIA nè con l'FBI.

Il fatto che lo sfondamento sulla facciata del Pentagono sia compatibile con le dimensioni di un Boeing 757 non ha legami con la CIA nè con l'FBI.

Continua pure a odiarci se vuoi, comunque io sono disponibile a un confronto onesto. Se la smetti di vomitarmi addosso le tue astiose quanto infondate accuse, si intende.

C'è un'enormità di materiale che si basa sul metodo scientifico/prove/testimonianze che mette in mostra le lacune di ognuno dei rapporti delle commissioni. Il confronto non lo dovete fare con me... il problema è che rifiutate qualsiasi ipotesi complottistica a priori, e con un disprezzo che trovo decisamente irritante. Senza contare che questo team non si sa di chi sia composto, se si esclude Paolo Attivissimo e il segretario del SAP (sindacatoo autonomo di polizia) che ha redatto Crono911.

[Hammer15]

A giudicare dai discutibili curriculum dei professoroni che li hanno redatti direi che la tua osservazione è quantomeno "coraggiosa".

Ti fidi di un teologo che parla di fisica (Griffin)? E di un professore di religione che parla di fisica (Fetzer)? E di un professore di fisica smentito dai suoi stessi colleghi (Jones)?
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?

Prova a guardare invece i pareri neutrali favorevoli alla teoria ufficiale, non ti sembrano più seri?
http://undicisettembre.blogspot.com/...o-che-non.html

Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.

....non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te.

Ciao

[tremblay]

Originariamente inviato da Hammer15

A giudicare dai discutibili curriculum dei professoroni che li hanno redatti direi che la tua osservazione è quantomeno "coraggiosa".

Ti fidi di un teologo che parla di fisica (Griffin)? E di un professore di religione che parla di fisica (Fetzer)? E di un professore di fisica smentito dai suoi stessi colleghi (Jones)?
Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?

Prova a guardare invece i pareri neutrali favorevoli alla teoria ufficiale, non ti sembrano più seri?
http://undicisettembre.blogspot.com/...o-che-non.html

Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.

....non c'è bisogno che mi ricordi chi sono i miei colleghi di indagine: lo so meglio di te.

Ciao

Noam Chomsky è un linguista, ma è considerato uno dei piu' grandi intellettuali viventi per la sua capacità di analisi della politica estera americana. Non escludo che ci sia (o ci sia stato) qualcuno che abbia voluto screditarlo semplicemente menzionando il fatto che sia solo un linguista. Affermazioni di questo tipo trovano il tempo che trovano.

Non parliamo di Fetzer, è un ciarlatano che se n'è uscito con la storia dei laser spaziali come responsabili del crollo del WTC. Persone di questo tipo fanno solo danni. Per quanto riguarda David Ray Griffin, "9/11 commission report: omissions and distortions" è una delle analisi piu' dettagliate della commissione Zean-Kelikow. E' troppo facile darla addosso a Steven Jones e Kevin Ryan coi soliti argomenti, quello che non è facile però è smentire quello che affermano.

Infatti le tesi di questi autori non vengono mai menzionate sui vostri documenti, vi limitate al bollarli come ciarlatani. E' un caso?

Noto tra l'altro, ma spero di sbagliarmi, che non hai idee tue sull'argomento ma credi fideisticamente agli studi altrui senza neanche verificarli o metterci del tuo.

Secondo questo ragionamento, ogni opinione che non comporti il coinvolgimento attivo dell'interessato è infondata a priori?

[Hammer15]

Originariamente inviato da tremblay

Steven Jones è un fisico che ha partecipato agli studi sulla fusione fredda e aveva una cattedra fino a qualche settimana fa in una università privata. Non ha mai detto quello che hai scritto sulla thermite...

Questo è falso, quindi è inutile che stiamo a discuterne. Jones parlò di termite in un articolo e anche in un video.

Originariamente inviato da tremblay

Secondo questo ragionamento, ogni opinione che non comporti il coinvolgimento attivo dell'interessato è infondata a priori?

No, però mi stupisce. Comunque non mi hai risposto.

Tu accusi me e noi di non controbattere puntualmente alle teorie cospirazioniste (ed è falso, evidentemente il nostro sito lo hai letto mezza volta di striscio). Però tu non argomenti di tuo: ti limiti a dire che hanno ragione i complottisti, ma non giustifichi perchè o percome gli credi.

[sider]

La parte che non mi va degli "ufficialisti" è che , escludendo a priori la teoria complottistica, si bevono a garganella la versione ufficiale al 100%.
Adesso, anche escludendo la teoria del complotto, rimane evidente che la commissione abbia mentito su diversi argomenti.
Un'analisi seria dovrebbe tener conto di questo, cioè :"siamo convinti che non ci sia nessun complotto, ma storture e dubbi riguardo la versione ufficiale si...."
Invece fanno lo stesso errore dei complottisti, cioè ragionano dando per scontata la causa ufficiale per dimostrare l'effetto, quando in una INVESTIGAZIONE sarebbe logico partire dall'effetto per determinare la causa.
Avendo fatto per alcuni anni calcoli ad elementi finiti su pezzi meccanici, vi assicuro che potevo, in caso di bisogno, verosimilmente manipolare i calcoli per dimostrare diverse cause di rottura "alla bisogna" e tutti erano plausibili e scientificamente verificabili.

[Hammer15]

Originariamente inviato da sider

Adesso, anche escludendo la teoria del complotto, rimane evidente che la commissione abbia mentito su diversi argomenti.

Quali?

[tremblay]

Originariamente inviato da Hammer15

Questo è falso, quindi è inutile che stiamo a discuterne. Jones parlò di termite in un articolo e anche in un video.

No, però mi stupisce. Comunque non mi hai risposto.

Tu accusi me e noi di non controbattere puntualmente alle teorie cospirazioniste (ed è falso, evidentemente il nostro sito lo hai letto mezza volta di striscio). Però tu non argomenti di tuo: ti limiti a dire che hanno ragione i complottisti, ma non giustifichi perchè o percome gli credi.

No, conosco bene i vostri lavori e le vostre smentite. Trovo semplicemente fuori da ogni logica la tua richiesta di argomentazione qui su queste pagine...
Al di là discussione accesa che stiamo portando avanti non penso che tu sia uno stupido, un'argomentazione dettagliata richiede minimo 300 pagine di forum.
Quello che condivido si trova tra le pagine di "the new pearl harbor" (11 settembre nella versione italiana) e "9/11 commission report: omissions and distortions" (non è tradotto, si ordina su play.com con spedizione gratuita) di David Ray Griffin (solo per citare i piu' rappresentativi), o nelle decine di articoli o conferenze di Kevin Ryan e Steven E. Jones (visibili su google.video).

[tremblay]

Originariamente inviato da Hammer15

Quali?

Non voglio ripetermi... ma:
http://www.play.com/Books/Books/4-/5...searchsource=0

[sider]

Originariamente inviato da Hammer15

Quali?

Per esempio, ovviamente saprai dei nastri con le registrazioni delle conversazioni radio del NORAD dati in mano (da un militare "pollo") al regista di United93 (li voleva per fare un film + verosimile possibile) e che differiscono parecchio dalla versione ufficiale.
Poi non mi hai risposto sulle conversazioni dei pompieri e sulle testimonianze della gente che passava da un piano all'altro da una scala agibile (postato qualche pagina indietro da me).

[tremblay]

Originariamente inviato da Hammer15

Mi spieghi cosa ci trovi di scintifico e rigoroso nelle loro spiegazioni? A me sembrano affermazioni buttate li senza prova alcuna. Ad esempio, Jones cita la termite come sostanza usata per demolire le Torri.... ma la termite non è un esplosivo! Questo è metodo scientifico?

Steven E. Jones non cita la termite, più che altro ne parla per ore nelle sue conferenze, o per pagine e pagine nei suoi articoli su Scholars for 911 Truth (da cui ha preso le distanze, dopo le dichiarazioni di Fetzer sui raggi spaziali).

L'argomento termite è molto lungo, riassumo i punti che mi ricordo:
-esperti trovano tracce di sulfidazione sui pochi sample di colonne rimaste
-lo zolfo viene usato nella termite per diminuire il punto di fusione dell'acciaio, con l'aggiunta di zolfo la reazione è molto piu' violenta e diventa incendiaria e poco controllabile
-poco prima del crollo di una delle due torri si vede materiale incandescente fluire giù dalla zona dell'impatto
-per la versione ufficiale (NIST?) il materiale incandescente che fluisce è alluminio fuso
-Jones conduce esperimenti e l'alluminio fuso risulta essere 'argenteo' e non 'yellow-hot' come il materiale visibile nel video (tra l'altro facilmente reperibile su google.video).
-Il NIST replica, dice che la colorazione gialla incandescente è data da una miscela di alluminio fuso e mobilia/materiale elettrico/informatico fuso.
-Jones replica l'esperimento e mischia all'alluminio fuso materiale polverizzato (lo descrive nei suoi documenti), e dai video degli esperimenti si vedeva che a) non diventava yellow-hot b) il materiale nemmeno si miscelava con l'alluminio fuso
-prove fotografiche di travi tagliate a 45° a ground zero con residui di materiale fuso. Il taglio a 45° è importante, come gli esperti di demolizione confermano il taglio a 45 serve a far collassare la struttura verticalmente e non ha nessuno scopo nella demolizione post-crollo, al contrario è uno spreco di lavoro (è necessario piu' tempo per fare un taglio di 45°).
-la presenza di acciaio fuso nelle macerie di GZ (WTC1, 2 e 7) per mesi sono la prova dell'uso di termite, dato che un incendio di 45mins non ha la benchè minima probabilità di fondere l'acciaio

Questo è quello che ricordo.

Trovo veramente grave che nessuna di queste cose sia stata menzionata da voi sull'articolo che avete pubblicato su Diario. Ancora piu' grave è fatto che Deaglio abbia ospitato tra le pagine del suo giornale un team composto da invidivui che si oppongono con una tenacia decisamente sospetta verso qualsiasi implicazione americana (sia essa militare o CIA) nei fatti piu' importanti del secolo scorso.

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da tremblay

Quello che hai linkato è un sito che non può essere definito in altro modo che spazzatura, scusa ma non mi sovvengono altri termini in questo momento. Questo è anche il motivo per cui l'autore ha dovuto disabilitare i commenti sul suo "blog".

spazzatura Paolo Attivissimo? e tu chi saresti?
ma lo sai perchè ha disabilitato i commenti?
grazie agli intolleranti come te.
Ok, un altro pollo che si ciba della spazzatura complottista.. ma che bel business fiorente

[nomeutente]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

un altro pollo

Mi pare che i partecipanti a questa discussione, pur un po' accesa, stiano argomentando le rispettive posizioni. Interventi come il tuo abbassano molto la media, oltre a rischiare inutili polemiche.


Edit.

Mi era sfuggito per distrazione mia

Originariamente inviato da NeSs1dorma

grazie agli intolleranti come te.

Ammonito

[nomeutente]

Originariamente inviato da tremblay

Una domanda Hammer15, come mai ti sei registrato solo per postare questi argomenti in questo thread? Mi pare un po strano.

La presenza di Hammer15 è gradita, anche perché si è presentato senza troppi giri di parole e tutti sanno chi è e perché è qui, quindi non c'è nessun problema

[UlissePolifemo]

Scusate, ma ..
Ho seguito, in diretta televisiva, quanto avvenuto l'11/09/2001
Sono abilitato alla stesura di Certificati di Prevenzione Incendi (anche se non è la mia attività professionale principale) pertanto non mi ritengo un Solone, ma nemmeno uno sprovveduto, in merito alle problematiche connesse con gli incendi.
E, visto come si presentava l'incendio alle torri non mi ha sorpreso l'epilogo, mi ha stupito, solo la rapidità, ritenevo che simili strutture fossero state realizzate, a suo tempo, con caratteristiche di prevenzione maggiori rispetto allo standard

Le strutture di edifici con altezza superiore a m.24 devono garantire una resistenza al fuoco pari, almeno, a R 90 (strutture portanti) e REI 90 (strutture separanti)

Nel caso delle torri la resistenza al fuoco è stata, praticamente, pari a R 90 (minuti)
La modalità della caduta non mi ha stupito più di tanto, è tipico delle strutture in acciaio, raggiunta la temperatura critica, perdere totalmente la loro rigidità e portanza (E' cosa talmente nota che in Italia tutti gli edifici elevati, o a grave rischio di incendio, sono sempre realizzati con strutture in calcestruzzo, proprio perchè assicurano una maggiore resistenza al fuoco ed evitare la perdita di portanza totale e istantanea delle strutture, un edificio realizzato con strutture in calcestruzzo non presenterà mai un cedimento repentino e totale)
In tutta la diatriba, in effetti, quel che mi sorprende è che non mi risulta che esperti (non implicati nella realizzazione delle Torri che avrebbero tutto l'interesse a nascondere le gravi manchevolezze ed errori fatti nella progettazione e realizzazione degli edifici) abbiano avuto i dubbi che qualcuno pone.

[tremblay]

Originariamente inviato da UlissePolifemo

Scusate, ma ..
Ho seguito, in diretta televisiva, quanto avvenuto l'11/09/2001
Sono abilitato alla stesura di Certificati di Prevenzione Incendi (anche se non è la mia attività professionale principale) pertanto non mi ritengo un Solone, ma nemmeno uno sprovveduto, in merito alle problematiche connesse con gli incendi.
E, visto come si presentava l'incendio alle torri non mi ha sorpreso l'epilogo, mi ha stupito, solo la rapidità, ritenevo che simili strutture fossero state realizzate, a suo tempo, con caratteristiche di prevenzione maggiori rispetto allo standard
Nel caso delle torri la resistenza al fuoco è stata, praticamente, pari a R 90 (minuti)
La modalità della caduta non mi ha stupito più di tanto, è tipico delle strutture in acciaio, raggiunta la temperatura critica, perdere totalmente la loro rigidità e portanza (E' cosa talmente nota che in Italia tutti gli edifici elevati, o a grave rischio di incendio, sono sempre realizzati con strutture in calcestruzzo, proprio perchè assicurano una maggiore resistenza al fuoco ed evitare la perdita di portanza totale e istantanea delle strutture, un edificio realizzato con strutture in calcestruzzo non presenterà mai un cedimento repentino e totale)
In tutta la diatriba, in effetti, quel che mi sorprende è che non mi risulta che esperti (non implicati nella realizzazione delle Torri che avrebbero tutto l'interesse a nascondere le gravi manchevolezze ed errori fatti nella progettazione e realizzazione degli edifici) abbiano avuto i dubbi che qualcuno pone.

UlissePolifemo, con le conoscenze che hai ti suggerisco ben migliori letture dei miei riassunti (o di chiunque altro) sull'argomento. Ti consiglio di andare direttamente alla fonte di questi dubbi, che per completezza sono quelli di Kevin Ryan, di cui è disp una conferenza molto dettagliata su google video cercando "a new standard for deception", ma si trova anche in formato testuale.

Riassumo quello che mi ricordo:
-i dati fisici delle temp di indebolimento/fusione dell'acciaio (caratteristiche precise fornite da UL che l'ha certificato) e di combustione del cherosene (effettive e non ideali) sono incompatibili con il collasso per brevità di esposizione, entità e tempo di caduta
-temperatura effettiva del rogo di soli 600F (solo Ryan e Jones hanno fatto il calcolo, ne il NIST ne nessun altra commissione se ne sono curati poichè non hanno mai considerato nessun'altra possibilità)
-tempo ridotto e roghi considerevolmente affievoliti prima dei crolli (nonchè ambiente sfavorevole, mancanza d'ossigeno)
-la simulazione in laboratorio dell'incendio non ha portato al collasso del piano (tuttavia con carichi sul piano superiore 2 o 3 volti superiori a quelli reali), solo la simulazione la computer (di cui il NIST non vuole diffonderne i dati)
-il verdetto stesso del NIST stesso viene definito nel rapporto come un evento la cui probabilità di verificarsi è molto bassa (per farla corta)
-ambienti non indipendenti in cui il NIST e le altre commissioni hanno dovuto operare (ci sono prove di omissioni e distorsioni, nonchè coinvolgimenti diretti di personale vicino alla casa bianca)

I dubbi direi che ci sono e non c'è bisogno di mettere sul tavolo cut charges o esplosivi.

Aggiungo che è fondamentale non farsi opinioni definitive su quanto si legge su siti dichiaratamente complottisti. Tutto va preso con un granello di sale ed è importante a risalire a tutte le fonti.