L'Iraq sarà la Stalingrado degli americani?

[beppegrillo]

Originariamente inviato da krokus

Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....

L'hai sparata grossa, probabilmente dici che termini come democrazia e libertà sono cose a cui si dà troppa importanza, semplicemente perchè sei nato, cresciuto e pasciuto in simili contesti.
Cambieresti idea se fossi stato un pò meno fortunato a nascare in un diverso luogo geografico.
Sono daccordo che è durissima far comprendere ad alcuni popoli quali siano concetti di democrazia, quando oltre al tiranno, quindi imposizione esterna, girando per le strade, per loro è normalissimo vedere donne imbalsamate da testa ai piedi oppure utilizzare la legge islamica.

[bluelake]

Originariamente inviato da Lorekon

il vietnam mi sembra un paragone più appropriato.

anche a me... fu il mio primo commento (a cena con i miei, ovviamente... le cose serie agli altri non le dico sennò mi rovino al reputazione) quando sentii che avaevano iniziato l'attacco all'Iraq...

[zerothehero]

Originariamente inviato da majin mixxi

non avendo mezzi ne capacità ne hanno fatto fuori piu' di 2000,se erano anche messi bene li sterminavano?

in vietnam i vietcong erano appoggiati da Cina e Russia, il governo sudvietnamita era totalmente screditato nel paese, 2000 morti non sono così tanti...in vietnam ne ebbero 60000..
Di + curdi e sciiti coalizzati nel governo impediranno molto probabilmente il revanscismo sunnita...imho non c'è paragone.

[Lorekon]

Originariamente inviato da bluelake

anche a me... fu il mio primo commento (a cena con i miei, ovviamente... le cose serie agli altri non le dico sennò mi rovino al reputazione) quando sentii che avaevano iniziato l'attacco all'Iraq...

per me lo dici solo perchè fa figo

[krokus]

Guardate che non stavo scherzando: non ho detto che gli oppositori 'ilvio li sbatta in galera, intendo proprio "auspici", che il nostro PdC ogni tanto tira fuori e miracolosamente fa dire cose agli altri:
1) "a settembre via dall' Iraq, ne ho già parlato con Bush"
1 bis) "il mio era solo un auspicio"
2) "Bush spera che vinca la destra"
2 bis) "è ovvio che era solo un auspicio, come uno più uno fa due..."
Al giorno d'oggi non c'è più bisogno di arrestare un oppositore per farlo tacere o meglio ancora per svuotare di significato le sue parole. Ci sono tanti modi più subdoli, meno violenti ma altrettanto efficaci nel risultato finale. Peraltro non penso assolutamente che i precedenti governi siano stati meglio o peggio, in fin dei conti sono sempre i soliti personaggi che frequentano i palazzi di Roma...al governo o no cambia poco, tutti accomunati dagli stessi principi di democrazia e libertà, dallo stesso attaccamento alla poltrona, dalla mania di aumentarsi gli stipendi in gran segreto e concedersi favori reciproci, tutti accomunati dal parente da sistemare, tutti ottimi suonatori di pianoforte...perfino Bossi è entrato nel sistema dopo esserci arrivato da unno distruttore!
Sì, spiego meglio il concetto: secondo me libertà e democrazia sono concetti spesso abusati. Quando una cosa la si fa per la democrazia o la libertà, allora è automaticamente lecita. Non può essere così, la democrazia è un mezzo, non il fine. Il fine ultimo dell'uomo dovrebbe essere quello di vivere in pace e prosperità e uno dei mezzi per giungere a tale fine è la democrazia.
Non tutti sono pronti per la democrazia e sono convinto che ogni popolo se la debba guadagnare da solo, con tutti gli aiuti che possiamo dargli, ma comunque camminando da solo, con i propri modi e tempi.
Storicamente la mia libertà finisce dove inizia la tua..già, ma dove sta il confine? Facciamo una ipotesi estrema: c'è una nazione governata da un dittatore, io vado lì e depongo il dittatore con una bella guerra. Il paese insorge."Terroristi", "Sacche di resistenza" dico io. Continuo con la mia opera e dopo dieci anni di bombardamenti ecc, finalmente creo la democrazia. Bilancio: 200.000 miei soldati morti e oltre 5.000.000 di civili uccisi su una popolazione di circa dieci.

Ne è valsa la pena? Sono davvero sicuro che non c'era altro modo? Sono davvero sicuro che ho portato democrazia? Sono davvero sicuro che ora quel popolo è felice? Sono davvero sicuro che il profumo di libertà cancellerà per sempre quello del sangue versato? Sono sicuro di non aver abituato un popolo alla guerra?

Intendiamoci, non sto dicendo che libertà e democrazia sono pippe mentali, sto dicendo che spesso si ABUSA DI QUESTI CONCETTI, magari anche in buona fede e in loro nome si combina di tutto, a volte troppo.

Riguardo Mussolini, il mio pensiero è questo: come funziona un esercito? C'è una gerarchia e questa emette ordini. Per fare una guerra non basta la gerarchia, ci vuole un numero molto alto di persone che hanno in testa una serie di cose ben chiara: gli ordini non si discutono, perchè c'è un leader e si fa quello che decide il leader, perchè lui è il leader, perchè il leader è il leader e perchè io sono felice di servire il leader, il quale me ne darà merito. Quello che faccio non è mia responsabilità, io non penso, io eseguo.
Le dittature funzionano allo stesso modo: C'è un leader, io lo seguo perchè lui è il leader, sono felice di seguirlo perchè lui è il leader, chi non segue il leader non merita nulla, chi segue il leader si avvicina a lui.
Se un generale ti ordina "vai e spara" e tu gli rispondi "no, nessuno mi manda a sparare a chicchessia", rompi il meccanismo e vieni punito. Se TUTTI i soldati dicessero "no", non avremmo la guerra ma avremmo una rivoluzione.
Se quando il Duce ha detto "armiamoci e partiamo" la folla, la piazza, l'Italia intera avesse risposto in coro "fanculo", non avremmo fatto la guerra. Ma l'uomo è così: ha un disperato bisogno di leader, chiunque essi siano: uomini, miti, dei.
Penso che senza guerra Mussolini avrebbe fatto una fine tipo Ceausescu. A un certo punto l'Italia sarebbe insorta e avrebbe fatto fuori il dittatore. Certo, violenza ce ne sarebbe stata, ma nulla di paragonabile a una guerra. Ad ogni modo un percorso partito da dentro il popolo, non pompato da fuori da salvatori parecchio interessati a esportarci la loro democrazia.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da krokus

Penso che senza guerra Mussolini avrebbe fatto una fine tipo Ceausescu. A un certo punto l'Italia sarebbe insorta e avrebbe fatto fuori il dittatore. Certo, violenza ce ne sarebbe stata, ma nulla di paragonabile a una guerra. Ad ogni modo un percorso partito da dentro il popolo, non pompato da fuori da salvatori parecchio interessati a esportarci la loro democrazia.

io ho i mei dubbi considerando la reale capacità combattiva della nostra resistenza...i partigiani hanno fatto più morti dopo la fine della guerra che durante la guerra (leggiti tra gli altri "il sangue dei vinti di Panza"...uno che scrive su Repubblica a scanso di equivoci)...e poi non credo che sarebbe finita in maniera diversa da come è finita in Spagna con Franco: morto il dittatore sarebbe nata la repubblica
Ceausescu poi è differente: è vissuto dopo, in un periodo in cui i regimi dittatoriali in Europa stavano implodendo su loro stessi

[krokus]

Posso essere sostanzialmente d'accordo....ma tanto con i se e con i ma non si fa la storia, quindi non lo potremo mai sapere. Sui partigiani non ho mai avuto nessun dubbio, so come sono andate le cose, me le hanno raccontate diverse volte i miei nonni, che non erano nè fascisti nè partigiani.

[Korn]

Originariamente inviato da zerothehero

in vietnam i vietcong erano appoggiati da Cina e Russia, il governo sudvietnamita era totalmente screditato nel paese, 2000 morti non sono così tanti...in vietnam ne ebbero 60000..
Di + curdi e sciiti coalizzati nel governo impediranno molto probabilmente il revanscismo sunnita...imho non c'è paragone.

quotone, imho più che stanno facendo non possono fare (scusate la ripetizione)