|
|
|
![]() |
|
Strumenti |
![]() |
#81 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Milano - Udine
Messaggi: 9418
|
Quote:
![]() non sn nè RISC e nè CISC...oppure lo sn entrambe, perchè sn degli ibridi, alcuni principi sn stati presi ed implementati dal paradigma RISC, ma la retrocompatibilità X86 ad es. è propria della storia dell'approccio CISC. E' una semplificazione che non ha senso, ripeto, se prendiamo in considerazione AMD ed Intel ( potrebbe averne di + se si tirasse in ballo l'Itanium, ma è un caso particolare considerato che la sua architettura è di tipo VLIW). |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#82 | |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2004
Città: La regione del Triplete
Messaggi: 5733
|
Quote:
Avevo letto su una rivista del 2002 (che conservo) che AMD era risc mentre Intel era cisc. Evidentemente chi aveva scritto quell'articolo ne sapeva meno di me ![]() Eppure, non esiste una terza categoria! Possibile che esistano cpu risc, che hanno lo stesso set dei cisc, ma che vanno come i risc? Mi piacerebbe approfondire la questione per chiarire, in maniera definitiva, la questione, da momento che in molti la pensano in un modo e molti in altro.
__________________
Trattative felicemente concluse con domienico120, xbax88 ed engiel, ottimi e seri utenti. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#83 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2004
Messaggi: 1542
|
Quote:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#84 | |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: VR-PD
Messaggi: 11640
|
Quote:
I core interni delle CPU hanno preso alcune idee di base dalle CPU RISC , ma le hanno evolute e stravolte in maniera incredibile inventandosi multi-pipeline , esecuzioni in parallelo e out-of-order , riordinamenti di istruzioni , cache di micro ops e strati di conversioni di istruzioni tra un set e l' altro . Alla fine le CPU odierne hanno veramente poco a che vedere con le vecchie CPU CISC o RISC che fossero .
__________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#85 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Milano - Udine
Messaggi: 9418
|
Quote:
![]() Mi passi plz l'url del thread così dò un occhio? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#86 | |||
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Milano - Udine
Messaggi: 9418
|
Quote:
![]() Concettualmente n possono essere definiti nè l'uno nè l'altro perchè sn state prese tecnologie di ambedue le filosofie di progettazione e mixate tra loro. CISC VS RISC è stata una diatriba che ha tenuto banco quando ancora gli ibridi non erano stati presentati e soprattutto n avevano raggiunto il successo di cui godono si può dire dal primo Pentium. ( diciamo il decennio degli anni 80 in particolare) Poi in realtà in quegli anni sia AMD che Intel hanno sviluppato e commercializzato processori con ambedue gli approcci. Tutta la famiglia X86 fino ai 386 può essere considerata CISC ed AMD entra in gioco perchè è Intel stessa a permetterle di produrli ( con un accordo nel 1982), a partire dal modello 8086, poi 8088, 80286, 386 ecc. Ma contemporaneamente entrambe rilasciarono sul mercato cpu RISC, il 29000 nel caso di AMD e l'80960 per Intel, solo per citarne un paio... Quote:
![]() Quote:
Non sn processori che in tutti i campi dimostrano di prevalere su altre architetture; ad es. uno dei motivi per cui i RISC sn stati soppiantati nel general purpose e nei computer "da casa" ( siano essi portatili o desktop) è la loro difficoltà a salire in frequenza, senza aumentare troppo la complessità del design. Solo i PowerPC erano rimasti a rappresentarli ed ora la Apple ha deciso di passare alla Intel...perchè? Perchè in molte situazioni l'ibrido garantisce maggiori prestazioni a fronte di un costo di produzione più basso. Ma allo stesso tempo i CISC per come erano stati pensati probabilmente non avrebbero avuto una lunga vita ( ed in effetti n l'hanno avuta, perchè i processori X86 di adesso sn profondamente diversi). Per tirare le fila del discorso...a mio modo di vedere una contrapposizione CISC e RISC non ha senso se si guardano le cpu general purpose perchè tecnologie di entrambe le architetture sn state riprese e mescolate, fornendoci i vari Athlon e Pentium. L'unico caso in cui un senso può averlo è mettendo a confronto le ISA, che nel caso degli X86 fondamentalmente è restato lo stesso... Ma su di una cosa si può essere sicuri: poichè sia i Pentium 4/P-M/Prescott e gli Athlon XP/64/Turion sn X86, è sbagliato dire che i processori di una sn RISC ( o CISC) e dell'altra il contrario. Un'ultima cosa...se viene difficile chiamare le cpu X86 dei CISC ( perchè n sn i CISC di 20-25 anni fà), lo stesso ragionamento per simmetria si dovrebbe applicarlo ai RISC perlomeno ai + recenti come appunto il PowerPC ( IMHO i PA-Risc, gli Alpha i Sun Sparc sn RISC per es. ed anche per comodità vengono definiti così, per differenziarli per es. da Xeon ed Opteron) che 1) utilizza anch'esso le SIMD 2) contiene un'unità RISC proprio come le controparti X86 Ecco quindi come non vi sia una separazione netta e gli studi invece si incrociano e si scambiano e le tecnologie implementate sn spesso neutre alle architetture, vedere per es. il SOI, Silicon On Insulator utilizzato da AMD e sviluppato in collaborazione con IBM ( la quale tradizionalmente è riconosciuta per le proprie cpu RISC). Non è un caso come la letteratura parli di CRISP ( dalla fusione RISC e CISC) oppure di Post-RISC Era. Per chi fosse interessato all'argomento, a parte un qls libro di Architettura degli Elaboratori, consiglio due letture: Arstechnica Lithium Hanno qlc annetto ma spiegano molto bene l'evoluzione dei microprocessori focalizzandosi proprio sulla contrapposizione CISC e RISC, dal generale al particolare ![]() |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#87 |
Registered User
Iscritto dal: Feb 2002
Messaggi: 338
|
![]() http://www.amd.com/us-en/0,,3715_13368_13369,00.html Certo che per "cagionar tale tenzone" in AMD devono sentirsi piuttosto sicuri dei loro campioni! Spetem... |
![]() |
![]() |
![]() |
#88 | |||
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Quote:
![]() ![]() A 21 anni mi che ti sei perso un bel pezzo di storia dell'informatica... Quote:
Quote:
![]()
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#89 | |||||
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
![]()
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#90 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Per me la questione RISC/CISC si risolve in base al punto di vista che si adotta.
Se prendiamo come riferimento l'implementazione (internamente alla CPU), da parecchi anni ormai gli x86 adottano un'unità RISC-like per l'esecuzione delle istruzioni (quelle dell'ISA x86 vengono scomposte in microistruzioni RISC86). Se prendiamo invece l'ISA, gli x86 continuano ad esser classificati come CISC. Il tutto IMHO.
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
![]() |
![]() |
![]() |
#91 |
Registered User
Iscritto dal: Feb 2002
Messaggi: 338
|
Vedo che qualcuno ha già espresso correttamente il concetto ma riepilogo cmq.
Al momento di produrre una cpu migliore di quelle allora presenti, sia AMD che Intel hanno dovuto cambiare radicalmente i circuiti dei cisc 386/486. Un circuito di tipo cisc che permetta un certo numero di pipeline ed efficienza di branch prediction con esecuzione fuori ordine delle istruzioni è molto più difficile sia da progettare che da realizzare oltrecchè problematico dal punto di vista energetico e difficilmente scalabile e migliorabile in futuro. Quindi hanno preferito, come AMD nel K6, progettare un "core" risc che permetteva diversi "equilibrismi" con le istruzioni e i dati in modo efficiente accoppiato ad un circuito di traduzione delle istruzioni da cisc x86 a risc. Essenzialmente i moderni processori attuali AMD e Intel x86 sono realizzati con questa filosofia. Essendo questi processori progettati in proprio le istruzioni risc di AMD sono diverse da quelle Intel ma la compatibilità fondamentale con il vetusto codice x86 rimane per entrambi. Ecco che si hanno processori risc che eseguono codice cisc, ciascuno a modo proprio. Ciò a grandi(ssime) linee... Si potrebbe ottenere una esecuzione più veloce del codice macchina eliminando il circuito di traduzione da x86 a risc ma ciò non è possibile altrimenti i programmi già presenti non sarebbero più eseguibili e verrebbe meno il discorso compatibilità (tra l'altro servirebbero programmi compilati ad hoc per risc AMD e risc Intel con ulteriore marasma.) |
![]() |
![]() |
![]() |
#92 |
Member
Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 179
|
Il sorpasso !!!
(si ma attenti alle curve...) |
![]() |
![]() |
![]() |
#93 | ||
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Quote:
Quote:
Gli opcode RISC86 sono nell'ordine del centinaio di bit: enormi. Ipotizzando di fissarli a 128 bit (power of two rulez ![]() Quindi i programmi occuperebbero MOLTO più spazio, che verrebbe quindi sottratto alla memoria, alla cache L2 e soprattutto alla cache L1 (codice). Risultato: un netto calo delle prestazioni (la CPU passerebbe molto più tempo a caricare codice nella cache che a eseguirlo).
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#94 |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2005
Città: Napoli
Messaggi: 6808
|
Esatto! Visto che comunque per compatibilità con la ISA x86 lo stadio di decodifica ci deve sempre essere, per risparmiare banda di memoria e spazio sulla cache istruzioni (ed anche in quella L2) è auspicabile che venga ulteriormente espanso il set di istruzioni, per avere codice più compatto. Infatti le intenzioni di AMD (vedere la news di ieri) sono di aggiungere altre istruzioni sia al set AMD64, che altre istruzioni FPU, magari per evitare di usare quello schifo di struttura a stack ed accedere direttamente ai registri ad 80 bit...
|
![]() |
![]() |
![]() |
#95 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Infatti. Adoro i CISC...
![]()
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
![]() |
![]() |
![]() |
#96 |
Registered User
Iscritto dal: Feb 2002
Messaggi: 338
|
Cdimauro, Bjt2, quel che dite è esatto senza dubbio. Di solito nei furum, quando non richiesto, preferisco non entrare in dettagli comprensibili solo a pochi ma chiarire un po' concetti generali cmq non errati
![]() Credo che siano molti di più a ricordarsi del K6 che non del K5 dalla limitatissima diffusione, un esempio è solo un esempio ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#97 |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2005
Città: Napoli
Messaggi: 6808
|
Anche io adoro i CISC, sopratutto quelli con architettura completamente ortogonale e magari a 3 operandi (ovviamente non sto parlando degli x86)
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#98 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Ancora oggi adoro i Motorola 680x0, ma non avevano istruzioni con 3 operandi.
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
![]() |
![]() |
![]() |
#99 |
Senior Member
Iscritto dal: Apr 2005
Città: Napoli
Messaggi: 6808
|
Anche io... ho studiato l'assembler del 68000 ad informatica II e mi pare anche alle superiori (alle superiori di sicuro assembler Z80 e 8086, ma forse anche quello del 68000 era troppo per le nostre piccole menti...)
|
![]() |
![]() |
![]() |
#100 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 26110
|
Non so: IMHO il 68000 ha un'ISA molto più semplice dell'8086 (e anche dello Z80).
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys |
![]() |
![]() |
![]() |
Strumenti | |
|
|
Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 01:17.