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Old 15-10-2005, 16:10   #81
DioBrando
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Tu pensi di conoscere la storia delle CPU osando dire che gli AMD sono RISC e gli Intel sono CISC? ihihihihihihih, a dir la verità ora come ora tutti sono RISC sia Intel che AMD, magari ai tempi dei 486 erano CISC (e pure AMD usava CISC).
eccone un altro...


non sn nè RISC e nè CISC...oppure lo sn entrambe, perchè sn degli ibridi, alcuni principi sn stati presi ed implementati dal paradigma RISC, ma la retrocompatibilità X86 ad es. è propria della storia dell'approccio CISC.

E' una semplificazione che non ha senso, ripeto, se prendiamo in considerazione AMD ed Intel ( potrebbe averne di + se si tirasse in ballo l'Itanium, ma è un caso particolare considerato che la sua architettura è di tipo VLIW).
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Old 15-10-2005, 19:33   #82
zanardi84
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L'Avatar di zanardi84
 
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Tu pensi di conoscere la storia delle CPU osando dire che gli AMD sono RISC e gli Intel sono CISC? ihihihihihihih, a dir la verità ora come ora tutti sono RISC sia Intel che AMD, magari ai tempi dei 486 erano CISC (e pure AMD usava CISC).
Vedo che anche tu la sai lunga! Io dico che uno è risc e l'altro è cisc, tu dici che sono tutti risc. Chi ha ragione?

Avevo letto su una rivista del 2002 (che conservo) che AMD era risc mentre Intel era cisc. Evidentemente chi aveva scritto quell'articolo ne sapeva meno di me , sempre che non sia effettivamente così.
Eppure, non esiste una terza categoria!
Possibile che esistano cpu risc, che hanno lo stesso set dei cisc, ma che vanno come i risc?

Mi piacerebbe approfondire la questione per chiarire, in maniera definitiva, la questione, da momento che in molti la pensano in un modo e molti in altro.
__________________
Trattative felicemente concluse con domienico120, xbax88 ed engiel, ottimi e seri utenti.
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Old 15-10-2005, 20:50   #83
Megasoft
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Originariamente inviato da DioBrando
eccone un altro...


non sn nè RISC e nè CISC...oppure lo sn entrambe, perchè sn degli ibridi, alcuni principi sn stati presi ed implementati dal paradigma RISC, ma la retrocompatibilità X86 ad es. è propria della storia dell'approccio CISC.

E' una semplificazione che non ha senso, ripeto, se prendiamo in considerazione AMD ed Intel ( potrebbe averne di + se si tirasse in ballo l'Itanium, ma è un caso particolare considerato che la sua architettura è di tipo VLIW).
Signor so tutto io, ne abbiamo parlato in un altro thread sui P4 e li molte eminenze erano del mio parere. Sono si ibridi però al 99% possono considerarsi veri e propri RISC.
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Old 16-10-2005, 09:49   #84
Cfranco
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L'Avatar di Cfranco
 
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Originariamente inviato da Megasoft
Signor so tutto io, ne abbiamo parlato in un altro thread sui P4 e li molte eminenze erano del mio parere. Sono si ibridi però al 99% possono considerarsi veri e propri RISC.
Al giorno d' oggi non esistono CPU RISC o CISC , sono tutte un mix delle due più altre tecnologie e idee .
I core interni delle CPU hanno preso alcune idee di base dalle CPU RISC , ma le hanno evolute e stravolte in maniera incredibile inventandosi multi-pipeline , esecuzioni in parallelo e out-of-order , riordinamenti di istruzioni , cache di micro ops e strati di conversioni di istruzioni tra un set e l' altro .
Alla fine le CPU odierne hanno veramente poco a che vedere con le vecchie CPU CISC o RISC che fossero .
__________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
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Old 16-10-2005, 11:04   #85
DioBrando
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Originariamente inviato da Megasoft
Signor so tutto io, ne abbiamo parlato in un altro thread sui P4 e li molte eminenze erano del mio parere. Sono si ibridi però al 99% possono considerarsi veri e propri RISC.
ah beh se c'erano delle "eminenze" sarà sicuro così


Mi passi plz l'url del thread così dò un occhio?
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Old 16-10-2005, 12:31   #86
DioBrando
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Originariamente inviato da zanardi84
Vedo che anche tu la sai lunga! Io dico che uno è risc e l'altro è cisc, tu dici che sono tutti risc. Chi ha ragione?
Nessuno dei due

Concettualmente n possono essere definiti nè l'uno nè l'altro perchè sn state prese tecnologie di ambedue le filosofie di progettazione e mixate tra loro.

CISC VS RISC è stata una diatriba che ha tenuto banco quando ancora gli ibridi non erano stati presentati e soprattutto n avevano raggiunto il successo di cui godono si può dire dal primo Pentium. ( diciamo il decennio degli anni 80 in particolare)

Poi in realtà in quegli anni sia AMD che Intel hanno sviluppato e commercializzato processori con ambedue gli approcci.
Tutta la famiglia X86 fino ai 386 può essere considerata CISC ed AMD entra in gioco perchè è Intel stessa a permetterle di produrli ( con un accordo nel 1982), a partire dal modello 8086, poi 8088, 80286, 386 ecc.
Ma contemporaneamente entrambe rilasciarono sul mercato cpu RISC, il 29000 nel caso di AMD e l'80960 per Intel, solo per citarne un paio...

Quote:
Avevo letto su una rivista del 2002 (che conservo) che AMD era risc mentre Intel era cisc. Evidentemente chi aveva scritto quell'articolo ne sapeva meno di me , sempre che non sia effettivamente così.
Eppure, non esiste una terza categoria!
sarà mica stato Hacker Journal?

Quote:
Possibile che esistano cpu risc, che hanno lo stesso set dei cisc, ma che vanno come i risc?

Mi piacerebbe approfondire la questione per chiarire, in maniera definitiva, la questione, da momento che in molti la pensano in un modo e molti in altro.
Anche il "vanno come i RISC" è un pò troppo semplicistico.
Non sn processori che in tutti i campi dimostrano di prevalere su altre architetture; ad es. uno dei motivi per cui i RISC sn stati soppiantati nel general purpose e nei computer "da casa" ( siano essi portatili o desktop) è la loro difficoltà a salire in frequenza, senza aumentare troppo la complessità del design.
Solo i PowerPC erano rimasti a rappresentarli ed ora la Apple ha deciso di passare alla Intel...perchè?
Perchè in molte situazioni l'ibrido garantisce maggiori prestazioni a fronte di un costo di produzione più basso.

Ma allo stesso tempo i CISC per come erano stati pensati probabilmente non avrebbero avuto una lunga vita ( ed in effetti n l'hanno avuta, perchè i processori X86 di adesso sn profondamente diversi).




Per tirare le fila del discorso...a mio modo di vedere una contrapposizione CISC e RISC non ha senso se si guardano le cpu general purpose perchè tecnologie di entrambe le architetture sn state riprese e mescolate, fornendoci i vari Athlon e Pentium.
L'unico caso in cui un senso può averlo è mettendo a confronto le ISA, che nel caso degli X86 fondamentalmente è restato lo stesso...
Ma su di una cosa si può essere sicuri: poichè sia i Pentium 4/P-M/Prescott e gli Athlon XP/64/Turion sn X86, è sbagliato dire che i processori di una sn RISC ( o CISC) e dell'altra il contrario.


Un'ultima cosa...se viene difficile chiamare le cpu X86 dei CISC ( perchè n sn i CISC di 20-25 anni fà), lo stesso ragionamento per simmetria si dovrebbe applicarlo ai RISC perlomeno ai + recenti come appunto il PowerPC ( IMHO i PA-Risc, gli Alpha i Sun Sparc sn RISC per es. ed anche per comodità vengono definiti così, per differenziarli per es. da Xeon ed Opteron) che
1) utilizza anch'esso le SIMD
2) contiene un'unità RISC proprio come le controparti X86

Ecco quindi come non vi sia una separazione netta e gli studi invece si incrociano e si scambiano e le tecnologie implementate sn spesso neutre alle architetture, vedere per es. il SOI, Silicon On Insulator utilizzato da AMD e sviluppato in collaborazione con IBM ( la quale tradizionalmente è riconosciuta per le proprie cpu RISC).


Non è un caso come la letteratura parli di CRISP ( dalla fusione RISC e CISC) oppure di Post-RISC Era.
Per chi fosse interessato all'argomento, a parte un qls libro di Architettura degli Elaboratori, consiglio due letture:
Arstechnica
Lithium

Hanno qlc annetto ma spiegano molto bene l'evoluzione dei microprocessori focalizzandosi proprio sulla contrapposizione CISC e RISC, dal generale al particolare
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Old 16-10-2005, 18:40   #87
YaYappyDoa
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forse tra un cisc un risc e una crispella potrebbe essere di interesse generale sapere che mancano poco più di due mesi allo scadere della data entro la quale Intel potrà raccogliere la sfida gettatagli da AMD il 23 Agosto 2005 per confrontare le prestazioni sul campo dei rispettivi "campioni" di CPU dual core. Maggiori info qui:
http://www.amd.com/us-en/0,,3715_13368_13369,00.html

Certo che per "cagionar tale tenzone" in AMD devono sentirsi piuttosto sicuri dei loro campioni! Spetem...
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Old 17-10-2005, 09:06   #88
cdimauro
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Originariamente inviato da zanardi84
La conosco fin troppo bene!
Non a caso da quando AMD ha smesso di scopiazzare i Pentium (dagli XP in pratica), Intel ha iniziato a perdere colpi.
E per fortuna che hai detto di conoscerla bene.

A 21 anni mi che ti sei perso un bel pezzo di storia dell'informatica...
Quote:
P4 Northwood: L'unico vero P4. Un successo. Il migliore. Stabile, freddo e veloce. Buona upgradabilità grazie al socket 478.
Freddo? Stai scherzando, ovviamente.
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I 64 bit.
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Old 17-10-2005, 09:09   #89
cdimauro
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Originariamente inviato da zanardi84
E aggiungo una cosa: tutti sanno che l'architettura RISC (AMD) è più veloce della CISC (Intel Pentium).
Tutti dovrebbero sapere che dal K5 di AMD e dal PentiumPro di Intel viene utilizzato una sorta di RISC all'interno per l'esecuzione delle istruzioni x86. Nel tuo caso, è evidente che non sai come sono messe le cose...
Quote:
Ciò deriva dal fatto che il set di istruzioni AMD è ridotto rispetto ad Intel. Il tutto si rispecchia in una maggior reattività nelle operazioni più semplici, mentre perde qualcosa nelle operazioni complesse come il rendering pesante o l'encoding, in cui il maggior numero di istruzioni del set CISC favorisce la prestazione.
Non c'entra assolutamente nulla quello che hai detto.
Quote:
In parole povere: Un RISC nell'encoding deve arrangiarsi a svolgere tutte le operazioni previste utilizzando le "poche" istruzioni che ha, mentre un CISC ha già tutto (o quasi) ciò che gli serve.
Idem come sopra. Hai le idee MOLTO confuse.
Quote:
Ecco perchè dicevo che il Palomino (1800+) mi sembrava più reattivo rispetto al P4 1800 (northwood).
Entrambi, come ti dicevo, hanno un'unità RISC-like per eseguire le istruzioni x86 (convertite in microistruzioni RISC-like).
Quote:
La differenza poi si dilata confrontanto un A64 con un presscot
Manco fosse Mister Fantastic...
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Old 17-10-2005, 09:13   #90
cdimauro
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Per me la questione RISC/CISC si risolve in base al punto di vista che si adotta.

Se prendiamo come riferimento l'implementazione (internamente alla CPU), da parecchi anni ormai gli x86 adottano un'unità RISC-like per l'esecuzione delle istruzioni (quelle dell'ISA x86 vengono scomposte in microistruzioni RISC86).

Se prendiamo invece l'ISA, gli x86 continuano ad esser classificati come CISC.

Il tutto IMHO.
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Old 17-10-2005, 12:31   #91
YaYappyDoa
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Vedo che qualcuno ha già espresso correttamente il concetto ma riepilogo cmq.
Al momento di produrre una cpu migliore di quelle allora presenti, sia AMD che Intel hanno dovuto cambiare radicalmente i circuiti dei cisc 386/486. Un circuito di tipo cisc che permetta un certo numero di pipeline ed efficienza di branch prediction con esecuzione fuori ordine delle istruzioni è molto più difficile sia da progettare che da realizzare oltrecchè problematico dal punto di vista energetico e difficilmente scalabile e migliorabile in futuro. Quindi hanno preferito, come AMD nel K6, progettare un "core" risc che permetteva diversi "equilibrismi" con le istruzioni e i dati in modo efficiente accoppiato ad un circuito di traduzione delle istruzioni da cisc x86 a risc. Essenzialmente i moderni processori attuali AMD e Intel x86 sono realizzati con questa filosofia. Essendo questi processori progettati in proprio le istruzioni risc di AMD sono diverse da quelle Intel ma la compatibilità fondamentale con il vetusto codice x86 rimane per entrambi. Ecco che si hanno processori risc che eseguono codice cisc, ciascuno a modo proprio. Ciò a grandi(ssime) linee... Si potrebbe ottenere una esecuzione più veloce del codice macchina eliminando il circuito di traduzione da x86 a risc ma ciò non è possibile altrimenti i programmi già presenti non sarebbero più eseguibili e verrebbe meno il discorso compatibilità (tra l'altro servirebbero programmi compilati ad hoc per risc AMD e risc Intel con ulteriore marasma.)
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Old 17-10-2005, 14:23   #92
RedDrake
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Il sorpasso !!!
(si ma attenti alle curve...)
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Old 18-10-2005, 08:00   #93
cdimauro
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Quote:
Originariamente inviato da YaYappyDoa
Quindi hanno preferito, come AMD nel K6, progettare un "core" risc
Il K5 è stato il primo.
Quote:
Si potrebbe ottenere una esecuzione più veloce del codice macchina eliminando il circuito di traduzione da x86 a risc ma ciò non è possibile altrimenti i programmi già presenti non sarebbero più eseguibili e verrebbe meno il discorso compatibilità (tra l'altro servirebbero programmi compilati ad hoc per risc AMD e risc Intel con ulteriore marasma.)
Non è così, altrimenti qualcuno avrebbe già pensato di realizzare un RISC86 con un'ISA "nativo". Non l'hanno fatto perché andrebbe molto peggio.

Gli opcode RISC86 sono nell'ordine del centinaio di bit: enormi. Ipotizzando di fissarli a 128 bit (power of two rulez ), capisci bene che lo spreco di spazio sarebbe ENORME, e questo per UNA sola istruzione. Per confronto, EPIC/Itanium, i cui "bundle" occupano 128 bit, per lo meno contengono 3 istruzioni, e non sono tutte così "semplici" come dovrebbero essere quelle RISC86.

Quindi i programmi occuperebbero MOLTO più spazio, che verrebbe quindi sottratto alla memoria, alla cache L2 e soprattutto alla cache L1 (codice). Risultato: un netto calo delle prestazioni (la CPU passerebbe molto più tempo a caricare codice nella cache che a eseguirlo).
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Old 18-10-2005, 08:26   #94
bjt2
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Esatto! Visto che comunque per compatibilità con la ISA x86 lo stadio di decodifica ci deve sempre essere, per risparmiare banda di memoria e spazio sulla cache istruzioni (ed anche in quella L2) è auspicabile che venga ulteriormente espanso il set di istruzioni, per avere codice più compatto. Infatti le intenzioni di AMD (vedere la news di ieri) sono di aggiungere altre istruzioni sia al set AMD64, che altre istruzioni FPU, magari per evitare di usare quello schifo di struttura a stack ed accedere direttamente ai registri ad 80 bit...
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Old 18-10-2005, 09:24   #95
cdimauro
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Infatti. Adoro i CISC...
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Old 18-10-2005, 09:57   #96
YaYappyDoa
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Cdimauro, Bjt2, quel che dite è esatto senza dubbio. Di solito nei furum, quando non richiesto, preferisco non entrare in dettagli comprensibili solo a pochi ma chiarire un po' concetti generali cmq non errati
Credo che siano molti di più a ricordarsi del K6 che non del K5 dalla limitatissima diffusione, un esempio è solo un esempio Ho una delle rarissime macchine con Nexgen 586 90 MHz, antesignano del K6.. in pratica un 386 con architettura stile Pentium.
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Old 18-10-2005, 10:44   #97
bjt2
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Anche io adoro i CISC, sopratutto quelli con architettura completamente ortogonale e magari a 3 operandi (ovviamente non sto parlando degli x86)
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Old 19-10-2005, 07:17   #98
cdimauro
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Ancora oggi adoro i Motorola 680x0, ma non avevano istruzioni con 3 operandi.
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Old 19-10-2005, 08:40   #99
bjt2
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Anche io... ho studiato l'assembler del 68000 ad informatica II e mi pare anche alle superiori (alle superiori di sicuro assembler Z80 e 8086, ma forse anche quello del 68000 era troppo per le nostre piccole menti...)
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Old 20-10-2005, 07:25   #100
cdimauro
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Non so: IMHO il 68000 ha un'ISA molto più semplice dell'8086 (e anche dello Z80).
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