Il Napalm? Superato. La democrazia ora si esporta con il Fosforo Bianco

[yossarian]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Yos, visto che hai letteralmente intasato la discussione con tue considerazioni interessanti ma non decisive sul fosforo, delucidami sul fatto se esso, come ho letto, viene usato abitualmente nei giochi pirotecnici, insomma i fuochi d'artificio, a cui quelle immagini di rainews potevano dare un idea (quasi di fuochi d'artificio, anche se ovviamente non lo erano)
e se per quello chessò a capodanno non devo andare a guardarli perchè trattasi di arma chimica pericolosa e anzi non devo proprio mettere il naso fuori casa altrimenti m'intossico

vedi von, quelle che tu chiami considerazioni, sono un mero elenco di proprietà chimiche e diu effetti biochimici; quindi la definizione più corretta sarebbe dati di fatto (anche piuttosto esplicativi su ciò che è il fosforo bianco, direi).
Per quanto riguarda i fuochi pirotecnici, se vuoi preoccupati pure; non per il fosforo, però (in quanto se viene usato, si usa quello rosso e non quello bianco, che è espressamente vietato), quanto per il fatto che si usi, in alcuni casi, il cesio (che è, notoriamente, un materiale radioattivo)

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian

Per quanto riguarda i fuochi pirotecnici, se vuoi preoccupati pure; non per il fosforo, però (in quanto se viene usato, si usa quello rosso e non quello bianco, che è espressamente vietato), quanto per il fatto che si usi, in alcuni casi, il cesio (che è, notoriamente, un materiale radioattivo)

già mi vedo il thread del 4° luglio intitolato "gli USA impegano armi nucleari contro la popolazione"...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente è la stima della CalEpa:

The California Environmental Protection Agency (CalEPA) has calculated an inhalation reference exposure level of 0.00007 milligrams per cubic meter (mg/m3) based on a route to route extrapolation of EPA's RfD. The CalEPA reference exposure level is a concentration at or below which adverse health effects are not likely to occur. (9)

RfD non ha alcun senso in questo caso perchè fa riferimento all'esposizione cronica:

RfC (inhalation reference concentration): An estimate (with uncertainty spanning perhaps an order of magnitude) of a continuous inhalation exposure of a chemical to the human population through inhalation (including sensitive subpopulations), that is likely to be without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime.


Al contrario invece è significativo l'altro valore che fa riferimento all'MRL


# ATSDR has calculated an acute inhalation minimal risk level (MRL) of 0.02 mg/m3 for white phosphorus smoke based on respiratory effects in humans. The MRL is an estimate of the daily human exposure to a hazardous substance that is likely to be without appreciable risk of adverse noncancer health effects over a specified duration of exposure


MRL non vuol dire che è letale sopra quella concentazione ma che al di sotto di quella il rischio è minimo. Non vedo nessuna bestialità anzi è tutto corretto.
Se anzichè leggere quello che ti pare leggessi tutto...

il calcolo basato su mg/m3 dipende dalla volatilità del gas e dalla rapidità di diffusione. Basandosi sullo stesso metro, si scopre che il VX risulterebbe meno tossico del sarin (quando invece, calcolando sulla base di mg/Kg, risulta molto più nocivo).
Questo senza contare che i valori stabiliti dall'EPA sono di 7*10^-5 mg/m3.
Senza contare, inoltre, che anche il valore relativo all'MRL è basato sull'esposizione giornaliera, e quindi fa riferimento all'esposizione cronica. Non vedo per quale motivo il primo non avrebbe significato e il secondo si. Infine si tratta di valori stimati tendenti a calcolare in quali percentuali l'esposizione potrebbe risultare cancerogena e, finora, non c'è alcuno studio che dimostri che il WP, in qualunque dose (teorica), risulti cancerogeno.

Ah, inutile sottolineare che entrambi sono, comunque, al di sopra delle soglie indicate dalle normative USA sulla sicurezza negli ambienti di lavoro (valori delle colonne sulla sinistra)

Forse dovresti essere tu a leggere, sia quello che posti che quello che postano gli altri.

Sto ancora aspettando la dimostrazione che il WP non è un agente chimico e non è considerato arma chimica se usato come arma

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

già mi vedo il thread del 4° luglio intitolato "gli USA impegano armi nucleari contro la popolazione"...

intendi aprirlo tu?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da yossarian

vedi von, quelle che tu chiami considerazioni, sono un mero elenco di proprietà chimiche e diu effetti biochimici; quindi la definizione più corretta sarebbe dati di fatto (anche piuttosto esplicativi su ciò che è il fosforo bianco, direi).
Per quanto riguarda i fuochi pirotecnici, se vuoi preoccupati pure; non per il fosforo, però (in quanto se viene usato, si usa quello rosso e non quello bianco, che è espressamente vietato), quanto per il fatto che si usi, in alcuni casi, il cesio (che è, notoriamente, un materiale radioattivo)

tue nel senso che le hai postate tu, non nell'altro senso che fossero tue considerazioni personali, magari in modo un po' tendenzioso questo si, ma non che fossero semplicemente tue opinioni, altrimenti non ti avrei chiesto informazioni su quello usato nei fuochi d'artificio

[yossarian]

Originariamente inviato da von Clausewitz

tue nel senso che le hai postate tu, non nell'altro senso che fossero tue considerazioni personali, magari in modo un po' tendenzioso questo si, ma non che fossero semplicemente tue opinioni, altrimenti non ti avrei chiesto informazioni su quello usato nei fuochi d'artificio

ti assicuro che il mio intento è tutt'altro che tendenzioso e l'ho anche dichiarato. Ripeto, mi limito a fare considerazioni sul fosforo, non su quello che è successo o non è successo a Fallujah, di cui non so assolutamente niente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian

cut

senti hai scritto una serie di assurdità una dietro l'altra da paura, segno, evidente, che hai letto una riga si ed una riga no. Te ne dico solo una hai interpretato "without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime"
come

si tratta di valori stimati tendenti a calcolare in quali percentuali l'esposizione potrebbe risultare cancerogena

e per giunta non ti è ancora chiaro il significato di esposizione cronica. Per intenderci è la concentrazione che può risultare pericolosa nell'ambiente in cui vivi e respiri tutti i giorni. Senza contare poi il discorso mg/kg misura che di solito si usa per far riferimento alle ingestioni. Mi stanco di dover spiegare le cose che ho riportato 3 righe sopra, o l'argomento inizi ad affrontarlo con un po' di serietà o per me possiamo anche darci su. Ok?

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

senti hai scritto una serie di assurdità una dietro l'altra da paura, segno, evidente, che hai letto una riga si ed una riga no. Te ne dico solo una hai interpretato "without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime"
come

si tratta di valori stimati tendenti a calcolare in quali percentuali l'esposizione potrebbe risultare cancerogena

e per giunta non ti è ancora chiaro il significato di esposizione cronica. Per intenderci è la concentrazione che può risultare pericolosa nell'ambiente in cui vivi e respiri tutti i giorni. Senza contare poi il discorso mg/kg misura che di solito si usa per far riferimento alle ingestioni. Mi stanco di dover spiegare le cose che ho riportato 3 righe sopra, o l'argomento inizi ad affrontarlo con un po' di serietà o per me possiamo anche darci su. Ok?

è a te che non è chiaro che stai dicendo un mare di ca@@ate.
Questo è il dato relativo alla MSC (maximum safe concentration) che è qualcosa di più del MRL, per un'ora di esposizione al sarin (visto che parli di effetti istantanei, anche se a sproposito).

0,001 mg/m3, che si traduce in 0,06 mg-min/m3; perchè cominci a provocare i primi sintomi a livello di fastidi all'apparato respiratorio, si passa a 2 mg-min/m3, il che equivale a 0,03 mg/m3.

Il sarin è un agente nervino e i suoi valori sono comparabili con quelli che ATSDR fornisce per il fosforo bianco. I parametri del tabun sono ancora più elevati.
Per la cronaca, sarin, tabun, soman e VX sono tutti esteri del'acido fosforico (uno dei composti prodotti nella combustione di WP). E' evidente a tutti, tranne a te, che il fosforo bianco è bel lungi dall'essere paragonabile ai gas di scarico di un'automobile.

bye bye

per la cronaca: questo è quello che sostenevi a spada tratta poco fa

The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02mg/m³, the same as fuel oil fumes. (By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m³.)

così abbiamo scoperto che i fumi della combustrione degli idrocarburi hanno la stessa tossicità di alcuni agenti nervini e che i gas mostarda sono, addirittura, molto più potenti.
Domanda: cosa li hanno inventati a fare i gas nervini?

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian

è a te che non è chiaro che stai dicendo un mare di ca@@ate.

quello che mi è chiaro è che a te non interessa minimamente l'argomento ma solo far casino. Mi spiace solo di aver sprecato tempo per dare un briciolo di solidità alla discussione, avrei dovuto capirlo prima che avendo sposato a priori una tesi non l'avresti più mollata. Divertiti con qualcun altro

[LightIntoDarkness]

Il New York Times ha detto la sua .

Direi che è importante.

[Freeride]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il New York Times ha detto la sua .

E' 5 anni anni che il nyt ce la su con Bush, secondo te si faceva scappare questa ghiotta occasione?

[Lucio Virzì]

Mi sembra il caso di riportarlo qui:

Shake and Bake

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Published: November 29, 2005

Let us pause and count the ways the conduct of the war in Iraq has damaged America's image and needlessly endangered the lives of those in the military. First, multilateralism was tossed aside. Then the post-invasion fiasco muddied the reputation of military planners and caused unnecessary casualties. The W.M.D. myth undermined the credibility of United States intelligence and President Bush himself, and the abuse of prisoners stole America's moral high ground.

Now the use of a ghastly weapon called white phosphorus has raised questions about how careful the military has been in avoiding civilian casualties. It has also further tarnished America's credibility on international treaties and the rules of warfare.

White phosphorus, which dates to World War II, should have been banned generations ago. Packed into an artillery shell, it explodes over a battlefield in a white glare that can illuminate an enemy's positions. It also rains balls of flaming chemicals, which cling to anything they touch and burn until their oxygen supply is cut off. They can burn for hours inside a human body.

The United States restricted the use of incendiaries like white phosphorus after Vietnam, and in 1983, an international convention banned its use against civilians. In fact, one of the many crimes ascribed to Saddam Hussein was dropping white phosphorus on Kurdish rebels and civilians in 1991.

But white phosphorus has made an ugly comeback. Italian television reported that American forces used it in Falluja last year against insurgents. At first, the Pentagon said the chemical had been used only to illuminate the battlefield, but had to backpedal when it turned out that one of the Army's own publications talked about using white phosphorus against insurgent positions, a practice well known enough to have one of those unsettling military nicknames: "shake and bake."

The Pentagon says white phosphorus was never aimed at civilians, but there are lingering reports of civilian victims. The military can't say whether the reports are true and does not intend to investigate them, a decision we find difficult to comprehend. Pentagon spokesmen say the Army took "extraordinary measures" to reduce civilian casualties, but they cannot say what those measures were.

They also say that using white phosphorus against military targets is legal. That's true, but the 1983 convention bans its use against "civilians or civilian objects," which would make white phosphorus attacks in urban settings like Falluja highly inappropriate at best. The United States signed that convention, but the portion dealing with incendiary weapons has been awaiting ratification in the Senate.

These are technicalities, in any case. Iraq, where winning over wary civilians is as critical as defeating armed insurgents, is no place to be using a weapon like this. More broadly, American demands for counterproliferation efforts and international arms control ring a bit hollow when the United States refuses to give up white phosphorus, not to mention cluster bombs and land mines.

The United States should be leading the world, not dragging its feet, when it comes to this sort of issue - because it's right and because all of us, including Americans, are safer in a world in which certain forms of conduct are regarded as too inhumane even for war. That is why torture should be banned in American prisons. And it is why the United States should stop using white phosphorus.

[easyand]

Adesso il Manifesto e La Nuova Sardegna si sono messi a fare presunte "denuncie" riguardo l' uso di WP nell' esercito italiano, bah

[trokij]

Originariamente inviato da easyand

Adesso il Manifesto e La Nuova Sardegna si sono messi a fare presunte "denuncie" riguardo l' uso di WP nell' esercito italiano, bah

Non mi stupirebbe... certo passa una bella differenza quando vengono usate per esercitazioni

[easyand]

Originariamente inviato da trokij

Non mi stupirebbe... certo passa una bella differenza quando vengono usate per esercitazioni

beh, che lo usino mi pare scontato, l'esercitazione presume anche un eventuale uso reale

[ninjathoo]

Originariamente inviato da Sopor Aeternus

scusa ma hai sbagliato alcune cose che per correttezza vanno dette
il 9° fa parte degli incursori(dell'esercito) così come lo sono anche i comsubim(della marina)....non hanno nulla di speciale i comsubim anche il GIS si allena con loro...il GIS è il corpo speciale dei carabinieri e sono il nostro cavallo di battaglia sono conosciuti in tutto il mondo e fanno di tutto,diciamo che sono i piu specializzati....e sono presenti in irak sotto forma di TUSCANIA....il nocs è il reparto speciale della polizia e cmq non è piu operativo da un bel po...poco professionali....

Piccola precisazione, nulla di che ma necessaria. Il 1° battaglione carabinieri paracadutisti tuscania, è il passo obbligato per entrare a far parte dei GIS, infatti si può accedere alle selezioni solo se si hanno alle spalle 5 anni nel battaglione tuscania. I due corpi sono separati e indipendenti. Verissimo quello che hai detto sul Tuscania, è stato il reparto che ha donato molti onori all'Italia in campo mondiale.

[xenom]

Originariamente inviato da ninjathoo

Piccola precisazione, nulla di che ma necessaria. Il 1° battaglione carabinieri paracadutisti tuscania, è il passo obbligato per entrare a far parte dei GIS, infatti si può accedere alle selezioni solo se si hanno alle spalle 5 anni nel battaglione tuscania. I due corpi sono separati e indipendenti. Verissimo quello che hai detto sul Tuscania, è stato il reparto che ha donato molti onori all'Italia in campo mondiale.

si ma questo topic ha un anno

[Sawato Onizuka]

ma cosa siete andati a ripescare

[ninjathoo]

Originariamente inviato da xenom

si ma questo topic ha un anno

Non l'avevo mica visto!