Toshiba, batterie ricaricabili in 1 minuto?

[joe4th]

Originariamente inviato da lucusta
il consumo elettrico per puro calcolo matematico:
per spostare un'auto odierna da 1000 KG occorrono piu' o meno 25KW, con un rendmento del 90% (alcuni motori da autotrazione hanno rendimento 99%, mentre i piu' scarsi arrivano tranquillamente al 75%) spenderesti 28KW, che al costo di 0.15(?) euro a KW sono piu' o meno 4,2 euro.. tenendo conto del rendimento del trasformatore, si sta' nei 5 euro come per il GPL, ben piu' basso dei 7 e passa euro della benzina, e quanto una buona auto a gasolio.

Stai confondendo potenza con energia. La potenza si
misura in KW, l'energia in KWh. Quello che devi contare per
sapere quanto ti costa e' l'energia in KWh necessaria
per ricaricare le batterie, e i chilometri che ci
percorri con una carica. Inoltre anche se hai un motore
da 30 KW, questo non e' che lavora sempre al 100% della
potenza (o della coppia).

PS
il nostro amico con l'AX costruita in garage, aveva un'accelerazione di 6" da 0 a 100KM/h perche' c'era un rapporto finale molto ridotto.. con la stessa potenza sarebbe arrivato a circa 150-155Km/h, visto che la sola AX a combustione interna con 60cv arrivava a 160km/h... ma era pur sempre una macchina da competizione.

Se ha un motore elettrico, dubito che abbia anche un cambio
meccanico..., e quindi i rapporti sono puramente virtuali.

Devi considerare che secondo me una macchina elettrica,
deve essere progettata ex-novo. Circolare con un trabiccolo
in cui hai una zavorra di 250 kg di batterie tutte
concentrate nel bagagliaio (poi bisogna vedere come sono ancorate)
secondo me non e' molto sicuro.
Comunque chissenefrega di quanto fa. 160Km/h sono 30Km/h
in piu' dei limiti consentiti, e 110Km/h in piu' di quelli consentiti
in città...

[joe4th]

Originariamente inviato da exxilion
OT:
Purtroppo temo che una macchina elettrica sia più deleteria di una a combustibile fossile.
Tempo fa mi ero fatto due calcoli sull'impatto ambientale di una macchina elettrica: dal punto di vista delle emissioni di CO2 superava quelle di una macchina a benzina. Questo perchè il rendimento per produrre energia elettrica, immagazzinarla, ritrasformarla in energia meccanica per muovere la macchina è ridicolo, molto inferiore al rendimento del motore a scoppio. Anche tenendo conto delle emissioni dovute al trasporto della benzina.

Ti ricordo che anche la produzione della benzina, richiede
energia (per far funzionare le raffinerie di petrolo), con
emissioni di CO2 e altre residui di idrocarburi aromatici nell'atmosfera.
Anche il trasporto della benzina inquina, visto che al
dettaglio si fa con le autobotti.

[Criceto]

Originariamente inviato da joe4th
Gia', pero' peccato che in mezzo a quei 10 Km^2 di specchi
ci puoi mettere perfino gli asili e parchi giochi dei bambini. Mentre
con una centrale nucleare devi prevedere chissa' a quanti
kilometri di distanza dai centri abitati, oltre che nessuno le
vuole...

Questo è vero. In Italia una centrale nucleare non potrà mai più essere costruita tra verdi e sollevazioni popolari.

Comunque il problema dell'energia solare, oltre il costo e lo spazio necessario, è la sua incostanza nella produzione (quando è nuvoloso che si fà, si chiudono le fabbriche?) e la difficoltà nell'immagazzinare l'energia prodotta per poterla usare quando serve.

Secondo me il sistema migliore sarebbe quello di utilizzarla per creare idrogeno, che a sua volta viene riconvertito in energia/calore/elettricità localemente (casa, auto, ecc) quando serve. Ma tutti questi passaggi diminuiscono ulteriormente l'efficienza del sistema e quindi aumentano il costo.

Inoltre andrebbe creata una struttura ad-hoc e capillare per questo sistema, come ora sono le pompe di benzina o le tubazioni del gas i cavi di energia elettrica. E' un problema enorme che richiederebbe decenni e una montagna di miliardi ANCHE se ci fosse una forte volontà politica di attuarla.

Insomma, bella l'energia solare, ma allo stato attuale è abbastanza impraticabile su larga scala.

A questo punto è meglio sperare in qualcosa del tipo "bubble-fusion" (http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion)...

[lucusta]

joe4th:
il calcolo era molto semplificativo, e non teneva affatto conto dei rendimenti macchina o di trasformazione (che sono i piu' pesanti se si usano apparecchi tecnologici a basso rendimento);
comunque un motore elettrico ha caratteristiche molto diverse da un motore a combusione interna.
Non e' difficile, per un motore elettrico da autotrazione, avere rendimento oltre il 90% (una decina di anni fa' Siemens produsse un motore elettrico con rendimento costante del 98%), mentre per quanto riguarda la coppia generata, in un motore elettrico a corrente continua questa e' sempre costante (non considerando l'atrito e le perdite di carico che dovrebbero dare un decadimento lineare) da 0 giri a quanti il motore ne puo' sopportare, mentre la potenza e' la diretta conseguenza della coppia per i giri del motore.
Differenze sostanziali si hanno con i motori a corrente alternata, dove si usa appunto la frequenza per cambiare i valori di coppia, scapito pero' del rendimento del motore.
A questo punto si deve considerare esclusivamente l'implementazione:
un motore a corrente continua per un'autovettura dovrebbe avere sicuramente un cambio, per evitare di avere un enorme e pesante motore che deve sprigionare un'enorme coppia in accellerazione a bassi regimi, ma che abbia la possibilita di girare ad alti regimi; nella pratica, per un'auto da 1000kg, con un'accellerazione da 0 a 100 in 10" dovresti usare un motore che sarebbe capace di erogare (a rapporto di trasmissione fisso), una potenza teorica di diverse centinaia di CV, capace di spingere quest'auto oltre i 250Km/h, se rapportata a dovere, ma limitata dalla reale possibilita' del regime del motore.. giustamente nessuno vieta di limitarne il voltaggio per diminuire la potenza a regime costante, ma avresti sempre un motore dal peso considerevole, che abbisogna di un altissimo amperaggio in accellerazione (davvero troppo). Conviene cosi' avere un rapporto di trasmissione variabile, il cambio, in grado di aumentare la coppia ai bassi regimi ed ottenere una velocita' adeguata agli alti, con un considerevole risparmio di peso.
Diverso il discorso per i motori a corrente alternata, ma c'e' sempre da considerare il fatto che un motore per autotrazione non dovrebbe pesare molto, e pur giocando sulla frequenza per aumentare e diminuire la velocita' del motore, e sull'amperaggio per aumentare e diminuire la coppia, il motore dovrebbe essere dimensionato adeguatamente per avere queste caratteristice, avendo un peso anche qui decisamente elevato.

Per quanto riguarda la progettazione, sono concorde con te: dev'essere riproggettato tutto , dalle basi.
Si potrebbe tornare al sottotelaio e al telaio portante, dove il pianale dell'auto e' sia contenitore delle batterie ( di tipo slim, con un'altezza di pochi centimetri), sia portante i sottotelai per le sospensioni e i motori (visto che potrebbero essere piu' di uno per limitare gl'ingombri), e un telaio autoportante per l'abitacolo in grado di dare un'adeguata protezione agli occupanti;
in questo modo non si limita la capacita' totale dell'abitacolo, e si ottiene un adeguato bilanciamento delle masse, oltre al fatto che un pianale con telaio per le sospensioni puo' essere usato da diversi tipi di carrozzeria solo diversificandone la lunghezza, ottenendo cospiqui guadagni pratici nelle sinergie industriali.

[joe4th]

Originariamente inviato da Criceto
Questo è vero. In Italia una centrale nucleare non potrà mai più essere costruita tra verdi e sollevazioni popolari.

Ma tu la vorresti una centrale nucleare sotto il c*lo?

Comunque il problema dell'energia solare, oltre il costo e lo spazio necessario, è la sua incostanza nella produzione (quando è nuvoloso che si fà, si chiudono le fabbriche?) e la difficoltà nell'immagazzinare l'energia prodotta per poterla usare quando serve.

Ti ricordo che il solare-termodinamico di cui alla centrale
di Priolo non e' il fotovoltaico, per cui il calore prodotto viene
concentrato e serve per far girare delle classiche turbine a vapore. Queste
fanno girare l'alternatore per produrre l'energia elettrica da immettere
in rete.
E il fluido a base di sodio e potassio utilizzato permette di "accumulare" calore.
Il fatto che non si possa accumulare l'energia o che i rendimenti
del solare siano bassi sono delle vecchie balle: l'energia solare non si paga
(mentre il petrolio, o altri combustibili fossili [metano, etc.], si): si pagano i
pannelli, gli specchi, le turbine e i muri delle centrali
e il personale per mantenerla, ma non la radiazione solare.
E secondo me, se non bastasse, basterebbe utilizzare
l'energia elettrica prodotta in quel modo per comprimere un gas. Un gas
si comprime ad alta pressione, quando si espande produce energia
meccanica che puo' essere convertita in energia elettrica.
Quando il sistema e' giu' di potenza, immetto in rete, l'energia prodotta
con le scorte di gas.
Sistema semplice ed efficace. E se come gas
prendiamo l'aria (sistema pulito oltre che semplice)
e non andiamo a pressioni tali da separare gli
elementi che compongono l'aria, quali, azoto, ossigeno, etc., il
gioco e' fatto: non inquina, non mi devo rifornire di gas.
Anche se il ciclo di compressione dell'aria
avesse rendimenti bassi, non ha importanza, visto che l'energia
iniziale necessaria per comprimere l'aria e' solare ed e' gratis.

Comunque per gli amanti nel nucleare, l'energia' solare e'
"nucleare", solo che la "centrale" è posta in un luogo sicuro,
a 150 milioni di di chilometri dalla Terra... :-)

Secondo me il sistema migliore sarebbe quello di utilizzarla per creare idrogeno, che a sua volta viene riconvertito in energia/calore/elettricità localemente (casa, auto, ecc) quando serve. Ma tutti questi passaggi diminuiscono ulteriormente l'efficienza del sistema e quindi aumentano il costo.

http://www.sede.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html

Inoltre andrebbe creata una struttura ad-hoc e capillare per questo sistema, come ora sono le pompe di benzina o le tubazioni del gas i cavi di energia elettrica. E' un problema enorme che richiederebbe decenni e una montagna di miliardi ANCHE se ci fosse una forte volontà politica di attuarla.

Il sistema completo produce non solo benefici ma anche nuovi posti di lavoro.
Ti ricordo che oltre all'energia pulita e a basso costo serve anche il lavoro.
Cerchiamo di non ragionare con la mentalita' del nostro orticello
o da eremiti o come nel medioevo: io mi faccio i pannelli solari,
mi stacco dalla rete dell'ENEL e chissenefrega, gli altri si arrangino.
Sarebbe invece piu' giusto avere la possibilita' di immettere
energia in rete e che questa venisse pagata: metto i pannelli
solari, di energia ne produco di piu' di quella che consumo, la
immetto nella rete, e il mio contatore gira al contrario, ossia
l'energia, il fornitore me la paga. Quando sono giu' di potenza,
l'energia la compro: tutto ciò non e' nient'altro che un accumulatore,
ma l'accumulatore e' la rete. E non ho bisogno di batterie al piombo
(che comunque ogni 4 o 5 anni devo sostituire).

Insomma, bella l'energia solare, ma allo stato attuale è abbastanza impraticabile su larga scala.

Se nessuno inizia non si inizia mai. La conversione non
puo' avvenire dal giorno alla note.

A questo punto è meglio sperare in qualcosa del tipo "bubble-fusion" (http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion)...

Perche' tiriamo fuori sempre le cose megagalattiche, quando le
cose semplici e che funzionano ci sono già? Ma hai
letto la temperatura? 10 milioni di kelvin...

[joe4th]

Originariamente inviato da Immortal
x joe4th:
xke se ci fosse la turbina staremo tutti a tirare sempre l'acqua dal cesso o a lasciare aperti i rubinetti!
e cmq ti ricordo ke l'Italia è uno stato di furbacchioni...sai quanto ci metterebbero a manomettere un affarino del genere in modo da nn spendere mai nulla?

Al mio paese l'acqua che si consuma si paga...

[joe4th]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate
itenendo "brutti"
i generatori eolici dovrebbe riflettere a quanto sarebbe "brutta"
una centrale nucleare al posto di quella eolica (unica alternativa
plausibile nel giro di un ventennio).
L'idea di creare tante centrali di piccola potenza, benche'
non totalmente sballata, ha dei contro:
1) I verdi trovano "brutte" le centrali, non vogliono rovinare i paesaggi.....
2) I costi di gestione, mantenimento, personale e costruzione
aumentano in maniera proporzionale (una centrale in cui lavorano 2
sole persone ad esempio ha sempre bisogno di una "toilette" come
una dove ce ne lavorano 50..... problema di costi fissi ...)

E' chiaro che una centrale da 100MW ha un rendimento
superiore a 5 centrali da 20MW e un costo inferiore, ma costruire 5
centrali da 20 in 5 posti differenti e' piu' facile e singolarmente ha
costi inferiori: specie se quelle 5 centrali sono in 5 comuni
differenti, di proprietari indipendenti, etc.

[quote]
L'unica alternativa SERIA al nucleare che vedo io e' appunto
l'energia solare prodotta capillarmente in ogni casa (leggi pannelli
sul tetto).
Questo ridurrebbe di molto almeno i derivati del petrolio usati per
produrre energia elettrica (noi Italiani quello che non otteniamo
comprando l'energia nucleare all'estero lo otteniamo dal petrolio,
con le turbine a gas).

Purtroppo l'energia solare ha ancora dei costi fissi (leggi prezzo dei
pannelli) esorbitanti, non alla portata delle tasche del cittadino
medio.

Piu' che i costi dei pannelli sono i costi di muratura,
conversione, caldaie, manodopera, etc.
Oltretutto se sei in un condiminio, al 99.9% dei
casi non se ne fa nulla, perche' occorrono trasformazioni
radicali per le quali e' necessaria la maggioranza assoluta
dei condomini, e alla fine ce n'e' sempre uno che magari
la casa non la usa e a cui non conviene investire in spese.
So che comunque ci sono notevoli incentivi (sgravi fiscali, etc.).
Se non erro con un buon impianto fotovoltaico
si ammortizzavano i costi in meno di 10 anni.

[joe4th]

Per quanto riguarda la progettazione, sono concorde con te: dev'essere riproggettato tutto, dalle basi.

Perche' non apriamo un forum di progettazione di un'auto elettrica
"open" da zero. OpenCAR, etc. ? Chiaramente qualcosa di
serio, non quelle cag*te di prototipi supercostosi fatte con
i materiali della NASA e le ruotine delle carrozzine per avere meno attrito,
che hanno il CX 0.01 dove guidi sdraiato e fanno i 300km/h...
Per ora teniamo le ruote. Poi eventualmente si toglieranno
le ruote, quando si sviluppera' la propulsione a vento-ionico.

Per il motore io comunque mi riferivo a un asincrono trifase
e non in CC (chemmefrega di avere una coppia di formula 1...).

Si potrebbe tornare al sottotelaio e al telaio portante, dove il pianale dell'auto e' sia contenitore delle batterie ( di tipo slim, con un'altezza di pochi centimetri), sia portante

Giusto!

[Criceto]

Originariamente inviato da joe4th
Ti ricordo che il solare-termodinamico di cui alla centrale
di Priolo non e' il fotovoltaico, per cui il calore prodotto viene
concentrato e serve per far girare delle classiche turbine a vapore.
...
E il fluido a base di sodio e potassio utilizzato permette di "accumulare" calore.

Sì mi ricordo che c'era un sistema per l'accumulo del calore. Ma dubito che possa funzionare su lunghi periodi (es. d'inverno, quando più serve energia, avresti comunque una produzione molto ridotta rispetto all'estate, ma anche con perturbazioni di un 1-2 settimane ho i miei dubbi che quel sistema reggerebbe). Trovo curioso quell'approccio, mi sembrava più pratico trasformare l'energia prodotta in idrogeno che può essere facilmente immagazzinato, trasportato e utilizzato in locale dove serve, senza necessità di costosi elettrodotti. Ma probabilmente quel sistema è più efficiente nel breve periodo (accumulo di calore di giorno, per poi produrre l'energia nelle 24h secondo richiesta).

Il fatto che non si possa accumulare l'energia o che i rendimenti
del solare siano bassi sono delle vecchie balle: l'energia solare non si paga
(mentre il petrolio, o altri combustibili fossili [metano, etc.], si): si pagano i
pannelli, gli specchi, le turbine e i muri delle centrali
e il personale per mantenerla, ma non la radiazione solare.

Se è per questo anche l'energia idroelettrica "non si paga", a parte la costruzione dell'impianto, che tra l'altro è estremamente più semplice e affidabile nel tempo. Ho visto (per lavoro) un po' di centrali idroelettriche nelle montagne lombarde, stanno là dai primi del '900, manutenzione praticamente ZERO, personale: 1 persona per 1-2 centrali (in quelle piccole) poche unità nelle più grandi, zero rumore, zero inquinamento... Bellissime! Sono ecologiche come e più del solare, non hanno i problemi di quest'ultimo e la loro costruzione costa molto meno e richiedono meno manutenzione. Non si capisce perchè non se ne facciano più in Italia...

Comunque per gli amanti nel nucleare, l'energia' solare e'
"nucleare", solo che la "centrale" è posta in un luogo sicuro,
a 150 milioni di di chilometri dalla Terra... :-)

Il nucleare è l'unica alternativa pratica su larga scala al termoelettrico, al giorno d'oggi. E inquina anche meno, se per questo. Comporta rischi? Solo se le centrali sono costruite senza tutti i crismi per la sicurezza, come erano/sono quelle russe. Un Chernobil nelle centrali occidentali non sarebbe mai potuto accadere, e non è mai accaduto.
Mi sembra ridicolo che noi non le vogliamo costruire, poi però compriamo energia nucleare dalla vicina Francia (che questi problemi non se li crea e ha l'energia più a buon mercato d'Europa).

http://www.sede.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html

Ottimo. Ma fare idrogeno con il termoelettrico è ridicolo. Ha senso, quello sì, col solare o con l'eolico (fonti di energia incostanti).

Il sistema completo produce non solo benefici ma anche nuovi posti di lavoro.
Ti ricordo che oltre all'energia pulita e a basso costo serve anche il lavoro.
Cerchiamo di non ragionare con la mentalita' del nostro orticello
o da eremiti o come nel medioevo: [...]

Bisogna anche limitare le banalizzazioni "il solare è meglio sempre e comunque". Non è vero. Può essere un'opzione in alcuni casi, ma ci sono anche altre alternative più pratiche non sufficientemente sfruttate (vedi sopra).

Per esempio un altro modo per produrre energia a costo zero e IN PIU' risolvere parzialmente il problema discariche, sarebbe di fare inceneritori. Chissà perché qui in Italia non ci pensano nemmeno, e quando li costruiscono non li fanno funzionare (ne ho visto uno nel Chianti, nuovo appena costruito e inaugurato, ma lasciato marcire inutilizzato...).

Perche' tiriamo fuori sempre le cose megagalattiche, quando le
cose semplici e che funzionano ci sono già? Ma hai
letto la temperatura? 10 milioni di kelvin...

"10 milioni di kelvin" in una bacinella!!!
Fichissimo. Non è un Tokamak, ma è sistema estremamente semplice. E forse stavolta funziona davvero (l'esperimento è stato ripetuto con successo), non come la "fusione fredda" di Fleshman e Pons.
Ma per il momento tutti hanno paura a sbilanciarsi, dopo quell'esperienza...

[joe4th]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro
Scusate la domanda forse un po' banale ma al di là delle (meritevoli) considerazioni sull'inquinamento... quanto costerebbe spostarsi ad energia elettrica?
Tralasciando per semplicità il costo iniziale, il deprezzamento ecc. ecc. a prezzi attuali io con 5€ di GPL posso fare 100km, quanto mi costerebbe percorrere la stessa distanza con un auto elettrica approssimativamente? Se il costo fosse paragonabile, diciamo 6-7€ allora si potrebbe anche prendere in considerazione la produzione di massa, ma se il costo di percorrenza fosse molto maggiore, come tempo il doppio od il triplo rispetto ad un auto normale, nonostante i progressi tecnologici ne vedo la diffusione molto difficile.

A leggere in rete, il costo dovrebbe essere notevolmente
inferiore. Pare intorno a 1 € per fare 100Km con una ricarica di 6-8 ore,
ossia 1/5 di quanto spendi in GPL. Con gli scooter elettrici (per chi
ama lo scooter), questo costo e' addirittura ridicolo rispetto
a quanto si spende in miscela...

Inoltre ho trovato questi link:

http://www.ceiuni.it/CIVES/LibroB.HTM
http://www.ceiuni.it/CIVES/Index.htm

[joe4th]

Originariamente inviato da Criceto
Sì mi ricordo che c'era un sistema per l'accumulo del calore. Ma dubito che possa funzionare su lunghi periodi (es. d'inverno, quando più serve energia, avresti comunque una produzione molto ridotta rispetto all'estate, ma anche con perturbazioni di un 1-2 settimane ho i miei dubbi che quel sistema reggerebbe). Trovo curioso quell'approccio, mi sembrava più pratico trasformare l'energia prodotta in idrogeno che può essere facilmente immagazzinato, trasportato e utilizzato in locale dove serve, senza necessità di costosi elettrodotti. Ma probabilmente quel sistema è più efficiente nel breve periodo (accumulo di calore di giorno, per poi produrre l'energia nelle 24h secondo richiesta).

Intendi bruciare l'idrogeno prodotto, direttamente per far
girare le turbine? Evidentemente per portare il sistema a
funzionare su lunghi periodi di perturbazione sarebbe stato
necessario lo stoccaggio di notevoli quantita' di idrogeno (che
e' esplosivo), e quindi non si voleva aumentare la complessita',
e quindi la pericolosita', del sistema.

Se è per questo anche l'energia idroelettrica "non si paga", a parte la costruzione dell'impianto, che tra l'altro è estremamente più semplice e affidabile nel tempo. Ho visto (per lavoro) un po' di centrali idroelettriche nelle montagne lombarde, stanno là dai primi del '900, manutenzione praticamente ZERO, personale: 1 persona per 1-2 centrali (in quelle piccole) poche unità nelle più grandi, zero rumore, zero inquinamento... Bellissime! Sono ecologiche come e più del solare, non hanno i problemi di quest'ultimo e la loro costruzione costa molto meno e richiedono meno manutenzione. Non si capisce perchè non se ne facciano più in Italia...

Perché le centrali idroelettriche hanno bisogno di dighe
e comunque quando l'invaso e' vuoto le turbine si fermano (tant'e' che
di notte dei 6 GW che compriamo dalla Francia, prodotti
con il loro "nucleare" in eccesso, vengono usati per pompare acqua
da valle a monte, attraverso le condotte forzate).
Quelle che invece andrebbero bene, sarebbero quelle sui
fiumi, torrenti, etc.; comunque come diceva T. Regge,
non si butta via nulla di alternativo.

Il nucleare è l'unica alternativa pratica su larga scala al termoelettrico, al giorno d'oggi. E inquina anche meno, se per questo. Comporta rischi? Solo se le centrali sono costruite senza tutti i crismi per la sicurezza, come erano/sono quelle russe. Un Chernobil nelle centrali occidentali non sarebbe mai potuto accadere, e non è mai accaduto.
Mi sembra ridicolo che noi non le vogliamo costruire, poi però compriamo energia nucleare dalla vicina Francia (che questi problemi non se li crea e ha l'energia più a buon mercato d'Europa).

Non ci sono solo i rischi legati alla presenza della centrale (che poi
tutti quelli che sono a favore dicono che la radioattivita' che si ha una una centrale
moderna odierna sicura, e' minore di quella naturale o di
quella prodotta in un blocco di granito, non raro nelle abitazioni, è irrilevante),
ma anche alla presenza di scorie che non si sa piu' dove mettere: tu pensi che i
rifiuti tossici vengano smaltiti a dovere, e invece vengono magari
nascosti nei mattoni da costruzione: fonte "Report"...
Oltretutto una centrale nucleare non ha una vita lunghissima. Costi
di smantellamento altissimi, etc.; quindi quello che risparmieresti
nell'immediato lo pagheresti in futuro.

Ottimo. Ma fare idrogeno con il termoelettrico è ridicolo. Ha senso, quello sì, col solare o con l'eolico (fonti di energia incostanti).

Bisogna anche limitare le banalizzazioni "il solare è meglio sempre e comunque". Non è vero. Può essere un'opzione in alcuni casi, ma ci sono anche altre alternative più pratiche non sufficientemente sfruttate (vedi sopra).

Ma non bisgna fare nemmeno le solite banalizzazioni
sull'inaffidabilita' dei sistemi alternativi al termoelettrico
e nucleare, perche' anche qui NON E' VERO. Il termoelettrico,
turbogas, termovalorizzatore, brucia sempre e comunque combustibile fossile.
E quindi inquina.
Che poi sia petrolio, metano, o immondizia, cambia poco. Ora l'unico combustibile che non inquina e' l'idrogeno (bruciando produce vapore aqueo + energia). Il metano
(CH4) bruciando produce vapore acqueo (H2O) e anidride carbonica (CO2).
E l'anidride carbonica (nonostante sia prodotta anche dalle piante)
in e' considerata inquinante (per il clima).

La "miccia", ovvero l'incentivo, deve essere sempre di fare qualcosa di conveniente
che permetta di utilizzare quello che c'e'... Altrimenti non ci
schioderemmo mai. Per rendere piu' conveniente (come la produzione
attraverso solare/eolico, autotrazione elettrica etc.) una cosa esistono due strade:

1) vendere un prodotto migliore e piu' conveniente (es. un'auto
elettrica, che pero' costa quando la Panda a benzina, non come
una Alfa 166, possibilmente non simile alla Smart o a un Ape)
e soprattutto propagandarlo: ma qui non sempre funziona, altrimenti non staremmo
a sindacare su questi forum se l'Opteron 250 o 252 e' meglio
dello Xeon 3.6, etc.

2) Rendere il prodotto precedente meno compentitivo, aumentando
i prezzi di quelli attuali.

Attualmente in Veneto si stanno riempiendo di olio di colza
ai supermercati, da usare al posto del gasolio. Tralasciando
questioni tecniche (es. rovino il motore, sporco gli iniettori, etc.),
o fiscali (si evade la tassa sui combustibili da autotrazione), ma
all'utenza frega ben poco che inquini meno (e su questo ho
i miei dubbi che bruciare olio di colza non produca residui inquinanti):
l'importante e' che costi meno.

Per esempio un altro modo per produrre energia a costo zero e IN PIU' risolvere parzialmente il problema discariche, sarebbe di fare inceneritori. Chissà perché qui in Italia non ci pensano nemmeno, e quando li costruiscono non li fanno funzionare (ne ho visto uno nel Chianti, nuovo appena costruito e inaugurato, ma lasciato marcire inutilizzato...).

Gli inceneritori non mi sembra producano aria fresca frizzante
di montagna al profuno di mughetto...

"10 milioni di kelvin" in una bacinella!!!
Fichissimo. Non è un Tokamak, ma è sistema estremamente semplice. E forse stavolta funziona davvero (l'esperimento è stato ripetuto con successo), non come la "fusione fredda" di Fleshman e Pons.
Ma per il momento tutti hanno paura a sbilanciarsi, dopo quell'esperienza...

[/quote]

Ah, non e' un Tokamak?

[Criceto]

Ah, non e' un Tokamak?

No, è scoperta relativamente recente (2002), ripetuta a fine dello scorso anno.
Sono usciti molti articoli su molte scientifiche anche prestigiose (Science, Nature, ecc) proprio negli ultimi 2-3 mesi che ne parlano.

Ecco qualche link:
http://www.nature.com/news/2005/0502.../050228-7.html
http://physicsweb.org/articles/news/9/3/3/1

[lucusta]

joe4th,
mi chiami a nozze!
la mia passione infantile erano i motori a combustione interna; imparai la termodinamica sul libro di Dante Giacosa: motori endotermici e turbine a gas, quando avevo 13 anni, e tra le mie piccole invenzioni annovero un motore a 4 bielle per cilindro, un po' troppo off topic.
Sui motori elettrici ho alcune lacune didattiche, ma e' sempre stato il mio pallino progettare un'auto elettrica, di concezione elettrica.

[amd-novello]

io al nucleare diro' sempre di no.


ok che puoi produrre moltissima energia forse con poco sforzo, ma preferirei vederla come ultima spiaggia.


ci sono molti modi per produrre energia inquinando meno e molti di voi li hanno citati.

solo che non conviene e l'italia non ha sicuramente il coraggio di provare a mettere di tasca propria per tentare qualcosa di nuovo. io sarei disposto a qualche anno di "cinghia tirata" per poi essere indipendente dagli altri paesi. ci pensate?


ad esempio l'islanda che è da sola sperduta nel mare come tira avanti?


solo con i geyser?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
Comunque il problema dell'energia solare, oltre il costo e lo spazio necessario, è la sua incostanza nella produzione (quando è nuvoloso che si fà, si chiudono le fabbriche?)

Quella centrale di cui parla joe4th è a Priolo (a 6 Km da casa mia): qui in Sicilia
le giornate in cui c'è il Sole che splende sono la stragrande maggioranza.

[joe4th]

Originariamente inviato da cdimauro
Quella centrale di cui parla joe4th è a Priolo (a 6 Km da casa mia): qui in Sicilia
le giornate in cui c'è il Sole che splende sono la stragrande maggioranza.

Caspita! Tra l'altro se non erro i 20MW solari-termodinamici
vanno ad aggiungersi ai 750MW che a priolo vengono prodotti
in maniera termica.
Quello che mi chiedo e': si vede qualche cosa degli specchi,
oppure ci sono ancora solo i terreni, con su le righe segnate
col gesso? Ci fai qualche foto da postare qui?

Posto un link sulla quantita' di radiazione solare:
http://www.enea.it/com/solare/3.html

[joe4th]

Originariamente inviato da lucusta
joe4th,
mi chiami a nozze!
la mia passione infantile erano i motori a combustione interna; imparai la termodinamica sul libro di Dante Giacosa: motori endotermici e turbine a gas, quando avevo 13 anni, e tra le mie piccole invenzioni annovero un motore a 4 bielle per cilindro, un po' troppo off topic.

Che ci dici del motore Pomar?
http://www.ateneopalermitano.it/3504/art01.htm

Sui motori elettrici ho alcune lacune didattiche, ma e' sempre stato il mio pallino progettare un'auto elettrica, di concezione elettrica.

Il bello dei motori elettrici, sono i controlli incredibili che ci puoi fare...

[cdimauro]

Originariamente inviato da joe4th
Caspita! Tra l'altro se non erro i 20MW solari-termodinamici
vanno ad aggiungersi ai 750MW che a priolo vengono prodotti
in maniera termica.

Sì, dalla nuova centrale della ISAB Energy, se non erro.

Quello che mi chiedo e': si vede qualche cosa degli specchi,
oppure ci sono ancora solo i terreni, con su le righe segnate
col gesso? Ci fai qualche foto da postare qui?

Se mi dici la zona, magari faccio un giro e faccio qualche foto con la fotocamera digitale...

Posto un link sulla quantita' di radiazione solare:
http://www.enea.it/com/solare/3.html

Interessante. Qui siamo messi bene...