Tesi "complottiste" sulla svalutazione dell'Euro - Signoraggio

[Linucs]

Originariamente inviato da Onisem
Le operazioni di mercato aperto si sostanziano nell'acquisto e vendita di titoli pubblici: con l'acquisto di titoli si aumenta la liquidità del sistema, con la vendita di titoli si diminuisce la liquidità del sistema: ad esempio se la Banca d'Italia prevede la scarsità di liquidità del sistema ricorre all'acquisto di titoli pubblici allo scopo di immettere liquidità.

Domanda: con che soldi la banca centrale acquista questi "titoli pubblici", e perché i titoli hanno un valore, ovvero da che cosa sono garantiti? Cosa guadagna la banca centrale dal mero possesso dei titoli? Che relazione c'è tra i titoli scambiati per l'immissione di liquidità e il debito pubblico?

[cprintf]

Ottimo. Ma non avete ancora risposto alla domanda: Chi è che decide queste variazioni? Chi è che decide il tasso di sconto, per esempio?

E' qui il nocciolo. C'è qualche controllo da parte dello Stato o dalla Comunità Europea oppure sono leve finanziarie in mano al consiglio direttivo della banca centrale?
C'è un qualche "feedback" democratico oppure si tratta di privati che decidono autonomamente?

A me sembra che, a parte i tecnicismi, sia questa la domanda finale.

[Onisem]

Originariamente inviato da Linucs
Domanda: con che soldi la banca centrale acquista questi "titoli pubblici", e perché i titoli hanno un valore, ovvero da che cosa sono garantiti? Cosa guadagna la banca centrale dal mero possesso dei titoli? Che relazione c'è tra i titoli scambiati per l'immissione di liquidità e il debito pubblico?

Non - lo - so. Posso solo provare a spararla: li acquista con soldi statali? I titoli non sono garantiti da nulla? Cosa ci guadagna, boh, si rivalutano? Più titoli più debito pubblico?

[Onisem]

Originariamente inviato da cprintf
Ottimo. Ma non avete ancora risposto alla domanda: Chi è che decide queste variazioni? Chi è che decide il tasso di sconto, per esempio?

E' qui il nocciolo. C'è qualche controllo da parte dello Stato o dalla Comunità Europea oppure sono leve finanziarie in mano al consiglio direttivo della banca centrale?
C'è un qualche "feedback" democratico oppure si tratta di privati che decidono autonomamente?

A me sembra che, a parte i tecnicismi, sia questa la domanda finale.

Da quel che so ed ho capito le banche centrali hanno autonomia decisionale propria, dovendo rendere ben poco o per nulla conto allo stato, ad esempio la BCE è una società privata del tutto indipendente ed autonoma. Il feedback democratico di cui parli è un'illusione, non c'è.

[Linucs]

Originariamente inviato da Onisem
Da quel che so ed ho capito le banche centrali hanno autonomia decisionale propria, dovendo rendere ben poco o per nulla conto allo stato, ad esempio la BCE è una società privata del tutto indipendente ed autonoma. Il feedback democratico di cui parli è un'illusione, non c'è.

Tira un'arietta fresca...

Non - lo - so. Posso solo provare a spararla: li acquista con soldi statali? I titoli non sono garantiti da nulla? Cosa ci guadagna, boh, si rivalutano? Più titoli più debito pubblico?

Come fa ad acquistarla con i soldi statali, se è la banca stessa che sta emettendo moneta? Se i titoli si rivalutano, a spese di chi? Forse stiamo pagando degli interessi a qualcuno per il privilegio di usare la moneta?

[cprintf]

Mi stai dicendo che l'economia dell'Europa è ostaggio/di proprietà della BCE che è privata e decide/intasca in piena autonomia?

E che quindi i nostri rappresentanti non contano niente?

Nessuno che smentisca? (please!)

[Linucs]

Originariamente inviato da cprintf
Mi stai dicendo che l'economia dell'Europa è ostaggio/di proprietà della BCE che è privata e decide/intasca in piena autonomia?

E che quindi i nostri rappresentanti non contano niente?

Nessuno che smentisca? (please!)

Fuochino...

[Onisem]

Originariamente inviato da Linucs
Tira un'arietta fresca...



Come fa ad acquistarla con i soldi statali, se è la banca stessa che sta emettendo moneta? Se i titoli si rivalutano, a spese di chi? Forse stiamo pagando degli interessi a qualcuno per il privilegio di usare la moneta?

Scusa tanto Linucs, ma perchè anzichè giocare ai quiz con me, che non mi sono certo presentato come un economista e non ne capisco un tubo, non ci dici direttamente la tua? Come stanno le cose?

[Linucs]

Originariamente inviato da Onisem
Scusa tanto Linucs, ma perchè anzichè giocare ai quiz con me, che non mi sono certo presentato come un economista e non ne capisco un tubo, non ci dici direttamente la tua? Come stanno le cose?

Perché se ci arrivi spulciando su google è più probabile che ne cavi fuori qualcosa, invece se te lo dico io mi prendi per matto

(poi non si sa mai che qualcun altro abbia la risposta al misterioso quesito)

[Onisem]

Originariamente inviato da Linucs
Perché se ci arrivi spulciando su google è più probabile che ne cavi fuori qualcosa, invece se te lo dico io mi prendi per matto

(poi non si sa mai che qualcun altro abbia la risposta al misterioso quesito)

Si ma, sono 3 giorni che ne parliamo! Mica mi pagano... Fai una bella stesura tu se già sai le cose, noi ce la leggiamo e ne traiamo le debite conclusioni, non credi? Poi se qualcuno (tipo SaMu) ha le risposte alle tue domande che io non ho, o teorie diverse, spero che faccia altrettanto.

[cprintf]

...sarebbe da fare un bel thread apposito. Magari in stile dimostrazione matematica che chiunque è poi invitato a confutare...sperando che ci sia qualcosa da confutare, perchè in effetti comincio a pensare male...

Ovviamente tutti documenti ufficali, altrimenti la cosa non servirebbe a niente.

Mi pare anche strano che nessuno abbia ancora detto nulla...
Boh. Magari sono congetture e semplicemente nessuno si degna di smentire...non saprei.

[Onisem]

Congetture? Che il sistema della finanza sia una rapina ed un baro non credo sia così difficile da credere, lo si vede dal micro al macro, un conto in banca ce l'hai? Non ci vedi niente di strano?

[SaMu]

Originariamente inviato da cprintf
Mi stai dicendo che i soldi effettivi (la base monetaria) non sono collegati a qualcosa di fisico (come la carta stampata o riserve auree o altro) ma vengono "decisi" dall'alto?

E su che base?

Scusami queste domande, ma sono ignorante in materia ed ho un po' di dubbi...

A maggior ragione prima di aderire a tesi strampalate sarebbe il caso di informarsi!

Se ti interessa l'argomento ti suggerisco testi di finanza, oppure una ricerca su internet, dovresti trovare ampie informazioni su questi concetti diciamo classici

[SaMu]

Originariamente inviato da Linucs
Come viene immessa in circolazione questa base monetaria?

Non dev'essere per forza "in circolazione" anzi, un credito nel bilancio di una banca a cui corrisponde una pressa da 100 tonnellate in un capannone di Vicenza sono "base monetaria" ma non circolano

Che cosa esattamente dà "valore" a questa moneta?

Il suo valore legale come mezzo di regolazione degli scambi.

E' opportuno che la cartamoneta in circolazione diminuisca?

Avendo una pura funzione strumentale sì, è un mezzo di trasporto, se la gente invece di prendere la macchina (cartamoneta) decide di prendere il treno (carte elettroniche) o l'aereo (bonifici), dal punto di vista del trasferire valore è del tutto indifferente.

Se la base monetaria è la stessa, e i beni prodotti aumentano, da dove spunta fuori la magica inflazione?

Dall'aumento dei prezzi? Quando il mio barista ha passato il Negroni da 4 a 5 euro l'ha fatto per una sua propria decisione, non ha fatto alcuno studio sulla variazione della base monetaria.

E come può essere il debito pubblico uguale al 106% del PIL?

Che centra?

[SaMu]

Originariamente inviato da Linucs
Domanda: con che soldi la banca centrale acquista questi "titoli pubblici", e perché i titoli hanno un valore, ovvero da che cosa sono garantiti? Cosa guadagna la banca centrale dal mero possesso dei titoli? Che relazione c'è tra i titoli scambiati per l'immissione di liquidità e il debito pubblico?

Ma cos'è, un esame di Istituzioni bancarie?

La banca centrale acquista i titoli con le sue riserve, i titoli sono debito dello stato e come tale garantito da esso, la banca centrale incassa il rendimento dei titoli come lo incassiamo io e te quando compriamo BOT, nessuna relazione perchè il valore del debito dipende da quanto ne fa lo stato, non da chi lo detiene.

Quant'ho preso?

[Linucs]

Che cosa esattamente dà "valore" a questa moneta?
Il suo valore legale come mezzo di regolazione degli scambi.

Questo però vuol dire che sei obbligato per legge ad accettare un pezzo di carta senza alcun valore intrinseco in cambio del pagamento di un debito. Il pezzo di carta, casualmente, non reca più la scritta "pagabile a vista al portatore." Perché non è più "pagabile?"

Avendo una pura funzione strumentale sì, è un mezzo di trasporto, se la gente invece di prendere la macchina (cartamoneta) decide di prendere il treno (carte elettroniche) o l'aereo (bonifici), dal punto di vista del trasferire valore è del tutto indifferente.

Non del tutto, perché al contrario della carta moneta le carte di credito ed i bonifici non sono più anonimi, esattamente come non lo sono treno ed aereo per i quali devi comprare un biglietto. Inoltre carte d'identità e bonifici hanno un costo per ogni transazione che finisce in tasca a qualcuno. Oltre ad avere valore di scambio la moneta dovrebbe avere anche uno "store value", ovvero i 1000 euro di oggi non dovrebbero diventare 500 euro domani.

Dall'aumento dei prezzi? Quando il mio barista ha passato il Negroni da 4 a 5 euro l'ha fatto per una sua propria decisione, non ha fatto alcuno studio sulla variazione della base monetaria.

Certo, ma perché tutti i prezzi aumentano, tralasciando le varie influenze di petrolio e compagnia?

E come può essere il debito pubblico uguale al 106% del PIL?
Che centra?

Evidentemente siamo in debito con qualcuno, e tutte le nazioni hanno apparentemente un debito pubblico. Ma allora chi è il creditore del debito?

La banca centrale acquista i titoli con le sue riserve

Riserve costituite da...?

Ii titoli sono debito dello stato e come tale garantito da esso

Peccato che l'unico modo che ha lo Stato per garantire i titoli è la facoltà di imporre tasse ai cittadini o esibirsi in qualche operazione di land for debt swap, magari regalando qualche parco nazionale a chi gestisce le "biosphere reserve."

la banca centrale incassa il rendimento dei titoli come lo incassiamo io e te quando compriamo BOT, nessuna relazione perchè il valore del debito dipende da quanto ne fa lo stato, non da chi lo detiene.

Ma se la banca incassa un rendimento sui titoli come noi lo incassiamo con i BOT, e se i titoli sono necessari per l'emissione della moneta, ciò significa che lo Stato corrisponde alla banca un interesse per l'uso della propria moneta, garantito dal denaro estorto con le tasse. E se la moneta è solo un mezzo di scambio legale, per quale motivo la banca centrale deve incassare un reddito per l'emissione? Che fine fa la differenza tra il valore del titolo acquistato e il costo di stampa del biglietto (ad esempio) di 500 euro?

Sorge il dubbio: se lo Stato ha l'autorità di emettere titoli del debito corrispondenti a moneta, per quale motivo non ha facoltà di emettere direttamente moneta propria, priva di interesse e relativa tassazione? Che poi è una delle differenze tra Federal Reserve Notes e United States Notes, ovvero la mancanza di interessi nei confronti di chi "presta" la moneta restandone proprietario.

Quant'ho preso?

Ad occhio e croce, una guerra civile tra una ventina d'anni, porta i popcorn che io penso alla coca cola

[evelon]

Originariamente inviato da Linucs
garantito dal denaro estorto con le tasse.

una guerra civile tra una ventina d'anni

BUMM!!

[cprintf]

Originariamente inviato da SaMu
A maggior ragione prima di aderire a tesi strampalate sarebbe il caso di informarsi!

Se ti interessa l'argomento ti suggerisco testi di finanza, oppure una ricerca su internet, dovresti trovare ampie informazioni su questi concetti diciamo classici

Effettivamente un po' di chiarezza definitiva non sarebbe male. Perchè le tesi saranno anche strampalate ma mi paiono anch'esse con qualche fondamento.

Un'altra cosa: potresti rispondere alla mia domanda "finale"? La ri-formulo:

E' vero che la BCE è privata e decide in piena autonomia e senza alcun feed-back democratico se, ad esemio, aumentare oppure no i tassi di interesse così come altre cose (definiamole "leve finanziarie")?

E' tutto qui il problema. Perchè se l'economia è a gestione privatistica credo che un'abuso di tale posizione in una maniera o nell'altra sia abbastanza probabile.
Tra l'altro ho letto del discorso "proprietà della moneta". Alla fine di chi sono le banconote che stiamo usando? Del portatore (noi)?

[Linucs]

Tra l'altro ho letto del discorso "proprietà della moneta". Alla fine di chi sono le banconote che stiamo usando? Del portatore (noi)?

E' reato bruciare una banconota da 500 euro?
E' reato buttare una moneta d'oro nella tazza del water?

Non ne ho idea ma posso tirare ad indovinare...

Soprattutto, se è tutta una balla, per quale motivo Duisenberg parla di proventi da signoraggio? Forse Duisenberg è andato fuori di testa? Perché la storia parte dalle affermazioni di Duisenberg...

[cprintf]

allora? Nessun altro oltre a Linucs mi da una risposta?

L'economia è a gestione privata (nel senco che la BCE è privata e autonoma) oppure no?

A me, al limite, può andare anche bene se lo Stato paga per far stampare dei soldi se così ha deciso di fare. Basta che la banca centrale sia sotto controllo...altrimenti non mi va più molto bene...