Messaggio di Bin Laden urbi et orbi

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Alternative?
Li andiamo a snidare con i carriarmati con contorno di "effetti collaterali"?
Quanti "effetti collaterali" siamo disposti ancora a sopportare, noi che abbiamo pianto due giorni per una singola vita spezzata?

Se volete andare avanti "fino a che l'ultimo nemico sarà morto e allora ci sarà solo pace", alla Full Metal Jacket, non aspettatevi che vi segua più di quanto seguirei Bin Laden.

Be hai parlato tu di "interlocutori" non io di "carriarmati"... Io non vado da nessuna parte e di sicuro non voglio essere seguito, mi limito a fare qualche riflessione ( e a farla in tutte le direzioni, attenzione).
Di effetti collaterali ne abbiamo sopportato anche peggio di questi...
Non noi, forse,(o non molti tra noi...) ma i nostri padri ricorderanno sicuramente i tempi dei "governi di solidarietà nazionale" in Italia. Riconosceranno facilmente che erano tempi anche di maggior tensione e paura di adesso...
E di sicuro aprezzabile l'umanesimo e anche la "pietas" ma non in ogni tempo e occassione e non per tutti (ne da tutti può essere esercitata... Ti ho detto come la penso, Cerbert...)

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
E non ho parlato di manovre dell'URSS.

Sarà cosa nota ai meno, ma si tenga anche conto che i principali "padrini" della nascita dello stato di Israele furono, con gli Inglesi, proprio i sovietici che intendevano piantare una bella spina nel fianco delle nascenti teocrazie islamiche.
Gli USA, al tempo, se ne disinteressavano abbastanza.

era per dire che non ci vedo filoamericanismo nei 70 la situazione era abbastanza più fluida e terreno di scontro tra i due blocchi (peraltro alleati durante la crisi di suez...)

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Be hai parlato tu di "interlocutori" non io di "carriarmati"... Io non vado da nessuna parte e di sicuro non voglio essere seguito, mi limito a fare qualche riflessione ( e a farla in tutte le direzioni, attenzione).
Di effetti collaterali ne abbiamo sopportato anche peggio di questi...
Non noi, forse,(o non molti tra noi...) ma i nostri padri ricorderanno sicuramente i tempi dei "governi di solidarietà nazionale" in Italia. Riconosceranno facilmente che erano tempi anche di maggior tensione e paura di adesso...
E di sicuro aprezzabile l'umanesimo e anche la "pietas" ma non in ogni tempo e occassione e non per tutti (ne da tutti può essere esercitata... Ti ho detto come la penso, Cerbert...)

Con tutto il rispetto, noi decidemmo democraticamente tra di noi di sopportare i disagi causati da "governi di solidarietà nazionale". Decidemmo democraticamente tra di noi di utilizzare la linea dura a tutti i costi contro il terrorismo INTERNO.
E, in questa lotta, non mi pare di ricordare che le morti civili arrivarono a toccare le migliaia.

In questo caso, invece, la linea dura contro chi NOI abbiamo dichiarato "terrorista", la decidiamo in vece di ALTRI e accettiamo che siano ALTRI a patirne le conseguenze.

Non è per niente la stessa cosa.

[Ciaba]

rispondo al tread.....e per la mia modestissima idea l'europa dovrebbe pensarci sù. Lo sappiamo tutti che è un terrorista....ma gli si potrebbe strappare qualche impegno politico nn indifferente. Stiamo facendo tutti i superuomini intransigenti....ma alla fine si devono fare i conti con la sicurezza interna. Potremo fare davvero politica per una volta.

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Ciaba
rispondo al tread.....e per la mia modestissima idea l'europa dovrebbe pensarci sù. Lo sappiamo tutti che è un terrorista....ma gli si potrebbe strappare qualche impegno politico nn indifferente. Stiamo facendo tutti i superuomini intransigenti....ma alla fine si devono fare i conti con la sicurezza interna. Potremo fare davvero politica per una volta.

Creare dei precedenti è pericolosissimo. Poi pretenderebbero di parlare tutti i terroristi che ci sono...

[sheva]

Originariamente inviato da Ciaba
rispondo al tread.....e per la mia modestissima idea l'europa dovrebbe pensarci sù. Lo sappiamo tutti che è un terrorista....ma gli si potrebbe strappare qualche impegno politico nn indifferente. Stiamo facendo tutti i superuomini intransigenti....ma alla fine si devono fare i conti con la sicurezza interna. Potremo fare davvero politica per una volta.

ma quale impegno politico ? non rappresenta nessuno e solo il capo di un gruppo terroristico per quando esteso e organizzato

esistono altre persone con cui porre un dialogo per eliminare questa piaga che per prima colpisce i paesi del medio oriente
non certo Mr bin

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Con tutto il rispetto, noi decidemmo democraticamente tra di noi di sopportare i disagi causati da "governi di solidarietà nazionale". Decidemmo democraticamente tra di noi di utilizzare la linea dura a tutti i costi contro il terrorismo INTERNO.
E, in questa lotta, non mi pare di ricordare che le morti civili arrivarono a toccare le migliaia.

In questo caso, invece, la linea dura contro chi NOI abbiamo dichiarato "terrorista", la decidiamo in vece di ALTRI e accettiamo che siano ALTRI a patirne le conseguenze.

Non è per niente la stessa cosa.

Si, la sò la differenza... Infatti non ho detto da nessuna parte che è la stessa cosa... La mia analogia era unicamente basata sul clima di tensione e paura che si respirava in quei tempi, molto più duri di questi da questo punto di vista...


Non mi pare però che siamo stati noi a dichiarare altri terroristi ma che, piuttosto le loro attività gli identifichi come tali.
Attività che noi subbiamo...
Questo per distinguere il discorso terrorismo dal discorso guerra... Come secondo me và fatto...
La guerra riguarda gli Stati e da questo punto di vista in senso stretto è finita un anno fà in Iraq...
Il terrorismo è una questione di polizia non di guerra...
Quando uno Stato si ponga per costituzione come un pericolo per la sicurezza degli altri la guerra è UNA via percorribile( anche in altri casi, ma mi limiterò a questo, adesso).
Che significa "pericolo per gli altri"?
Due cose: o ha una politica apertamente aggressiva esercitata tramite istitusioni e organismi statali o per la sua situazione interna favorisce e magari sostiene più o meno apertamente il formarsi di movimenti e situazioni potenzialmente pericolosi (cosa valida ad esempio per la Germania di Hitler e la Russia sovietica: la loro minaccia non erano solo gli eserciti ma anche che organizzazioni naziste all'estero o le varie sedi dei partiti comunisti...)

[Ciaba]

Originariamente inviato da Apoc.it
Creare dei precedenti è pericolosissimo. Poi pretenderebbero di parlare tutti i terroristi che ci sono...

...Che ci piaccia o no dobbiamo ammettere che il riferimento di tutti i movimenti terroristici moderni è lui....possiamo nn accettarlo, nn mandarlo giù, rotolarcisi....ma è la realtà. E con le azioni di guerra alla "come ci viene" nn fanno altro che aumentare il numero dei suoi seguaci.

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Si, la sò la differenza... Infatti non ho detto da nessuna parte che è la stessa cosa... La mia analogia era unicamente basata sul clima di tensione e paura che si respirava in quei tempi, molto più duri di questi da questo punto di vista...


Non mi pare però che siamo stati noi a dichiarare altri terroristi ma che, piuttosto le loro attività gli identifichi come tali.
Attività che noi subbiamo...
Questo per distinguere il discorso terrorismo dal discorso guerra... Come secondo me và fatto...
La guerra riguarda gli Stati e da questo punto di vista in senso stretto è finita un anno fà in Iraq...
Il terrorismo è una questione di polizia non di guerra...
Quando uno Stato si ponga per costituzione come un pericolo per la sicurezza degli altri la guerra è UNA via percorribile( anche in altri casi, ma mi limiterò a questo, adesso).
Che significa "pericolo per gli altri"?
Due cose: o ha una politica apertamente aggressiva esercitata tramite istitusioni e organismi statali o per la sua situazione interna favorisce e magari sostiene più o meno apertamente il formarsi di movimenti e situazioni potenzialmente pericolosi (cosa valida ad esempio per la Germania di Hitler e la Russia sovietica: la loro minaccia non erano solo gli eserciti ma anche che organizzazioni naziste all'estero o le varie sedi dei partiti comunisti...)

Scusa, ma questo come si attiene, per dire, all'Iraq?

Perchè ti seguo fin troppo bene quando si parla di Bin Laden, della sua rete di terrorismo/traffico/affarismo. Lui che rappresenta solo un'organizzazione criminale può ottenere da me, come già dissi, al massimo le garanzie di un processo equo.

Ti seguo molto meno in una situazione in cui non si capisce chi ha aggredito chi e chi difende chi, come è la situazione irakena e quella israelo/palestinese.
Situazione in cui una sola cosa è oltremodo chiara: quando chi ha le armi decide di usarle, sono sempre quelli che non le hanno a morire.

Situazione in cui, dichiaratamente, l'interesse degli occidentali è DIFENDERE non sè stessi, ben lontani dal tiro del fucile, ma chi sotto quel tiro si trova.
Se non è questo che vogliamo, allora possiamo pure sloggiare.
Se è questo che vogliamo, allora dobbiamo tentare qualsiasi strada che permetta di far tacere le armi con il minor numero di vittime possibile. E, onestamente, fino ad ora non ho visto i nostri strateghi e i nostri politici fare offerte che chi ha imbracciato le armi possa anche solo accettare. "Vi stermineremo" non è un granchè di argomento... soprattutto quando ci sono civili di mezzo.

[yossarian]

Originariamente inviato da cerbert
Infatti "Bin Laden" non è l'unico nome che, associato a "galera", mi causa orgasmi...

ho bisogno di una donna!

cerbi, per ora ti consiglio una buona doccia fredda

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Ciaba
...Che ci piaccia o no dobbiamo ammettere che il riferimento di tutti i movimenti terroristici moderni è lui....possiamo nn accettarlo, nn mandarlo giù, rotolarcisi....ma è la realtà. E con le azioni di guerra alla "come ci viene" nn fanno altro che aumentare il numero dei suoi seguaci.

Diciamo che molti movimenti ne usano la popolarità. Ma non è il 'padre' di tutti i terroristi. E' di moda, quindi fa rumore il fatto che se ne parli.

[Maxmel]

Insomma, Cerbert, mi hai chiesto quanti effetti collaterali eravamo disposti a sopportare...
Ti ho risposto: se intendi stragi e disagi abbiamo sopportato di peggio...
Se intendi i "loro" morti civili mi richiamo al discorso sull'umanesimo e la "pietas" nonchè a quello sulla natura della politica.
Per dire che entrambe le cose non sono moventi ne primari ne sufficienti per orientare l'azione politica.

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Insomma, Cerbert, mi hai chiesto quanti effetti collaterali eravamo disposti a sopportare...
Ti ho risposto: se intendi stragi e disagi abbiamo sopportato di peggio...
Se intendi i "loro" morti civili mi richiamo al discorso sull'umanesimo e la "pietas" nonchè a quello sulla natura della politica.
Per dire che entrambe le cose non sono moventi ne primari ne sufficienti per orientare l'azione politica.

Gli "effetti collaterali", da quando mi ricordo che è stato coniato questo termine, sono sempre stati i morti innocenti degli ALTRI. I nostri morti sono stati sempre "vite troncate nel compimento di un dovere supremo"... e questo già la dice lunga...

La politica, per definizione, dovrebbe essere il mezzo tramite cui una collettività ottiene un fine.
Che fine NOI ci siamo posti per utilizzare uno strumento che non prevede nessun tentativo di porre una tregua alla morte di persone innocenti?

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma questo come si attiene, per dire, all'Iraq?

Perchè ti seguo fin troppo bene quando si parla di Bin Laden, della sua rete di terrorismo/traffico/affarismo. Lui che rappresenta solo un'organizzazione criminale può ottenere da me, come già dissi, al massimo le garanzie di un processo equo.

Ti seguo molto meno in una situazione in cui non si capisce chi ha aggredito chi e chi difende chi, come è la situazione irakena e quella israelo/palestinese.
Situazione in cui una sola cosa è oltremodo chiara: quando chi ha le armi decide di usarle, sono sempre quelli che non le hanno a morire.

Situazione in cui, dichiaratamente, l'interesse degli occidentali è DIFENDERE non sè stessi, ben lontani dal tiro del fucile, ma chi sotto quel tiro si trova.
Se non è questo che vogliamo, allora possiamo pure sloggiare.
Se è questo che vogliamo, allora dobbiamo tentare qualsiasi strada che permetta di far tacere le armi con il minor numero di vittime possibile. E, onestamente, fino ad ora non ho visto i nostri strateghi e i nostri politici fare offerte che chi ha imbracciato le armi possa anche solo accettare. "Vi stermineremo" non è un granchè di argomento... soprattutto quando ci sono civili di mezzo.

Come ci attiene?
Qualsiasi Stato che per sua natura abbia causato per manchevolezza o per fraudolenta complicità una situazione interna e/o esterna potenzialmente pericolosa è passibile di azione bellica...
Sul serio non ritieni che la precedente sia applicabile in nessun caso all'Iraq o all'Afghanistan?
A prescindere che tu ritenga la guerra di parte americana sbagliata, o dettata (magari a ragione ma non m'importa adesso...) da altri moventi, sul serio non ritieni in buona fede di poter riconoscere nella precedente descrizione Iraq e Afghanistan? (per adesso questi, visto che la guerra è li...)

[alebig69]

1)Premetto che non sono esperto di storia, ma gli Israeliani, che forse un diritto ad avere uno Stato ce l'hanno, li si poteva mettere da qualche altra parte o venivano da lì e lì dovevano ritornare?
2)Quando nel giardino di Clinton si stava per firmare l'accordo, mi pare sia stato Arafat a tirarsi indietro.
3)A Bin non gliene può fregare di meno della Palestina o dell'Iraq come "causa umanitaria", men che meno dell'Islam. Lui è un ricco signore che vuole che altri ricchi signori se ne vadano dai luoghi dove c'è ciò che rende ricchi. Anche Arafat, dopo l'11 settembre, disse che era ora che Bin la piantasse di giustificare le sue azioni con la causa palestinese. Purtroppo è molto bravo a risvegliare nei popoli "alla frutta" i sentimenti di ribellione: c'è forse qualche cittadino del Dubai tra i kamikaze? Voi sareste disposti a immolarvi per la causa di un Tronchetti Provera riscopertosi messaggero di Dio?
4)Dialogare con lui rafforzerebbe la sua posizione. Diventerebbe il referente mediorientale dell'Europa, che è quello che vuole. Poi una mattina si sveglia e decide di conquistare la Scandinavia e minaccia tutti di attentati se non lo si lascia fare. Bisogna rafforzare invece il dialogo con tutti gli altri Paesi Arabi, così da rafforzare la linea di demarcazione tra terroristi e non terroristi.
In questo modo, forse un giorno quando Bin farà i suoi proclami TUTTI gli islamici gli risponderanno "ma vaff..." e lui sarà finito.
Purtroppo per fare questo bisogna mettere in conto di rinunciare anche a qualcosa nella zona mediorientale, cosa che le dirigenze attuali non mi sembrano propense ad accettare.
Ciao.

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Come ci attiene?
Qualsiasi Stato che per sua natura abbia causato per manchevolezza o per fraudolenta complicità una situazione interna e/o esterna potenzialmente pericolosa è passibile di azione bellica...

Applicando questo principio, dai automaticamente ragione a Bin Laden. Gli basta dimostrare che gli USA furono corresponsabili delle situazioni di tensione o guerra aperta in medio-oriente, et voilà.

Fortunatamente questo principio non esiste, e non esisterà mai, spero, nel diritto internazionale.

Sul serio non ritieni che la precedente sia applicabile in nessun caso all'Iraq o all'Afghanistan?
A prescindere che tu ritenga la guerra di parte americana sbagliata, o dettata (magari a ragione ma non m'importa adesso...) da altri moventi, sul serio non ritieni in buona fede di poter riconoscere nella precedente descrizione Iraq e Afghanistan? (per adesso questi, visto che la guerra è li...)

Posso riconoscere Afghanistan e Iraq, Siria, Corea, Cina, Urss, USA, GB, Francia, Germania, Belgio, Emirati Arabi, Colombia, Brasile, Cuba...
anzi, faccio prima a dirti quelli che MAI, possono aver causato "per manchevolezza o fraudolenta complicità" situazioni interne o estere potenzialmente pericolose.

Repubblica di San Marino, Principato di Monaco, Principato di Seborga, Canarie, Molucche.

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Gli "effetti collaterali", da quando mi ricordo che è stato coniato questo termine, sono sempre stati i morti innocenti degli ALTRI. I nostri morti sono stati sempre "vite troncate nel compimento di un dovere supremo"... e questo già la dice lunga...

La politica, per definizione, dovrebbe essere il mezzo tramite cui una collettività ottiene un fine.
Che fine NOI ci siamo posti per utilizzare uno strumento che non prevede nessun tentativo di porre una tregua alla morte di persone innocenti?

Hai ragione il significato dell'espressione nel senso corrente è quello da te riferito, io lo uso per entrambi... In ogni caso ti ho risposto per tutti e due i sensi...


La domanda non l'ho capita...

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Applicando questo principio, dai automaticamente ragione a Bin Laden. Gli basta dimostrare che gli USA furono corresponsabili delle situazioni di tensione o guerra aperta in medio-oriente, et voilà.

Fortunatamente questo principio non esiste, e non esisterà mai, spero, nel diritto internazionale.



Posso riconoscere Afghanistan e Iraq, Siria, Corea, Cina, Urss, USA, GB, Francia, Germania, Belgio, Emirati Arabi, Colombia, Brasile, Cuba...
anzi, faccio prima a dirti quelli che MAI, possono aver causato "per manchevolezza o fraudolenta complicità" situazioni interne o estere potenzialmente pericolose.

Repubblica di San Marino, Principato di Monaco, Principato di Seborga, Canarie, Molucche.

Hai ragione in tutto Cerbert, ed è precisamente dove volevo arrivare...
In diritto internazionale non esiste ed è per questo che non esiste un diritto internazionale...
Tuttavia riconoscerai anche che OGGI la situazione in alcuni stati che hai citato è diversa da quelli a cui li hai accomunati, per grado certo non per qualità (ma certe differenza di grado sono talmente grosse che alla fine hegelianamente posso essere considerate differenza qualitativa... Per dire la penetrazione economica è certo "aggressiva" e "pericolosa" ma certo meno del terrorismo... La concorrenza non è forse scontro sublimato daltronde, secondo alcuni? Ma sicuramente me cruento di quello fisico...)

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Hai ragione il significato dell'espressione nel senso corrente è quello da te riferito, io lo uso per entrambi... In ogni caso ti ho risposto per tutti e due i sensi...


La domanda non l'ho capita...

Quale fine ci siamo posti per continuare a utilizzare le armi cambiando ogni volta versione sul "nemico"?

Faccio un breve riassunto:
1) dovevamo fermare la minaccia concreta delle WDM saddamite (inesistenti)
2) dovevamo fermare l'appoggio di Saddam ad Al-Quaeda (mai dimostrato)
3) dovevamo rimuovere il pericolo Saddam (pericolo per chi)
4) dovevamo salvare gli irakeni da Saddam (come siamo bravi)
5) dovevamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam
6) dovevamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam e dai terroristi inflitrati
7) dovevamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam, dai terroristi e dalla minoranza ribelle sunnita.
8) dobbiamo salvare gli irakeni dai nostalgici di Saddam, dai terroristi, dalla minoranza ribelle sunnita, dalla minoranza integralista sciita.
9) [da riempire ancora]

Quale fine, razionale e "politico", può essere così sfuggente eppure così incredibilmente importante da richiedere migliaia di vittime civili?

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Hai ragione in tutto Cerbert, ed è precisamente dove volevo arrivare...
In diritto internazionale non esiste ed è per questo che non esiste un diritto internazionale...
Tuttavia riconoscerai anche che OGGI la situazione in alcuni stati che hai citato è diversa da quelli a cui li hai accomunati, per grado certo non per qualità (ma certe differenza di grado sono talmente grosse che alla fine hegelianamente posso essere considerate differenza qualitativa... Per dire la penetrazione economica è certo "aggressiva" e "pericolosa" ma certo meno del terrorismo... La concorrenza non è forse scontro sublimato daltronde, secondo alcuni? Ma sicuramente me cruento di quello fisico...)

Maxmel, arriviamo al dunque.

1) ci interessa che l'Iraq sia pacifico e democratico, allora difficilmente siamo sulla strada giusta.
2) ci interessa che l'Iraq non sia un problema, allora abbiamo fatto una bella cazzata a rimuovere Saddam, che lo ha tenuto tranquillo a suon di fucilazioni e, se gli davamo qualche pozzo in più, ci continuava a "mangiare in mano".
3) ci interessa inculcare a suon di cannonate la nostra supremazia, allora non abbiamo niente di diverso da Bin Laden e, quindi, se ci serve a stare tranquilli possiamo anche dialogarci.

Quale delle tre?