Bush & CO: Niente matrimoni per omosessuali...giustizia o ingiustizia?

[bluelake]

Originariamente inviato da Second Reality
Note alla rinfusa:

x blue: il fatto di non volere rampolli secondo me è un brutto sintomo ed è segno di egoismo.

x niky: una coppia gay sceglie di essere tale, una coppia sterile no.

Più che egoismo, il fatto di non volere rampolli a me sembra di più un'autoriconoscimento del fatto che non si saprebbe essere buoni padri... e se non si sa crescere un bambino, non so quanto sia utile eproficuo averlo

Ah, una coppia gay non sceglie di essere tale, nessuno pianifica a tavolino "mi metto con una ragazza invece che con un ragazzo"... è l'inevitabile e logica conseguenza dell'essere gay, e dato che nessuno può scegliere se essere gay o etero...

[Nicky]

Anakin secondo me hai capito solo quello che vuoi tu e te lo dico senza offesa.
Imho alle volte non si può scindere la logica dalla morale, altre volte si.
La morale converrai con me che spesso non è uguale per tutti. Tu puoi trovare una cosa immorale e io no.
Ti faccio un esempio: per te potrebbe essere immorale il sesso prima del matrimonio, per me potrebbe non esserlo.

Tra l'altro tu mi attribuisci il pensiero che il mondo sta andando a rotoli e per questo devi essere d'accordo con un procedimento che trovi sbagliato....ma dove l'hai letto?

Secondo la mia morale e la mia logica un matrimonio è un rapporto tra due persone che stanno insieme per condividere dei sentimenti e anche degli obblighi legali.
Il fatto che una coppia non possa avere figli perchè sterile o perchè composta da due persone dello stesso sesso, per me, non dovrebbe essere un impedimento a riconoscergli dei diritti sacrosanti che proteggono il nucleo familiare.
La successione è uno dei fattori importanti di un matrimonio, ma non è l'unico fattore socialmente utile. Una famiglia composta da due persone non è meno importante di una composta da cinque.
Inoltre se prima un infante nato da un rapporto tra due persone che non erano sposate non aveva diritti legali, giuridici e fiscali, oggi non dovrebbe essere così anche perchè di fatto esistono coppie che possono essere considerate un nucleo familiare anche se non coperte dal vincolo del matrimonio (vedi chi convive).
Così è più chiaro?

Un tempo i rapporti gay erano tenuti segreti perchè condannabili da una morale legata strettamente alla vita religiosa di molti paesi.
Ma è un fattore di fede, non di giusto o sbagliato.
Così è anche per il divorzioad esempio. Un tempo non esisteva eppure nessuno ha impedito che la legge cambiasse.
Queste sono semplicemente scelte personali che coinvolgono solo i diretti interessati.

Tu mi fai un paragone atroce.
Bruciare gli ebrei secondo me non è affatto un fattore di morale, è un abominio che va contro i principali diritti umani.
Secondo me la morale personale non dovrebbe ledere l'altrui libertà e gli altrui diritti (finchè rimangono nella legalità e nell'umanità).

Uccidere qualcuno e sposare una persona sono due cose diametralmente opposte.
Nel primo caso fai una scelta che implica un ingiustizia verso altre persone e ledi la loro libertà, nel secondo caso eserciti un tuo diritto che non lede quelli altrui come d'altronde dovrebbe essere in un stato democratico.

[evelon]

Originariamente inviato da Nicky
E' un valore della famiglia l'unione tra i due consorti e l'amore che li lega non ti pare?
Al giorno d'oggi si divorzia con un po' troppa facilità.
Se parliamo di religione inoltre anche il sesso prima del matrimonio non dovrebbe essere tollerato...

E' uno dei valori.

ma ripeto che c'entra il divorzio?

Come accennato prima io non faccio nessun discorso religioso in quanto non sono tale (religioso).

Originariamente inviato da Nicky
E dove sta scritto?
Per me i valori familiari sono il volersi bene, amarsi e rispettarsi nella salute e nella malattia, nella richezza e nella povertà...
E, in caso si abbiano dei figli, assicurargli una vita tranquilla.

Per te, appunto.

Ma i valori familiari non sono quelli che ognuno di noi può considerare come quelli "veri" e più "giusti" tralasciando gli altri.
I valori della famiglia sono un unicum che , che ci piaccia o no, và preso nella totalita se si vuole fare un raffronto reale.
E tra i valori, oltre al volersi bene che citi tu c'è l'eterosessualità dei componenti della coppia.

Come vedi non c'è nessun cenno ne a considerazioni moralistiche ne a considerazioni religiose

[evelon]

Originariamente inviato da pesciolinaa
perche??
chi lo ha deciso?
i cattolici bigotti!!!!puah, anche questo è integralismo!!!!
da quello che ricordo dalle riminiscenze scolastiche, prima dell'avvento del cristianesimo le unioni gay era nella norma.

???
Cattolico bigotto a me?
E pure integralista??

Guarda, credo che tu stia sbagliando proprio persona....

[Korn]

Originariamente inviato da evelon
Contento.

Sono contrario ai matrimoni gay

applausi, lucidato il fascio?

[evelon]

Originariamente inviato da Nicky
...oggi non dovrebbe essere così anche perchè di fatto esistono coppie che possono essere considerate un nucleo familiare anche se non coperte dal vincolo del matrimonio (vedi chi convive).
...

Scusa ma questo mi lascia molto perplesso....

Se riconosciamo gli stessi identici diritti ad una coppia sposata ed a una coppia che convive che senso ha mantenere l'istituzione del matrimonio ?

Tralasciando il fattore religioso (di cui mi importa poco) ma dal punto di vista più importante (quello giuridico-sociale) non ci sarebbe nessuna differenza pratica tra le due coppie.
Quindi, nell'ipotesi di equiparare i diritti, la cosa migliore sarebbe quella di abolire l'istituzione del matrimonio...

[evelon]

Originariamente inviato da Korn
applausi, lucidato il fascio?

cambia tono, ragazzo.

Prima di offendere informati con chi stai parlando, ti si apriranno gli occhi.

[Nicky]

Originariamente inviato da Second Reality
Fà riflettere il fatto che si parli sempre di DIRITTI. Mai di doveri.
Ho il diritto di fare questo e di fare quello devo essere tutelato per quell'altro.

La costituzione dice che le persone hanno uguali diritti e doveri indipendemente dal sesso, razza, confessione religiosa ecc ecc.

Il matrimonio è da considerarsi mattone della società, in quanto di fatto la costituisce , ne rende possibile la sopravvivenza e, come giustamente diceva Anakin, assicura una discendenza.

Il matrimonio prima di tutto sancisce dei diritti e dei doveri in una coppia quindi tra due persone, che uno poi voglia avere figli o meno è una scelta personale.
Io potrei decidere di usare le precauzioni per tutta la mia vita, sarebbe una mia scelta per questo non ho diritto a sposarmi?
Uno che si ammala di Aids e non vuole avere figli perchè nascerebbero seriopositivi non può sposarsi?
Anche in questi due casi non è garantita la discendenza, ma lo stato non credo possa intromettersi in queste cose.

Lo stato per regolamentare il rapporto famigliare, sancisce dei DOVERI (quelli dei cogniugi ad esempio) e fornisce gli strumenti per rendere possibile che questi doveri possano essere rispettati.

Se due persone si sposano assolverano ai loro doveri che siano bianchi, rossi, gialli, blu, gay o meno.
E non c'è nessuna legge che dice DOVETE FARE FIGLI per essere considerati una famiglia.

x niky: una coppia gay sceglie di essere tale, una coppia sterile no.

Io potrei scegliere di non fare sesso a vita.
Non posso sposarmi per questo se il mio partner è conseziente e lo sa???

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da evelon


Per te, appunto.

Ma i valori familiari non sono quelli che ognuno di noi può considerare come quelli "veri" e più "giusti" tralasciando gli altri.
I valori della famiglia sono un unicum che , che ci piaccia o no, và preso nella totalita se si vuole fare un raffronto reale.
E tra i valori, oltre al volersi bene che citi tu c'è l'eterosessualità dei componenti della coppia.

Come vedi non c'è nessun cenno ne a considerazioni moralistiche ne a considerazioni religiose

Per te appunto.

Io credo che i valori della famiglia prescindano dal sesso dei partecipanti , dall'abito bianco, dal fatto che si viva a 200 cm o a 200 km di distanza etc... Famiglia è anche una coppia gay.

Ho un'opinione diversa, ma, nota bene, anche la tua è una opinione. Niente verità assolute in questo senso

[Nicky]

Originariamente inviato da evelon
E' uno dei valori.
ma ripeto che c'entra il divorzio?
Come accennato prima io non faccio nessun discorso religioso in quanto non sono tale (religioso).
Per te, appunto.
Ma i valori familiari non sono quelli che ognuno di noi può considerare come quelli "veri" e più "giusti" tralasciando gli altri.
I valori della famiglia sono un unicum che , che ci piaccia o no, và preso nella totalita se si vuole fare un raffronto reale.
E tra i valori, oltre al volersi bene che citi tu c'è l'eterosessualità dei componenti della coppia.
Come vedi non c'è nessun cenno ne a considerazioni moralistiche ne a considerazioni religiose

C'è una legge che dice che le coppie per essere considerate tali debbano essere esclusivamente eterosessuali?
In america non so, qui in italia non mi pare affatto.

Tu di che valori parli me lo vuoi spiegare?
I valori della famiglia prevedono anche l'unità famigliare quindi il divorzio lede questo valere. Non mi pare ci voglia Einstein per capirlo.

[Nicky]

Originariamente inviato da evelon
Scusa ma questo mi lascia molto perplesso....

Se riconosciamo gli stessi identici diritti ad una coppia sposata ed a una coppia che convive che senso ha mantenere l'istituzione del matrimonio ?

Tralasciando il fattore religioso (di cui mi importa poco) ma dal punto di vista più importante (quello giuridico-sociale) non ci sarebbe nessuna differenza pratica tra le due coppie.
Quindi, nell'ipotesi di equiparare i diritti, la cosa migliore sarebbe quella di abolire l'istituzione del matrimonio...

Ma chi ha detto di abolire il matrimonio?
La finite di mettere in bocca parole che non ho detto?
Non voglio equiparare le due coppie, avranno dei diritti e dei doveri diversi stabiliti dalla legge.
Ho detto che un bambino nato in una coppia non sposata dovrebbe avere comunque dei diritti legali e giuridici per essere tutelato almeno in parte, a mio avviso.

Comunque esistono delle regole legali per la convivenza, non ti saprei citare gli articoli esatti del codice penale, ma ne sono sicura

[Anakin]

Evelon l'ho sempre sospettato che eri un clerico-fascista estremista.
e scommetto che sei anche Raeliano!

x tutti
io vado a nanna che domani ho un esame,rispondo domani.
buona continuazione,miraccomando non scrivete troppo.

[CYRANO]

Originariamente inviato da pesciolinaa
perche??
chi lo ha deciso?
i cattolici bigotti!!!!puah, anche questo è integralismo!!!!
da quello che ricordo dalle riminiscenze scolastiche, prima dell'avvento del cristianesimo le unioni gay era nella norma.

giuro che appena vengo da te , mi prostro ai tuoi piedi e ti adorerò per 15 min!








Ciaozzz

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin

se vinceva Hitler e diventava normale bruciare ebrei,sara' anche accettatto dalla maggioranza,ma rimane e sara sempre una cazzata immane.
gli uomini possono sbagliarsi a riconoscere cosa è morale e cosa no,ma se se una cosa è immorale,lo è in assoluto.
bruciare ebrei sara sempre una cazzata non perche' con la mia morale del 2004 non puo esser che cosi.
ma perche' è una cazzata in assoluto.
se non è immorale in assoluto,allora non è immorale...
se è una questione che ci siam convinti noi a furia di paletti,che bruciare ebrei e' sbagliato,se uno avesse la statura umana e logica per reggere la posizione coerentemente,se ne sbatterebbe le palle di bruciare ebrei se gli tornasse comodo,e farebbe bene.
scusa la parentesi..ma era per inquadrare il discorso sulla morale,che secondo me affronti non correttamente.

la morale non è una lavagna in cui ci si scrive a random qualcosa.

La morale evolve, però, questo è innegabile. E quindi, se non è una lavagna, non è neanche una pietra miliare intoccabile e assoluta... ma più un muro fatto di mattoni più o meno grandi che si costruisce con le epoche.

500 anni fa aggiungere alla morale il divorzio sembrava inaccettabile e sconveniente. Oggi è accettato da molti, almeno è compreso e capitp da quasi tutti.


Il tuo paragone non regge.
Alcuni mattoni della moralità, alcune basi, sono sicuramente assolute e innegabili: sono i diritti assoluti, nostri e degli altri, quindi includono quelli sul rispettare gli altri, e non togliere loro dei diritti (sempre ASSOLUTI come diritti di proprietà, diritti della personalità (diritto alla vita, di parola, etc...) )
Altre sono personali e opinabilissime: sono quelle che riguardano le altre sfere, che non ledono diritti assoluti dell'altro. Tra questi c'è anche la concezione della famiglia.

Hitler ledeva dei diritti altrui, e ssoprattutto ledeva dei diritti assoluti (diritto alla vita), quindi violava quei mattoni base che tutti riconosciamo inviolabili.

Il matrimonio fra gay non viola nulla di tutto ciò, non lede noi, non lede i gay. Al massimo si può dire che leda la società, ma non si può dimostrarlo.

Le due cose sono quindi profondamente diverse.

[CYRANO]

Domandina : tarlasciando ideali e altro , una coppia gay sposata civilmente in che modo è deleteria alle coppie etero?
Cioè : cosa fa mancare alle copie etero? quali DIRITTI delle coppie etero lede ?





Ciaozzz

[evelon]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Per te appunto.

Io credo che i valori della famiglia prescindano dal sesso dei partecipanti , dall'abito bianco, dal fatto che si viva a 200 cm o a 200 km di distanza etc... Famiglia è anche una coppia gay.

Ho un'opinione diversa, ma, nota bene, anche la tua è una opinione. Niente verità assolute in questo senso

???

per me ?

Ma non era una mia opinione....

Non ho detto che li approvo o che li condivido in pieno o, di contro, li disapprovo, li aborro......

Solo che ci sono..

I valori della famiglia tradizionale non li ho mica inventati io nè ho detto di essere in accordo su tutti.

Però ci sono.
E per coerenza, se si vuole capire il senso della legge americana, devono essere presi "in toto" e non solo quelli che vogliamo noi o che a noi piacciono di più.

Il fatto che finora non siano mai stati formalizzati scrivendoli in una legge di uno stato non significa che non ci siano; facevano semplicemente parte di quell'insieme di "leggi non scritte" che, insieme ad usi e consuetudini, regolano i rapporti all'interno delle varie società.

E' proprio il voler violare questa legge "silente" da parte dei comuni statunitensi incriminati (che formalmente però hanno ragione) che ha portato lo stato federale a voler formalizzare la cosa in modo da bloccare sul nascere ogni possibilità.

Che significa "niente verità assolute" ?

Originariamente inviato da Nicky
Tu di che valori parli me lo vuoi spiegare?
I valori della famiglia prevedono anche l'unità famigliare quindi il divorzio lede questo valere. Non mi pare ci voglia Einstein per capirlo.

Di che valori parlo ho già risposto

Ora ho capito che volevi dire con il divorzio però l'unità familiare è, certo un valore, ed il divorzio in un qualche modo la mina ma se da un lato più "pratico" è preferibile che ci sia un divorzi a due adulti scontenti dall'altro lato non si possono paragonare le due cose (matrimonio gay-divorzio).

Il "distaccamento" (o se preferisci la rottura) tra i valori della famiglia dato dal divorzio è molto inferiore rispetto a quello del matrimonio gay e mi pare evidente che la società (specie una società dove questi valori sono più forti come quella americana) si rifiuti di accettarlo

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da CYRANO
Domandina : tarlasciando ideali e altro , una coppia gay sposata civilmente in che modo è deleteria alle coppie etero?
Cioè : cosa fa mancare alle copie etero? quali DIRITTI delle coppie etero lede ?

Ciaozzz

usano le loro chiese!! e respirano la loro aria!!

[Nicky]

Originariamente inviato da evelon
Di che valori parlo ho già risposto

Dove?
Non hai detto un bel niente, ti sei limitato a dire che esistono quelli tradizionali. TRadizionali di chi e di che?
Vi devo ricordare che secondo le tradizioni erano i genitori a decidere chi doveva essere il futuro/a sposo/a del figlio/a?
Se fossimo nel medioevo vi potrei dare ragione.

Il "distaccamento" (o se preferisci la rottura) tra i valori della famiglia dato dal divorzio è molto inferiore rispetto a quello del matrimonio gay e mi pare evidente che la società (specie una società dove questi valori sono più forti come quella americana) si rifiuti di accettarlo

Ma distaccamento da che?
Se fanno si che anche i gay si possano sposare le coppie etero ci rimettono?
Quali diritti delle altre famiglie vengono lesi?

I valori familiari principalmente vanno rispettati all'interno di una coppia.
Che poi questa faccia bella figura o meno con i benpensanti non credo che cambi molto...

[CYRANO]

Comunque seriamente un BRAVO a Bush !
Così si fa a combattere l'integralismo islamico ! Con quello cristiano!
Vai così yankee !!!




Ciaozzz

[gtr84]

Originariamente inviato da evelon
Contento.

Sono contrario ai matrimoni gay

Anch'io