Eucarestia e il Mistero del Corpo e Sangue di Cristo

[Nicky]

Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi

[stemanca]

Per qualche info:

http://www.totustuus.org/Miracoli.Eu...o/Lanciano.htm

http://www.lanciano.it/miracolo/indice.php3

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi

Se è vero quello che dici (e sono sicuro che è così), questa si chiama fede cristiana.
La quantità di fede necessaria per credere al Mistero dell'Incarnazione è la stessa sufficiente per credere al Mistero dell'Eucarestia e della Risurrezione.

Ciao Nicky. Ci vediamo alla cena lombarda il 21.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Nicky
Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi

E ci mancherebbe altro che tu non sia libera di credere a quello che vuoi. Per quanto mi riguarda nella mia risposta forniva una informazione, non mettevo dei pali ne tantomeno costruivo una prigione. L'importante, come tu fai, è farsi continuamente delle domande e non accontentarsi mai delle riposte che, in itinere, sembra di trovare.

Per la Bibbia e l'interpretazione: fidati di quel che ti ha risposto Bet, il fatto è quello e ci mancherebbe pure altro

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da stemanca
Per qualche info:

http://www.totustuus.org/Miracoli.Eu...htm#FOOTNOTE_2

Si vabbé stemanca, sono argomenti forse buoni per chi ha fede, non è con quello che convinci (per fortuna) gli altri.

I Lancianesi, lo dico per la cronaca, sono detti "li friacristi" (i friggitori di Cristo) perché si racconta di un altro miracolo successo ad un tipo che non credendo butto l'Ostia consacrata nell'olio bollente.

[Nicky]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
E ci mancherebbe altro che tu non sia libera di credere a quello che vuoi. Per quanto mi riguarda nella mia risposta forniva una informazione, non mettevo dei pali ne tantomeno costruivo una prigione. L'importante, come tu fai, è farsi continuamente delle domande e non accontentarsi mai delle riposte che, in itinere, sembra di trovare.

Devi avermi frainteso, davvero.
Con la mia risposta non intendevo dire che hai messo dei pali, semplicemente che per me una cosa simbolica può benissimo essere importante quanto una reale.
Imho che l'ostia sia o meno il corpo materiale di cristo, non svilisce il valore della comunione...quindi mi perplimevo del fatto che se uno ritiene l'Eucarestia un gesto di gran valore ma pur sempre simbolico non possa essere considerato cristiano (sempre se ho capito bene )

Per la Bibbia e l'interpretazione: fidati di quel che ti ha risposto Bet, il fatto è quello e ci mancherebbe pure altro

Mi fido di Bet e vi ringrazio entrambi.

Data ci si vede il 21 allora

[Supersubway]

Gente, affermata solennemente nel concilio di trento, la dottrina cattolica prevede la presenza di Cristo mediante la conversione del pane e del vino nel corpo e sangue. E' una conversione mirabile e singolare, misteriosa, operata da Dio, ed è definita TRANSUSTANZIAZIONE.

Ma se volete saperne di più:

R.Falsini
L'iniziazione cristiana e i suoi sacramenti
Edizioni O.R.

Ovvero, non ci sono dubbi, non ci sono interpretazioni: per la fede cattolica, la realtà è questa, punto.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Scusa ma tu che sei atea non ti sembra di essere un po' troppo interessata alle discussioni sulla chiesa ? bah.. o sei atea e non te ne interessi ...oppure dici che ora tutto d'un tratto ti sei convertita e senti in te il bisogno di parlarne......per conto mio da ateo le discussioni sulla chiesa non mi interessano e non mi metto a discutere sul significato dell'ostia ...semplicemente perche' non credo in dio e di conseguenza non credo a tutti i simboli della chiesa , come l'ostia , spero non si inizi con le solite polemiche.....ora mi risponderai che anche da atea vuoi "capire" e poter discutere sui temi della chiesa... ti dico che non c'e' nulla di male , ma non mi stupirei se poi un giorno te ne esci dicendo che credi in dio , visto che vedo che analizzi come un cristiano questioni della chiesa.

Se stai leggendo questa discussione probabilmente un po' di interesse sull'argomento lo nutri anche tu

[stemanca]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Si vabbé stemanca, sono argomenti forse buoni per chi ha fede, non è con quello che convinci (per fortuna) gli altri.

Non si tratta di convincere alcuno: Il thead ha un tema, ed io ho risposto al tema

Comunque chi non vuol credere non crede nemmeno ad un morto che resuscita (anche questa è bibbia ) e perciò non era quella la mia intenzione (oltretutto il cristiano non deve convincere nessuno, solo aiutare gli altri a trovare Dio dentro di loro)

Per quanto riguarda i miracoli, il tuo intervento mi pare un pò stizzito, come se la cosa ti infastidisse... E' vero che non sono essi il senso della fede, ma aiutano a darlo e se il Signore si spreca a farli di continuo tutto sommato avrà delle buone ragioni, non credi?

Ciao

STE

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da stemanca
Per quanto riguarda i miracoli, il tuo intervento mi pare un pò stizzito, come se la cosa ti infastidisse...

Stizzito... per carità. Quel posto mi è particolarmente caro, ci ho passato tra le migliori giornate della mia vita, ho pranzato e cenato innumerevoli volte nel refettorio del convento, ho una solida amicizia con un frate che ha fondato nei pressi una casa d'accoglienza per tossicodipendenti... a dirla tutta mi ha fatto piacere che tu l'abbia citata, anche se lo so che è un miracolo conosciuto vedere persone che abitano lontano esserne al corrente mi fa sentire (passami il termine, non me ne vien un altro) orgoglioso. E che francamente nella logica del 3d non mi pareva c'entrasse alcunché ma è, ci mancherebbe, un'opinione mia personalissima

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
infatti il senso del thread è sapere se il Cattolicesimo vuole che crediamo alla trasformazione reale, o gli basta che crediamo a quella simbolica...

No, per la dottrina Cristiana non è un simbolo è il vero corpo di Cristo.

Chiaramente uno che non crede in quanto tale non è obbligato a crederci e non pretendo di convincere nessuno...

[stemanca]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Stizzito... per carità. Quel posto mi è particolarmente caro, ci ho passato tra le migliori giornate della mia vita, ho pranzato e cenato innumerevoli volte nel refettorio del convento, ho una solida amicizia con un frate che ha fondato nei pressi una casa d'accoglienza per tossicodipendenti... a dirla tutta mi ha fatto piacere che tu l'abbia citata, anche se lo so che è un miracolo conosciuto vedere persone che abitano lontano esserne al corrente mi fa sentire (passami il termine, non me ne vien un altro) orgoglioso. E che francamente nella logica del 3d non mi pareva c'entrasse alcunché ma è, ci mancherebbe, un'opinione mia personalissima

Si, scusa tu se ho frainteso il senso delle tue parole (è il limite del non parlarsi di persona )

In realtà però trovo sia perfettamente in tema: nel 3d si parla di capire se il mistero dell'Eucarestia è solo un simbolo o realtà concreta, e di quale sia il pensiero cristiano, il mio intervento aveva il senso di dire: "vale più un gesto di mille parole"

Un sacerdote si chiede se veramente nell'ostia ci sia Dio, e Dio gli risponde in maniera eclatante ed inequivocabile!

ciao

PS tra un'ora vado all'incontro settimanale con i ragazzi del mio movimento, essendo primo mercoledì del mese abbiamo un'ora di adorazione proprio in presenza dell'Eucarestia, se nessuno si offende vi presenterò tutti ai piedi dell'altare

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Nicky
Dire che Dio opera attraverso simboli o oggetti "reali" non vuol mica dire sminuirne il potere..
Ma ostia=corpo inteso come massa di carne con i tendini, a me sembra più che si parli di cannibalismo che di contatto spirituale..

Aspè... la mia frase conteneva una certa ironia, non credo che tu o chicchessia voglia sminuirne il 'potere'.


Per quanto riguarda il cannibalismo c'è una grossa, grossissima differenza: per mangiare il tipo lo devi prima uccidere o comunque prima o poi muore. Lì no, noi crediamo che Cristo non muoia più. Lui ci offre il suo corpo per essere parte di Lui.

Comunque è uno dei dogmi, non è che si possa dimostrare o capire fino in fondo.

[Scoperchiatore]

Ok, allora faccio bene a professarmi Cristiano e basta non riesco a capire questo mistero, purtroppo

magari in futuro..

Io mi reputo soltanto Cristiano in quanto credo nel fatto che Gesù sia figlio di Maria tramite Spirito Santo e che è resuscitato (anche se mi risulta difficile credere nella resurrezione dei NOSTRI corpi)

grazie per i chiarimenti e per le varie argomentazioni date anche se non riguardavano il thread molte cose mi hanno fatto riflettere

[Anakin]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ok, allora faccio bene a professarmi Cristiano e basta non riesco a capire questo mistero, purtroppo

magari in futuro..

Io mi reputo soltanto Cristiano in quanto credo nel fatto che Gesù sia figlio di Maria tramite Spirito Santo e che è resuscitato (anche se mi risulta difficile credere nella resurrezione dei NOSTRI corpi)

LOL
scusa Scoperchiatore ma si chiama appunto mistero,perche' non lo si capisce...se no che mistero è?
se è per questo non ho neanche capito come Gesu' ha fatto a resuscitare..o tu lo hai capito?
io no giuro!
la differenza dove sta'?che una cosa riesci a dipingertela fattibile ed un altra no?
ti sembra logico dire quel che puo fare Dio,e quel che non puo fare,a seconda di quel che noi immaginiamo fattibile?
è la nostra immaginazione il discriminante?(di fatto non è questo il tuo discorso?)
guarda cosa siamo in confronto alla creazione,e dovrai riconoscere che forse,se Dio c'è(ripeto se c'è) forse non è limitato da cio' che noi possiamo arrivare a comprendere o ritenere fattibile...anzi si fa una grossa risata a questa idea.
è un idea che pecca di presunzione..o no?

uno certi misteri non li comprende...arriva a crederci...perche' una volta che uno riconosce l'amore di Dio su di se..ritiene ragionevole crederci.
un cristiano inizia a provarlo sulla propria pelle che Gesu' non racconta balle(anche se è un eterna lotta il riaffermare e ririconoscere ogni giorno cio') e pian piano la di fiducia aumenta.

Originariamente inviato da Nicky
Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno

la Chiesa Gesu' l'ha voluta anche per questo.
perche' sia chiaro cosa seguire.

Originariamente inviato da Nicky
Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi

un po come ho detto a Scoperchiatore...non pensi che Dio si fa un po 4 risate,se uno gli dice..fino a qui ci credo perche' mi pare possibile,ma quella secondo me è falsa,perche' non mi tornano i conti.
comunque non ho capito..ora sei tornato sul simbolico,prima mi pareva parlassi di essenza o cose simili.

comunque c'è una profonda e RADICALE differenza tra il fatto se è simbolica o è reale presenza di Cristo.
la seconda,non è una cosa tanto per...
noi uomini siamo dei peccatori,non siamo in grado di andare dalla parte giusta per piu' di tanto,senza l'aiuto di Dio.
è per questo che Gesu' prima di morire e salire al cielo ha istutuito il sacramento del Eucarestia...
ha pensato..caspita me ne vado,e li lascio soli?
perche' in essa egli ci salva...ci viene in soccorso.
se fosse un simbolo,questa salvezza non verrebbe da lui...spetterebbe alla nostra capacita' di riconoscere importante il sacrificio di Gesu'(rappresentato dal Eucarestia) e di cambiarci da soli la vita....ovvero siamo al punto da capo,perche' l'uomo è debole.
se è un simbolo è uno sforzo del uomo far fruttare l'eucarestia..
se è la sua reale presenza..essa di suo,opera un cambiamento in noi.
non so se mi spiego.

comunque uno puo credere a certe cose del cristianesimo e ad altre no...ma deve provare a fidarsi...fidarsi per esempio del fatto che tutti i Santi della storia hanno sempre dato un importanza capitale al Eucarestia.
dal primo al ultimo...non c'è ne uno,che non ribatte sul valore del Eucarestia,e leggendo le loro vite,è impressionante la frequenza con cui questi parlano della gioia nel prenderla e di come la giornata parta da quello.
cose che neanche io che credo,riesco a capire o seguire cosi bene..pero' mi fido piu' di S.xxxxxxx di cosa sia la fede e Dio,piuttosto che di quel che mi immagino.

[Nicky]

Originariamente inviato da Anakin

un po come ho detto a Scoperchiatore...non pensi che Dio si fa un po 4 risate,se uno gli dice..fino a qui ci credo perche' mi pare possibile,ma quella secondo me è falsa,perche' non mi tornano i conti.
comunque non ho capito..ora sei tornato sul simbolico,prima mi pareva parlassi di essenza o cose simili.

Bisogna chiarire che io non credo proprio, anche se non nego che a volte mi piacerebbe.
Solo che analizzo quello che vedo e sento dire: mi piace farmi una mia opinione sulle cose e capire i punti di vista che non coincidono con i miei è una cosa interessante. Tutto qui.
Comunque il discorso non è cosa sia fattibile e cosa no altrimenti dovrei star a discutere su troppe cose: dal fatto che Maria fosse vergine, alla resurrezione
Come ho detto anche nei primi post il discorso del simbolismo nello spezzare pane e riempire il calice di vino è nato proprio da Gesù stesso che durante l'ultima cena ha utilizzato questi due elementi materiali per rappresentare il suo corpo perito e il sangue che verserà poi morendo sulla croce.
Gesù ha usato due oggetti materiali per rappresentare il suo sacrificio e a me pare che il prete faccia lo stesso quando ci porge la comunione.

comunque c'è una profonda e RADICALE differenza tra il fatto se è simbolica o è reale presenza di Cristo.
la seconda,non è una cosa tanto per...
noi uomini siamo dei peccatori,non siamo in grado di andare dalla parte giusta per piu' di tanto,senza l'aiuto di Dio.
è per questo che Gesu' prima di morire e salire al cielo ha istutuito il sacramento del Eucarestia...
ha pensato..caspita me ne vado,e li lascio soli?
perche' in essa egli ci salva...ci viene in soccorso.
se fosse un simbolo,questa salvezza non verrebbe da lui...spetterebbe alla nostra capacita' di riconoscere importante il sacrificio di Gesu'(rappresentato dal Eucarestia) e di cambiarci da soli la vita....ovvero siamo al punto da capo,perche' l'uomo è debole.
se è un simbolo è uno sforzo del uomo far fruttare l'eucarestia..
se è la sua reale presenza..essa di suo,opera un cambiamento in noi.
non so se mi spiego.

Ecco io non vedo questa differenza: se fossi credente che l'ostia sia un simbolo o il corpo reale di cristo non mi cambierebbe la vita, poichè comunque è il gesto ed il significato che ha ad avere valore.
Quando il prete porge l'ostia è come se dicesse: "cristo si è sacrificato e ogni giorno si sacrifica nuovamente per la salvezza umana, e offrendoti il pane (dicendo che è il suo corpo) ti avverte nuovamente del miracolo della morte con la resurrezione"
Insomma per me un gesto simbolico può essere importante quanto uno reale e ciò dipende solo dal significato che tu attribuisci a quel gesto e dallo stato d'animo con cui tu prendi un comandamento.

Per un non credente un ostia è una cosa tonda e insapore...

comunque uno puo credere a certe cose del cristianesimo e ad altre no...ma deve provare a fidarsi...fidarsi per esempio del fatto che tutti i Santi della storia hanno sempre dato un importanza capitale al Eucarestia.
dal primo al ultimo...non c'è ne uno,che non ribatte sul valore del Eucarestia,e leggendo le loro vite,è impressionante la frequenza con cui questi parlano della gioia nel prenderla e di come la giornata parta da quello.
cose che neanche io che credo,riesco a capire o seguire cosi bene..pero' mi fido piu' di S.xxxxxxx di cosa sia la fede e Dio,piuttosto che di quel che mi immagino.

Fidarsi purtroppo non è facile.
Io per ora mi trovo in un limbo, può darsi che un giorno mi dirò "toh quanto sono stronza dovevo dar ragione ad Anakin" o roba tipo "mi potevo avvicinare a dio prima, perchè è cosa buona e giusta"

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
LOL
scusa Scoperchiatore ma si chiama appunto mistero,perche' non lo si capisce...se no che mistero è?
se è per questo non ho neanche capito come Gesu' ha fatto a resuscitare..o tu lo hai capito?
io no giuro!
la differenza dove sta'?che una cosa riesci a dipingertela fattibile ed un altra no?
ti sembra logico dire quel che puo fare Dio,e quel che non puo fare,a seconda di quel che noi immaginiamo fattibile?
è la nostra immaginazione il discriminante?(di fatto non è questo il tuo discorso?)
guarda cosa siamo in confronto alla creazione,e dovrai riconoscere che forse,se Dio c'è(ripeto se c'è) forse non è limitato da cio' che noi possiamo arrivare a comprendere o ritenere fattibile...anzi si fa una grossa risata a questa idea.
è un idea che pecca di presunzione..o no?

tu hai ragione, difatti il mio modo di credere pecca di presunzione....
diciamo che non so che valore dare all'interpretazione cattolica del corpo e sangue reali... forse ono più vicino all'idea protestante...

il problema è come si interpretano gli avvenimenti...

poi hai ragione tu che è strano fidarsi fino a un certo punto e il resto no.... ma che ci devo fare se per me Cristo è stato interpretato male?

cmq, devo ancora farmi un'idea sull'argomento... non ho avuto tempo per pensarci e rifletterci

[Anakin]

x Scoperchiatore

guarda,io non mi sono convinto di certe cose,in maniera "intellettuale"...
da un certo punto di vista è corretto dire che io a certe cose credo,per grazia di Dio...perche' alla fine,anche la fede è una grazia,quindi l'atteggiamento corretto è quello di domanda...Dio se ci sei fai che io possa credere in te.

inoltre si puo dire che il mio convincermi,sia stato un naturale fidarmi a passettini di sempre piu' cose,rispetto a qualcosa che avevo incontrato e che pian piano,sembrava darmi un di piu' per la mia vita.
l'incontro con la Chiesa,(che per me è stato Cl,ma puo essere l'oratorio,un prete,degli amici..quel che vuoi..la Chiesa non è l'insieme dei preti) mi ha dato questo,e di conseguenza io ritengo ragionevole fidarmi,e dopo un po diviene quasi ovvio(almeno dal punto di vista intellettuale..poi praticamente siam peccatori) fidarsi,perche' sarebbe come non credere ai propri occhi,dopo tutto quel che uno ha vissuto a favore del efficacia del incontro di Gesu' nella Chiesa per la propria vita.

insomma senza questi passaggi è logico e comprensibile non fidarsi ciecamente.
il tuo compito imho è solo di essere vigile e desideroso di capire,e di non chiudere nessuna porta.niente di piu' niente di meno.


X Nicky
ho capito cosa dici.
ma hai sorvolato almeno mi è parso sul concetto che volevo farti capire.
non dico che devi condividere,ma volevo che tu notassi il punto,per capire perche' io l'enorme,abissale differenza la vedo tra simbolo o reale presenza di Gesu'.

riporto una tua frase:
Insomma per me un gesto simbolico può essere importante quanto uno reale e ciò dipende solo dal significato che tu attribuisci a quel gesto e dallo stato d'animo con cui tu prendi un comandamento.

per l'appunto come anche te di fatto scrivi..in questa casistica,l'efficacia del Eucarestia è nelle mani dello sforzo e della capacita'(addirittura anche dello stato d'animo) del ricevente.
insomma...l'efficacia sta nello sforzo del uomo.

nel altro caso...
l'efficacia è data(questo è il credo cristiano a cui si puo credere o no) dal mutamento oggettivo(che non so esprimere certamente in termini scientifici) che avviene con l'accogliere nel nostro corpo la natura divina e santificatrice di Cristo.
certo che ci deve essere anche la mossa del uomo...ma l'aiuto non si basa sulle forze del uomo.

la differenza è per me abissale,perche' i Vangeli,la storia,la Chiesa,Gesu' e la mia esperienza ci hanno insegnato che l'uomo da solo fallisce...
con le sue forze..solo con le sue forze...ha gia un piede nella fossa.
é Gesu' ora che ci puo salvare..non noi,pensando a lui 2000 anni fa.

scrivi:
se fossi credente che l'ostia sia un simbolo o il corpo reale di cristo non mi cambierebbe la vita, poichè comunque è il gesto ed il significato che ha ad avere valore.

se fosse cosi',allora in realta' pure l'Eucarestia non cambierebbe la vita..basterebbe aver presente,il suo valore(come il discorso del crocifisso).
in fondo in fondo,o c'è la reale presenza di Cristo,e allora l'Eucarestia è una cosa...o è un simbolo e allora è come se non ci fosse.
è la differenza tra un farmaco,e un placebo...magari su alcune patologie basta la convinzione,ma su altre...ci vuole(scusate l'accostamento un po blasfemo) il principio attivo.

[Nicky]

Anakin ho capito quello che dici e perchè per te c'è differenza, solo che mi pare sia semplicemente un interpretazione diversa dello stesso punto focale: il sacrificio di cristo.

Quello del Vero Corpo non mi pare proprio un dogma, ma più una cosa "generica" soggetta a punti di vista differenti...

La tua interpretazione comunque, a quanto ho capito, è quella comune.
Tra l'altro il cristiano sei tu, non io... quindi molto probabilmente hai ragione

p.s. mi scuso per le ripetizioni ecc, ma queste frasi non mi volevano proprio venire in modo comprensibile

[Bet]

Originariamente inviato da Anakin
...ci vuole(scusate l'accostamento un po blasfemo) il principio attivo.

e perchè mai! non sei stato il primo: già nel 114 ca Ignazio di Antiochia parlava di "pharmakon athanasias, antidôtos toumê apothanein alla zên en Iesou Christôi"