La russia non e' molto convinta del protocollo di Kyoto

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
A meno che tu non intenda far pagare gli stessi 170 euro's a me e al signor beghelli...

Spiegati meglio

[lnessuno]

Originariamente inviato da SaMu

...

guarda, lo so benissimo che ci sarebbero altre spese sempre per l'ambiente... ma prima di tutto imho bisogna eliminare le cause maggiori di inquinamento, o perlomeno ridurle al minimo possibile. parlare di riforestazione è inutile se prima non si da una regolata alle emissioni inquinanti.. (e comunque non si sta parlando di possibili cose da fare, si sta parlando di kyoto o no... una bella scelta OR quindi)



e comunque, 170 euro all'anno non sono poi così tanti per una famiglia media..(non sono tanti per me che prendo 600 euro al mese) lo so bene che con quei soldi potrei bermi quasi 38 birre medie invece di spenderli per una cosa non immediatamente tangibile come la salvaguardia dell'ambiente, ma non credo che le due cose siano paragonabili per importanza, per quanto buona possa essere quella birra


ma una cosa non capisco... secondo te la riduzione delle emissioni è solo un capriccio? ho capito che preferiresti salvare un milione di persone dalla fame (cosa buona e giusta, nell'immediato), ma per fare questo tu lasceresti continuare ad inquinare, al punto che magari fra 200 anni (la butto li estremizzando la cosa) dobbiamo girare tutti con la maschera antigas? e chi la regala la maschera antigas a quelli che non possono permettersela?

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Spiegati meglio

...nel senso che sarebbe giusto che fossero proporzionali al reddito, cioè 170 euro in media.
Magari 30 a me e 140 al sig. beghelli.
Invece temo che la > parte dei 170 euro verranno distribuiti, ad esempio, quando compreremo lo stesso cd di kaith jarret pagandolo entrambi 35 euro...

Sopratutto sarebbe giusto se questo gabello fosse proporzionale al merito, nel senso che se il sig. beghelli avesse una fabbrica che inquina pochissimo, sarebbe corretto pagasse molto meno del Cav. Ginopino della Smog AgGratis spa.

Hai capito?






(...beato, io mica tanto)

[MarColas]

Originariamente inviato da cerbert
Secondo me, MarColas dissimula soltanto...
MARCOLAS, BECCATE QUESTI!!!

Ho letto solo ora...inizialmente avevi sbagliato il nick


distrattone

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
...nel senso che sarebbe giusto che fossero proporzionali al reddito, cioè 170 euro in media.
Magari 30 a me e 140 al sig. beghelli.
Invece temo che la > parte dei 170 euro verranno distribuiti, ad esempio, quando compreremo lo stesso cd di kaith jarret pagandolo entrambi 35 euro...

Sopratutto sarebbe giusto se questo gabello fosse proporzionale al merito, nel senso che se il sig. beghelli avesse una fabbrica che inquina pochissimo, sarebbe corretto pagasse molto meno del Cav. Ginopino della Smog AgGratis spa.

Hai capito?

(...beato, io mica tanto)

Certo quel valore "170€ pro capite" sarà un valore totale diviso il numero degli abitanti, ma non corrisponderà mai ad una tassa.. sarà incorporato nel valore dei beni in maniera proporzionale al loro valore e al consumo di energia necessario a produrli.. è una "tassa" che andremo a pagare come acquirenti di beni, e in questo senso colpirà di più chi acquista più beni, di meno gli altri.

Per quanto riguarda la distinzione tra imprese che hanno emissioni ed altre che non ne hanno.. bisogna fare dei distinguo. Tra imprese che fanno la stessa produzione (esempio, 2 centrali termoelettriche di 2 operatori diversi) è giusto che sia diverso l'impatto in relazione a quanto emettono, in realtà già ora lo è perchè se una ha più emissioni vuol dire che consuma di più dunque paga di più.. inquinare di meno quando parliamo di emissioni spesso coincide ad un risparmio energetico e ad uno economico.

Fare invece agevolazioni "extrasettoriali" è impraticabile.. è chiaro che le centrali elettriche, anche le migliori e più efficienti allo stato della tecnica, avranno sempre emissioni superiori ad altre attività quali uno studio legale, una squadra di calcio, un fruttarolo.. è nella natura intrinseca della tecnica. Se penalizzassi in maniera variabile a seconda delle emissioni, e produrre energia diventasse antieconomico a causa di questi maggiori costi, le alternative sarebbero 2.. o le imprese scaricherebbero sui prezzi dell'energia questi extracosti (di fatto tornando alla situazione di partenza senza agevolazioni extrasettoriali) oppure se fossero obbligate a mantenere i prezzi, chiuderebbero.. l'ENEL si metterebbe a vendere limonate, nessuno produrrebbe più energia perchè le centrali termiche inquinano, le emissioni si ridurrebbero tantissimo e dopo un po' anche le emissioni di CO2 umana perchè moriremmo tutti di freddo e senza elettricità.

[MarColas]

Ma sono 170€ pro capite o per famiglia? E la cifra vale per l'Italia o per tutto il mondo?

[SaMu]

E' la cifra stimata del costo pro capite annuo per un italiano, che c'era su un .pdf dell'AEM usato l'anno scorso in una conferenza al Politecnico.

Il costo varia molto da nazione a nazione.. addirittura per alcune non è un costo ma è un guadagno.

Per i russi trattasi di guadagno, perchè loro (a causa della crisi economica e della chiusura di vecchi impianti obsoleti) le riduzioni di emissioni le hanno già conseguite. dunque essendo virtuosi (virtuosi per crisi economica più che per efficienza) possono vendere le loro riduzioni sul mercato delle emissioni.. e i dubbi per cui non aderiscono sono proprio questi, che gli vengono offerti 5$ a tonnellata mentre loro le valutano almeno 50$.

E paradossalmente hanno ragione a tirare sul prezzo.. nelle nazioni europee (Italia in testa) realizzare le riduzioni di emissioni costa tantissimo, perchè siamo già al meglio della tecnologia o quasi.. si tratta di sostituire il quasi meglio con il meglio del meglio, per ottenere riduzioni modeste.

Chi manifesta in piazza contro bush con la bandiera verde queste cose le sa? Lo sa che la russia con le sue auto non catalizzate e le centrali a carbone degli anni 60, è uno dei paesi (secondo il protocollo di Kyoto stesso ) più virtuoso ed infatti ha un credito di 1,75 miliardi di tonnellate di riduzioni già effettuate (ripeto, per crisi economica non perchè abbiano migliorato le emissioni) che può vendere tirando sul prezzo a paesi come Germania Svezia Danimarca che sono leader mondiali nelle fonti energetiche alternative e hanno rinnovato i loro parchi macchine che inquinano il minimo consentito dalla tecnica?

No che non lo sa.. ripetiamolo allora: per il protocollo di Kyoto la Russia è il paese più virtuoso al mondo dal punto di vista della riduzione delle emissioni, e può vendere queste sue virtù agli inefficienti ed inquinatori paesi europei!

[SaMu]

Non vorrei che qualcuno pensi che mi invento le cose o i dati. Dal corriere di oggi:



Kyoto, Mosca rinvia la ratifica

Putin: non siamo ancora pronti. Si era impegnato a firmare «al più presto»


DAL NOSTRO INVIATO
MOSCA - Un gelido Vladimir Putin ha lasciato ieri a bocca amara rappresentanti di governo e scienziati di cento Paesi del mondo, annunciando che la Russia non è ancora pronta a ratificare il Protocollo di Kyoto per la riduzione dei gas che riscaldano l’atmosfera.
Nella giornata di apertura di una grande Conferenza scientifica sui cambiamenti climatici, a Mosca, in molti si aspettavano il sospirato sì del presidente russo, senza il quale il trattato climatico firmato nel 1997 nella città giapponese non può raggiungere il quorum per diventare operativo.
«La Russia non ha ancora preso la decisione di ratificare il Protocollo - ha annunciato Putin fra il disappunto dei ministri europei presenti -. Il governo sta esaminando minuziosamente la questione e studiando tutti i problemi connessi. Alla fine di questo lavoro sarà presa una decisione conforme agli interessi nazionali del Paese».
Sfuma così, verso un futuro imprecisato, la promessa fatta dallo stesso Putin all’Europa e a Berlusconi (nella qualità di presidente di turno), di ratificare Kyoto «al più presto» , possibilmente entro i primi di dicembre del 2003, mese in cui si terrà in Italia, a Milano, la «Cop 9», la nona conferenza mondiale delle nazioni aderenti ai patti di Kyoto.
Quali siano gli «interessi nazionali» all’esame del governo russo Putin ieri non lo ha detto, ma la questione è ben nota ed è stata chiarita senza messi termini all’ultimo G8 ambiente di Parigi dal vice ministro russo per le risorse naturali Irina Osokina. Nel «mercato dell’aria calda» che si aprirà quando e se il Protocollo Kyoto entrerà in forza, i Paesi che avranno ridotto i gas serra in misura maggiore del target assegnato, potranno vantare dei crediti e vendere le quote eccedenti. Comprerà chi, invece, non ce la fa a raggiungere il suo obiettivo di riduzione (l’Italia e tanti altri Paesi europei saranno fra questi ultimi). Ebbene la Russia, a causa del collasso economico, ha chiuso tante centrali e industrie da trovarsi ben 1,5 miliardi di tonnellate di anidride carbonica virtuale da vendere. «E quanto ci offrono sul mercato? Appena cinque dollari per tonnellata - tuona la Osokina -. Invece noi ne chiediamo 50 !». Insomma, la Russia aspira a risollevarsi dal disastro economico conseguente al crollo dell’impero attraverso il mercato dei gas serra che, per altro, langue a causa dell’uscita dal gruppo di uno dei maggiori potenziali acquirenti: gli Stati Uniti di Bush.
Putin ieri ha scioccato gli studiosi del clima anche con una frase ironica sugli effetti locali dei cambiamenti climatici: «La nostra gente dice che noi siamo un Paese settentrionale e che un aumento di temperatura di 2 o 3 gradi non ci dovrebbe spaventare. Possibilmente sarebbe benefico: spenderemmo meno soldi in riscaldamento, pellicce e soprabiti. E la nostra produzione agricola potrebbe pure aumentare!».
Ma, subito dopo, il presidente russo ha riconosciuto gli effetti catastrofici dei cambiamenti climatici: la siccità, le alluvioni e la maggior frequenza degli eventi estremi.
Disappunto a catena fra gli oratori politici e scientifici della giornata. Klaus Toepfer, per le Nazioni Unite, anche nome del segretario generale Kofi Annan: «Aumentano le evidenze che i cambiamenti climatici sono provocati dall’uomo. La ratifica della Russia è un passo vitale». L’olandese Joke Waller Hunter, segretario esecutivo della Convenzione sui cambiamenti climatici, fissando Putin negli occhi: «Da lei mi sarei aspettata la data della ratifica, e invece». La ministra francese dell’Ambiente Roselyne Bachelot Narquin: «Rinnoviamo un accorato appello a Putin per la ratifica del Protocollo».
Assente il ministro dell’Ambiente italiano, Altero Matteoli, chiediamo al capo della delegazione, Corrado Clini, se l’ulteriore rinvio di Putin non rappresenti uno smacco anche per il governo italiano. «Non direi. Come ha già detto Matteoli l’Europa non deve forzare la Russia alla ratifica, correndo il rischio di nuove fratture. Deve piuttosto integrarla in un contesto di partnership tecnologico-energetiche nello spirito di Kyoto, cosa che il nostro Paese sta già facendo concretamente».

[-kurgan-]

samu, dovresti chiarirmi una cosa.. non pensare che voglia far polemica, è solo per farmi un'idea migliore.
quando parlavamo dei no global, si parlò di aiuti ai paesi del terzo mondo. Se non ricordo male, eri contrario perchè non disposto a spendere soldi tuoi per aiutare altri (scusa se ricordo male, ma quanto ho letto in questo thread aveva un non so che di deja vu).
Ora sull'accordo di kyoto fai lo stesso discorso: parli di 170 euro che non saresti disposto a spendere per ridurre le emissioni inquinanti (tra parentesi.. sono 50 centesimi scarsi al giorno).
ora, sempre che non mi sia sbagliato ovviamente, vorrei chiederti: che mondo vorresti? uno in cui ognuno vive egoisticamente nel proprio orticello fregandosene del prossimo e delle generazioni future o uno in cui un minimo di spesa (leggi: tasse) possono aiutare a migliorarlo?
in fondo se ci pensi sempre a questo si va a parare.. quanto siamo disposti a pagare per migliorare quello che ci circonda? barrare su:

[ ] niente o qualcosa in meno di quello che paghiamo adesso
[ ] la cifra attuale e non un euro in piu'
[ ] anche qualcosa in piu'.

[ni.jo]

Il discorso della Russia fila, sino ad un certo punto: primo perchè non possono chiudere centrali all'infinito, e secondo perchè comunque le centrali chiuse erano realmente obsolete e inquinanti, il vantaggio in termini di emissioni è reale, seppur non "virtuoso".
E' vero che le avrebbero chiuse lo stesso, per forza maggiore, ma che riescano a guadagnarci qualcosa dalla miseria in cui sono precipitati non mi pare scandaloso: lo è di più che il nostro paese tra i primi 7 industrializzati del mondo invece di tagliare le emissioni le abbia aumentate, per dire, e adesso sia costretto a comprarle...
Un'altra osservazione: il traffico di emissioni è una flessibilità che è stata aggiunta a seguito delle resistenze, senza il quale nemeno il Giappone avrebbe aderito.
In mancanza di una controproposta decente (o della totale mancanza di una proposta) e avendo addirittura ammorbidito la prima versione del trattato (che era "insostenibile" senza modificare il tenore di vita dell'americano) diciamo che con un pò di buona volontà un accordo lo si sarebbe potuto trovare...certo che tu descrivi un paradosso dicendo che alcuni paesi occidentali "virtuosi" magari ci rimettono, ma l'Italia non è certo tra questi, avendo preferito la ruota alla rotaia per le merci e risparmiare sulla ricerca.

-Sul parco auto Russo, innegabilmente composto da carrette, sarei curioso di sapere con quale degli Stati Usa può competere in quanto a numero di auto circolanti...

-Sull'enel che vende limonate, ho una mezza idea di chi mettere al chiosco del parco della Pellerina...

Il clima può attendere
di Andrea Pinchera
http://www.enel.it/magazine/boiler/...oli/terra09.asp
cut
Quello che sono stati capaci di ottenere, infatti, è stato un documento, firmato da 178 nazioni – con la sola eccellente esclusione degli Usa – che del trattato siglato nella città giapponese (che prevedeva la riduzione del 5,2 delle emissioni di gas serra dei principali paesi industrializzati entro il 2012) è una versione decisamente “soft”. E questo per venire incontro al Giappone – la seconda economia mondiale – senza la cui adesione nessun accordo avrebbe raggiunto il consenso necessario, visto il defilarsi degli Stati Uniti. D’altra parte, è bene sottolineare che la firma del trattato a Bonn mantiene in vita un processo che gli americani avevano deliberatamente l’intenzione di “uccidere”. Così, 38 nazioni industrializzate (che sono allo stato attuale le maggiori responsabili delle emissioni accusate di alterare gli equilibri atmosferici) potranno ridurre la produzione di gas serra, e in particolare di anidride carbonica, con una maggiore flessibilità rispetto a quanto richiesto dalla prima versione del Protocollo. Ricorrendo, per esempio, al commercio delle emissioni con altre nazioni, magari povere, che non hanno vincoli di riduzione. Oppure, utilizzando la leva delle foreste per “sequestrare” l’anidride carbonica dall’atmosfera e raggiungere quindi i propri obiettivi. Grazie a questi “pozzi di carbonio” e ai “meccanismi flessibili”, i tagli diretti alle emissioni che le nazioni dovrano effettuare saranno molto minori di quanto previsto a Kyoto: il Giappone, per esempio, dovrebbe passare dal 6 al 2 per cento. L’Unione Europea, invece, è riuscita a mantenere le proprie posizioni su un paio di punti: un sistema di sanzioni per le nazioni che non raggiungono i propri obiettivi e il “no” al nucleare come opzione per ridurre le emissioni di gas serra. Ma la questione fondamentale è sempre una: cosa faranno gli Stati Uniti, principale economia mondiale e massimo produttore di anidride carbonica? A Bonn, i negoziatori americani non hanno presentato quel piano alternativo a Kyoto che pure da alcuni settori (anche italiani) era stato indicato come probabile.

[MarColas]

Originariamente inviato da SaMu
E' la cifra stimata del costo pro capite annuo per un italiano, che c'era su un .pdf dell'AEM usato l'anno scorso in una conferenza al Politecnico.

Il costo varia molto da nazione a nazione.. addirittura per alcune non è un costo ma è un guadagno.

Sarebbe interessante sapere la cifra per uno statunitense.

Per i russi trattasi di guadagno, perchè loro (a causa della crisi economica e della chiusura di vecchi impianti obsoleti) le riduzioni di emissioni le hanno già conseguite. dunque essendo virtuosi (virtuosi per crisi economica più che per efficienza) possono vendere le loro riduzioni sul mercato delle emissioni.. e i dubbi per cui non aderiscono sono proprio questi, che gli vengono offerti 5$ a tonnellata mentre loro le valutano almeno 50$.

E paradossalmente hanno ragione a tirare sul prezzo.. nelle nazioni europee (Italia in testa) realizzare le riduzioni di emissioni costa tantissimo, perchè siamo già al meglio della tecnologia o quasi.. si tratta di sostituire il quasi meglio con il meglio del meglio, per ottenere riduzioni modeste.

Chi manifesta in piazza contro bush con la bandiera verde queste cose le sa? Lo sa che la russia con le sue auto non catalizzate e le centrali a carbone degli anni 60, è uno dei paesi (secondo il protocollo di Kyoto stesso ) più virtuoso ed infatti ha un credito di 1,75 miliardi di tonnellate di riduzioni già effettuate (ripeto, per crisi economica non perchè abbiano migliorato le emissioni) che può vendere tirando sul prezzo a paesi come Germania Svezia Danimarca che sono leader mondiali nelle fonti energetiche alternative e hanno rinnovato i loro parchi macchine che inquinano il minimo consentito dalla tecnica?

No che non lo sa.. ripetiamolo allora: per il protocollo di Kyoto la Russia è il paese più virtuoso al mondo dal punto di vista della riduzione delle emissioni, e può vendere queste sue virtù agli inefficienti ed inquinatori paesi europei!

Su questo sono pienamente concorde con ni.jo, che ti ha risposto qui sopra

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
samu, dovresti chiarirmi una cosa.. non pensare che voglia far polemica, è solo per farmi un'idea migliore.
quando parlavamo dei no global, si parlò di aiuti ai paesi del terzo mondo. Se non ricordo male, eri contrario perchè non disposto a spendere soldi tuoi per aiutare altri (scusa se ricordo male, ma quanto ho letto in questo thread aveva un non so che di deja vu).
Ora sull'accordo di kyoto fai lo stesso discorso: parli di 170 euro che non saresti disposto a spendere per ridurre le emissioni inquinanti (tra parentesi.. sono 50 centesimi scarsi al giorno).

Purtroppo questi sono i rischi del mestiere..

Non aderire alla "tesi buonista" dominante, depurarla dagli schemi ideologici, segnalarne incongruenze, costi, ma soprattutto ricordare chi deve sostenere quei costi.. se non faccio 27 precisazioni ad ogni post, purtroppo l'ho capito ormai, finisce per sembrare che mi opponga agli obiettivi.. che sia favorevole all'inquinamento, alla fame del mondo e via dicendo..

Non è così, almeno in questa occasione precisiamolo.

Prima di tutto posso dire con orgoglio che inizio ora il 7ettimo anno di volontariato, 3 ore alla settimana, se dovessi monetizzare il valore di quelle ore a quanto prendo dove lavoro part time, direi che ho donato più io al prossimo di quanto abbia fatto il 90% di chi si dichiara "no global" alla mia età.. o giù di lì.

Ma non è certo questa la questione importante.. ognuno dica e faccia quello che ritiene più giusto.. le mie contrarietà al protocollo di Kyoto si basano su ben altre considerazioni.

Quando dico "pensate che sia gratis? costerà, alla gente non a bush o a berlusconi, 170€ a testa l'anno" non sottointendo in alcun modo che sia una spesa sbagliata. Innanzitutto sottolineo che è una spesa, perchè a molti sfugge: chiedete a 100 persone che manifestano in Italia "per l'ambiente" o "contro la fame nel mondo" quanti di loro sono consapevoli che sono spese che sosterranno tutti, e non di qualche loro nemico ideologico.

Quindi intanto un primo punto di chiarezza: diciamo quanto costano le cose, e diciamo chi le deve pagare.

Fatta questa chiarezza, il discorso può essere impostato su basi razionali e non ideologiche. Si possono confrontare obiettivi diversi, pesarli, valutarli. Per un italiano 170€/anno sono investiti meglio nel ridurre del 5% le emissioni in 10 anni, o in altri impieghi alternativi quali ad esempio subito una campagna di vaccinazioni contro tutte le malattie curabili, o progetti per garantire acqua potabile dove non ce n'è? Porre queste domande non vuol dire avere la risposta già pronta. Vuol dire chiedersi le cose.. non accettare passivamente la realtà. Alcuni pensano che non accettare passivamente la realtà voglia dire accettare passivamente un'ideologia.. per cui se sul tal sito o sul tal giornale lanciano una campagna o una parola d'ordine, automaticamente aderiscono senza ulteriori pensieri. Io direi che è il caso di ritornare a pensare..

Può essere benissimo che la risposta finale sarà la stessa: giusto investire quel valore nella riduzione delle emissioni. Ma ne vogliamo discutere? Sapete che 170€x 60 milioni sono circa 10 miliardi di euro l'anno, cioè il valore della legge finanziaria italiana di quest'anno? Accettiamo passivamente di destinare dei fondi ad un obiettivo, non preoccupandoci delle modalità scelte per raggiungerlo, quando per lo stesso valore in Italia è necessario un dibattito (giustamente) lungo mesi su come destinare le risorse.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Purtroppo questi sono i rischi del mestiere..

Non aderire alla "tesi buonista" dominante, depurarla dagli schemi ideologici, segnalarne incongruenze, costi, ma soprattutto ricordare chi deve sostenere quei costi.. se non faccio 27 precisazioni ad ogni post, purtroppo l'ho capito ormai, finisce per sembrare che mi opponga agli obiettivi.. che sia favorevole all'inquinamento, alla fame del mondo e via dicendo..

Badate, se qualcuno accusa SaMu di appoggio all'inquinamento dovrà vedersela con me, gliel'ho promesso!Gli scateno una lomaghiusa alle calcagna!

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
Badate, se qualcuno accusa SaMu di appoggio all'inquinamento dovrà vedersela con me, gliel'ho promesso!Gli scateno una lomaghiusa alle calcagna!

Bravo ni.jo, difendimi tu