Clima, Bruxelles alza l'asticella: proposta una riduzione del 90% delle emissioni entro il 2040

[Ripper89]

Originariamente inviato da Ginopilot

Urgente è urgente, eccome se lo è. Ma chi già inquina poco, può far nulla. Basti pensare che bitcoin inquina come un piccolo paese europeo, e basterebbe spegnere tutto per avere un impatto maggiore degli inutili sforzi di tutto il continente.

Urgente ? Per te forse.
Poi nell'atto pratica non vedo stragi di esseri umani o catastrofi apocalittiche.


Fa un po' più di caldo soltanto, ma questo significa anche un inverno più accogliente e soprattutto località al nord che se prima erano troppo fredde ora sono più abitabile. Poi ci sono le località che NON erano considerate abitabili e ora stanno per diventarlo.

Inondazioni ? Qualche fiume che straripa ? E certo che se non si puliscono gli argini e non si realizzano strutture di contenimento ......
Piove meno ? No, piovono stessi quantitativi di acqua ma meno spesso, quindi basterebbe realizzare dighe e bacini idrici.
Il povero contadino che coltivava mele ora non ha più il clima idoneo ?Qualcuno dovrebbe dirgli di coltivare altro.

[Informative]

Originariamente inviato da azi_muth

Nella scienza, le catene causali non sono arbitrarie ma basate su criteri metodologici condivisi: tracciabilità, replicabilità, coerenza empirica.

Nel caso delle emissioni indirette (Scope 2 e 3 del GHG Protocol), l’attribuzione è fatta secondo standard verificabili ad esempio, l’uso dell’energia elettrica da fonti fossili viene attribuito a chi consuma l’elettricità, non solo a chi la produce, perché senza il consumo non ci sarebbe produzione.

Se un'azienda usa energia da carbone, è parte della catena causale. Negare questa relazione perché "non brucia carbone direttamente" è come dire che ordinare su Amazon non causa imballaggi, trasporti, o server farm operative.

No, il tuo discorso è come dire, chessò, che siccome ti entrano i ladri in casa e qualche azienda produce sistemi sicuri che consumano molto, il problema è il sistema anti intrusione, non i ladri. Quindi tassiamo/vietiamo/demonizziamo l'azienda, lasciando stare i ladri (questo parallelo non va neanche tanto lontano alla realtà fiat-Bitcoin ).
Per il resto mi stai ripetendo definizioni arcinote senza aver realmente capito la sostanza del discorso. Passo

Originariamente inviato da azi_muth

Il consumo energetico di per sé non è un’esternalità negativa, ma le sue conseguenze lo sono.
Se brucio carbone per produrre energia e non pago per i danni climatici e sanitari che questo genera (es. PM2.5, CO2, acidificazione degli oceani), sto scaricando un costo su altri: questo è un’esternalità.
Non è ideologia. È teoria economica di base

La tassazione sul carbonio o i sistemi ETS (Emission Trading Scheme) non sono pianificazione sovietica, ma strumenti di mercato per internalizzare esternalità. Milton Friedman stesso accettava la necessità di pricing per correggere esternalità (es. pollution tax).

Tutta sta roba (che conosco), non serve ed è anzi altamente distorsiva e con altissimo potenziale di abuso politico/ideologico (che infatti si verifica), quando non proprio a truffe vere e proprie come il sistema dei carbon credits e ingegneria finanziaria annessa.
L'unica vera soluzione è sfruttare al massimo le fonti efficienti (carbone incluso, vedi Fossile Future sopra linkato) per aumentare la produttività e favorire lo sviluppo tecnologico, che alla fine ti fornisce strumenti e metodi sia per mitigare le emissioni, sia per produrre più energia in modo più pulito.
Cercando di consumare meno e/o tartassando di tasse più o meno acrobatiche e minchiate burocratiche al contrario ottieni solo che dipenderai dalle fonti "sporche" più a lungo (oltre a tutti gli altri impatti economici sulle persone, che sono molto peggiori e immediati del riscaldamento). Teoria economica di base, appunto, che tu malcomprendi.

Originariamente inviato da azi_muth

Dire che le esternalità esistono solo nella produzione è una semplificazione: senza consumo non c'è produzione, quindi anche chi consuma ha parte nella catena causale. E no, correggere esternalità non è pianificazione sovietica: è esattamente ciò che fanno strumenti di mercato come il carbon pricing, usati in economie avanzate e liberali. Il mercato funziona bene solo se i prezzi riflettono tutti i costi, incluse le ricadute ambientali. Negarlo significa ignorare proprio quell’economia che dici di conoscere "a un livello un po' più profondo".

Chi consuma già paga, incluso per le esternalità (anche quelle reali, non quelle attribuite con salti logico-causali costruiti a comodo), come ti ho spiegato (servisse ), e quei soldi vengono tolti ad altro. I vincoli ci sono già e non servono distorsioni imposte dalla politica. Le risorse economiche sono limitate.
Al massimo ha senso cercare di raffinare i processi (sia di produzione energetica che dei prodotti fisici) in modo che l'output sia uguale e di uguale qualità (o superiore), pur consumando/inquinando meno. Ma la soluzione in questo senso può venire solo dalla tecnologia, non dalla politica, e raggiungerla richiede di consumare inizialmente più energia, non meno, vedi sopra.
Quindi ha senso tassarti se diffondi cianuro nell'atmosfera (o meglio vietartelo), ma non discriminarti per il consumo: consumi quello che il mercato ti permette di consumare mantenendo il tuo business profittevole, redirezionando a te risorse limitate. Il metodo di produzione energetica inquina? Regolamenti quello, per tutti (sempre con molta più cautela di quanto dimostrato ad oggi dalla politica, altro problema a parte), e i costi dell'energia regoleranno il resto.

Originariamente inviato da azi_muth

Nessuno sta proponendo pianificazione centralizzata in stile URSS: si parla di usare strumenti di mercato per correggere fallimenti del mercato. Dire che o lasci tutto al 'market decides' o cadi nella pianificazione è un falso dilemma. Carbon pricing, ETS, tasse pigouviane: sono soluzioni liberali, non slogan da "comunisti medi". E quanto all’inflazione, ridurla tutto a inefficienza statale è una semplificazione ideologica: gli squilibri monetari, le crisi dell’offerta e le dinamiche speculative, tutte figlie del mercato, hanno un ruolo non trascurabile.

Io direi che si parla di introdurre strumenti distorsivi per complicare e sputtanare logiche che funzionerebbero benissimo da sole, fare tendenzialmente danni molto superiori al "problema" che si diceva di voler correggere (poi in realtà sulle motivazioni reali del tutto ci sarebbe un dibattito a parte da fare ), e alla fine dare la colpa di tali danni "al mercato", per poter imporre ancora più puttanate
Ma è il mio punto di vista
Sull'inflazione si aprirebbe un altro dibattito lungo interi libri, che peraltro ho già accennato più volte: certo che ci sono altre concause locali, alcune delle quali citi, ma quella di gran lunga più sistemica è la manipolazione dell'offerta di moneta, da parte non solo della banche centrali ma anche di quelle commerciali tramite credito senza il vincolo del risparmio precedente (in sintesi e ad ogni effetto pratico: stampando soldi), che in ultima analisi sottrae risorse dal presente con quelle future come collaterale, depauperando il pool presente più velocemente di quanto si possa rimpinguarlo, di conseguenza (dopo tot passaggi a catena) causando aumento dei prezzi di tali risorse e quindi di prodotti/servizi a valle. Non entro più nel dettaglio di così, anche perché c'è già ampia letteratura.
Poi statalesi/keynesiani/inflation apologists vari costruiscono intere teorie (finanziate e premiate sempre dal denaro fiat) per deflettere la colpa su qualsiasi altra cosa immaginabile, lo so bene.
La nuova astrologia https://aeon.co/essays/how-economist...-s-astrologers

Originariamente inviato da azi_muth

Sostituire un'ideologia con un'altra non è pensiero critico è semplicemente fare il tifo da un’altra curva.

Eh dipende da quale ideologia si conforma meglio alla realtà. Io sono piuttosto persuaso che sia la mia, poi si può sbagliare.

Originariamente inviato da azi_muth

Se segnalare che i costi ambientali vanno considerati nei prezzi significa essere indottrinati, allora lo sono anche economisti come Pigou, Coase o persino Friedman, tutti economisti non certo sovietici, che le esternalità le riconoscevano eccome.
Gli incentivi prevalgono, sì ma solo se sono ben progettati e i prezzi riflettono i costi reali. Altrimenti non è mercato: è dumping ambientale spacciato per efficienza

I costi ambientali come dicevo sono già inclusi e i vincoli già presenti tra prezzi e livello tecnologico, che sono gli unici bound necessari. Le distorsioni della politica fanno solo danni/causano più sprechi/rallentano l'avanzamento tecnologico unica reale soluzione al problema ambientale.
Ci sono economisti che sposano le tue tesi e altri le mie (i primi generalmente hanno più successo ): inutile appellarsi alla proof of authority, anche perché pure questa è ampiamente distorta dalla potenza di fuoco fiat che tutto influenza (i bitcoiners parlano spesso di fiat academia).
Tocca per forza ragionare con la propria testa, senza appaltare, o si è vulnerabili alle manipolazioni e non si potrebbe mai cambiare in meglio: tanti costumi e modus operandi che oggi sarebbero considerate puttanate criminali, un tempo erano lo status quo e metterle in dubbio sarebbe stato considerato complottismo.

Come sempre non ho la pretesa di convincerti di nulla: alla lunga gli incentivi lo faranno, non certo i miei muri di testo su un forum. Spiego solo "da dove arrivano" certi miei discorsi, e che puoi risparmiarmi le dogmaticità banali della fiat academia perché già le conosco fin troppo bene e non mi convincono.

[megamitch]

Basta una guerretta qualsiasi a far saltare tutti i parametri di inquinamento, per cui prima dovremmo decidere di abolire le armi, altrimenti campa cavallo.

[Darkon]

Originariamente inviato da megamitch

Basta una guerretta qualsiasi a far saltare tutti i parametri di inquinamento, per cui prima dovremmo decidere di abolire le armi, altrimenti campa cavallo.

Sono d'accordo con te ma al tempo stesso non mi ricordo di chi è la frase ma lessi tempo fa una roba tipo "finché al mondo esisteranno anche solo 2 esseri umani esisterà anche la guerra".

EDIT: sono andato a cercare e pensa te è di niente popo di meno che Albert Einstein.

[megamitch]

Originariamente inviato da Darkon

Sono d'accordo con te ma al tempo stesso non mi ricordo di chi è la frase ma lessi tempo fa una roba tipo "finché al mondo esisteranno anche solo 2 esseri umani esisterà anche la guerra".

EDIT: sono andato a cercare e pensa te è di niente popo di meno che Albert Einstein.

allora è semplicemente irrealizzabile l'obiettivo di ridurre l'inquinamento. Per abbassare i valori servono investimenti e impatti con ricadute pesantissime sulla vita delle persone, poi arriva un tira un pò di bombe e va tutto a quel paese.
Non ha senso

[Darkon]

Originariamente inviato da megamitch

allora è semplicemente irrealizzabile l'obiettivo di ridurre l'inquinamento. Per abbassare i valori servono investimenti e impatti con ricadute pesantissime sulla vita delle persone, poi arriva un tira un pò di bombe e va tutto a quel paese.
Non ha senso

Non vorrei passare da pessimista ma sinceramente non ho particolari speranze che si possa fare qualcosa di rilevanza planetaria.

Al massimo secondo me possiamo sperare di contenere la situazione a livello locale e cercare nel piccino delle nostre, singole vite di bere acqua, respirare aria ecc... non inquinate o quanto meno inquinate possibili.

A livello planetario poi ci si potrà fare poco o niente.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Informative

No, il tuo discorso è come dire, chessò, che siccome ti entrano i ladri in casa e qualche azienda produce sistemi sicuri che consumano molto, il problema è il sistema anti intrusione, non i ladri. Quindi tassiamo/vietiamo/demonizziamo l'azienda, lasciando stare i ladri (questo parallelo non va neanche tanto lontano alla realtà fiat-Bitcoin ).
Per il resto mi stai ripetendo definizioni arcinote senza aver realmente capito la sostanza del discorso. Passo

E' una analogia che non regge logicamente ricadi nella fallacia logica della falsa anologia-

Nel tuo esempio, i “ladri” sono una minaccia esterna e il sistema di sicurezza è una risposta difensiva. Ma nel caso delle emissioni, chi consuma energia da fonti fossili non è una “vittima” che subisce un danno, ma un attore attivo che contribuisce (con la sua domanda) a mantenere in vita la produzione stessa.
Mescoli due piani che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro.

L’analogia più corretta sarebbe: se nessuno ordinasse spedizioni veloci e imballaggi, Amazon non avrebbe motivo di mantenere una logistica così energivora. Il consumatore è parte della catena causale.

Originariamente inviato da Informative

Tutta sta roba (che conosco), non serve ed è anzi altamente distorsiva e soggetta ad altissimo abuso politico/ideologico (che infatti si verifica), quando non proprio a truffe vere e proprie come il sistema dei carbon credits e ingegneria finanziaria annessa.
L'unica vera soluzione è sfruttare al massimo le fonti efficienti (carbone incluso, vedi Fossile Future sopra linkato) per aumentare la produttività e favorire lo sviluppo tecnologico, che alla fine ti fornisce strumenti e metodi sia per mitigare le emissioni, sia per produrre più energia in modo più pulito.
Cercando di consumare meno e/o tartassando di tasse più o meno acrobatiche e minchiate burocratiche al contrario ottieni solo che dipenderai dalle fonti "sporche" più a lungo (oltre a tutti gli altri impatti economici sulle persone, che sono molto peggiori e immediati del riscaldamento). Teoria economica di base, appunto, che tu malcomprendi.

Nessun meccanismo regolatorio è immune da rischi di cattiva gestione, truffe o inefficienze.
Tuttavia il concetto di esternalità non è un’invenzione ideologica né una moda recente, ma un cardine della teoria economica classica. Se un’attività genera costi che ricadono su altri (salute, ambiente, danni climatici), questi costi vanno internalizzati per evitare distorsioni di mercato. Ignorare le esternalità significa sovvenzionare, di fatto, le attività inquinanti a scapito della collettività.

Anche questa è teoria economica base.

Originariamente inviato da Informative

Chi consuma già paga, incluso per le esternalità (anche quelle reali, non quelle attribuite con salti logico-causali costruiti a comodo), come ti ho spiegato (servisse ), e quei soldi vengono tolti ad altro. I vincoli ci sono già e non servono distorsioni imposte dalla politica. Le risorse economiche sono limitate.
Al massimo ha senso cercare di raffinare i processi (sia di produzione energetica che dei prodotti fisici) in modo che l'output sia uguale e di uguale qualità (o superiore), pur consumando/inquinando meno. Ma la soluzione in questo senso può venire solo dalla tecnologia, non dalla politica, e raggiungerla richiede di consumare inizialmente più energia, non meno, vedi sopra.
Quindi ha senso tassarti se diffondi cianuro nell'atmosfera (o meglio vietartelo), ma non discriminarti per il consumo: consumi quello che il mercato ti permette di consumare mantenendo il tuo business profittevole, redirezionando a te risorse limitate. Il metodo di produzione energetica inquina? Regolamenti quello, per tutti (sempre con molta più cautela di quanto dimostrato ad oggi dalla politica, altro problema a parte), e i costi dell'energia regoleranno il resto.

L’idea che si debba regolamentare solo il metodo di produzione e lasciare che il consumo si autoregoli “in base al profitto” è pericolosamente miope.
Se davvero fosse così semplice, allora dovremmo concludere che chi compra avorio non ha colpe, e che i soli responsabili della strage di elefanti siano i bracconieri.
Ma la realtà è esattamente l’opposto: senza domanda, il bracconaggio non esisterebbe.

E infatti le misure più efficaci contro questo tipo di crimine sono state proprio quelle che hanno agito sul lato della domanda, rendendo illegale il possesso, il commercio e perfino l’importazione dell’avorio, non solo la sua produzione.

Lo stesso vale per il clima e le esternalità ambientali: ignorare l’impatto del consumo è chiudere gli occhi sul meccanismo che tiene in piedi l’intero sistema.
Il mercato da solo non distingue tra domanda sostenibile e insostenibile. Premia ciò che è profittevole nel breve, anche se insostenibile nel lungo.
E se la tua attività è profittevole solo perché ignora (o scarica) i costi ambientali, non è un modello virtuoso – è un errore sistemico che qualcuno pagherà più avanti, spesso altrove.

Originariamente inviato da Informative

Eh dipende da quale ideologia si conforma meglio alla realtà. Io sono piuttosto persuaso che sia la mia, poi si può sbagliare.

Che è un atteggiamento da tifoso, visto che accusi senza prove, gli altri di fallacie quando per adesso l'unico ad aver commesso fallacie sei tu con false analogie e l'attribuire arbitrarietà non si capisce su quale base...

Originariamente inviato da Informative

I costi ambientali come dicevo sono già inclusi e i vincoli già presenti tra prezzi e livello tecnologico, che sono gli unici bound necessari. Le distorsioni della politica fanno solo danni/causano più sprechi/rallentano l'avanzamento tecnologico unica reale soluzione al problema ambientale.

Non è che rendi questa tesi più vera solo con la forza della ripetizione.

Originariamente inviato da Informative

Ci sono economisti che sposano le tue tesi e altri le mie (i primi generalmente hanno più successo ): inutile

Affermazione discutibile visto che le esternalità negative sono riconosciute a livello internazionale, mentre le tue tesi non lo sono...

Originariamente inviato da Informative

appellarsi alla proof of authority, anche perché pure questa è ampiamente distorta dalla potenza di fuoco fiat che tutto influenza (i bitcoiners parlano spesso di fiat academia).
Tocca per forza ragionare con la propria testa, senza appaltare, o si è vulnerabili alle manipolazioni e non si potrebbe mai cambiare in meglio: tanti costumi e modus operandi che oggi sarebbero considerate puttanate criminali, un tempo erano lo status quo e metterle in dubbio sarebbe stato considerato complottismo.
.

Comunque per ora a parte gli insulti di ragionamenti fatti bene non ne ho visti.

Originariamente inviato da Informative

Come sempre non ho la pretesa di convincerti di nulla: alla lunga gli incentivi lo faranno, non certo i miei muri di testo su un forum. Spiego solo "da dove arrivano" certi miei discorsi, e che puoi risparmiarmi le dogmaticità banali della fiat academia perché già le conosco fin troppo bene e non mi convincono.

E meno male che sono io il dogmatico. Hai solo ripetuto le stesse cose dall'inizio, ma l'argomentazione che hai portato a supporto è scarsa e fallace.
E no le faccine che deridono non sono segno di uno che ragiona in modo corretto.

Francamente nemmene le tue teorie anarco -tecno- libertario mi convincono.
C'è parecchia ideologia e poca economia...
E' ovvio che il consumo elevato di energia dovuto alle crypto genera esternalità negative allo stesso modo delle AI.
La quantità dipende da come l'energia viene prodotta. Non sono isole ma filiere.
E questo è solo un ragionamento logico.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Ripper89

Urgente ? Per te forse.
Poi nell'atto pratica non vedo stragi di esseri umani o catastrofi apocalittiche.


Fa un po' più di caldo soltanto, ma questo significa anche un inverno più accogliente e soprattutto località al nord che se prima erano troppo fredde ora sono più abitabile. Poi ci sono le località che NON erano considerate abitabili e ora stanno per diventarlo.

Inondazioni ? Qualche fiume che straripa ? E certo che se non si puliscono gli argini e non si realizzano strutture di contenimento ......
Piove meno ? No, piovono stessi quantitativi di acqua ma meno spesso, quindi basterebbe realizzare dighe e bacini idrici.
Il povero contadino che coltivava mele ora non ha più il clima idoneo ?Qualcuno dovrebbe dirgli di coltivare altro.

Solo alla fine ho capito che stavi scherzando.

[Informative]

Originariamente inviato da azi_muth

E' una analogia che non regge logicamente ricadi nella fallacia logica della falsa anologia-

Nel tuo esempio, i “ladri” sono una minaccia esterna e il sistema di sicurezza è una risposta difensiva. Ma nel caso delle emissioni, chi consuma energia da fonti fossili non è una “vittima” che subisce un danno, ma un attore attivo che contribuisce (con la sua domanda) a mantenere in vita la produzione stessa.
Mescoli due piani che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro.

Conosco bene la false analogy, spesso usata dai nocoiners per paragonare Bitcoin a puttanate che non c'entrano (tulipani e altre cazzate), quindi non me la vieni certo a spiegare tu
Nel caso specifico la mia analogia regge invece benissimo (salvo che uno spacchi il capello per cercare di invalidarla perché gli rema contro, ovviamente): uno consuma per soddisfare propri bisogni (questo è ovvio: se volevi spiegarmi questo la piantiamo qui direttamente ). Se non li soddisfi subisci un danno. Che il bisogno sia il cibo, o la security, o il non farsi derubare (dai ladri o dallo Stato tramite money debasement), la sostanza non cambia. I bisogni hanno una causa, quindi se vuoi ridurre i bisogni e annesso consumo, agisci sulla causa, non sui bisogni legittimi o su chi fornisce soluzioni. Ma sulle cause c'è arbitrio (e spesso anche sulle soluzioni), e quindi non è scienza, è politica. Non sto dicendo che automaticamente abbia ragione io (ovviamente ho le mie note opinioni in merito ), sto solo smontando la solita scemenza semicolta del "the science says" per dare forza a opinioni politiche.

Originariamente inviato da azi_muth

L’analogia più corretta sarebbe: se nessuno ordinasse spedizioni veloci e imballaggi, Amazon non avrebbe motivo di mantenere una logistica così energivora. Il consumatore è parte della catena causale.

Certo, e infatti paga le sue emissioni comprando il prodotto. Non serve altra distorsione dall'alto, a parte per comportamenti criminali di loro, tipo dare fuoco ad una foresta mentre imballi il pacco così per rompere la monotonia.

Originariamente inviato da azi_muth

Nessun meccanismo regolatorio è immune da rischi di cattiva gestione, truffe o inefficienze.

Certo, ma se non diamo il bazooka in mano allo studente bullizzato che va al ritrovo di classe forse è meglio, piuttosto che dire che non è colpa del bazooka la strage che ne segue, ma dello studente che ne ha abusato. Bitcoin è un passo in questa direzione.

Originariamente inviato da azi_muth

Tuttavia Il concetto di esternalità non è un’invenzione ideologica né una moda recente, ma un cardine della teoria economica classica. Se un’attività genera costi che ricadono su altri (salute, ambiente, danni climatici), questi costi vanno internalizzati per evitare distorsioni di mercato. Ignorare le esternalità significa sovvenzionare, di fatto, le attività inquinanti a scapito della collettività.

Qua stai facendo un minestrone fuorviante: i costi relativi al consumo energetico sono GIA' tutti internalizzati (e il produttore cerca già di minimizzarli, normali incentivi di mercato).
Se parliamo di esternalità dovute ai processi produttivi inquinanti di loro, sono sempre convinto che alla lunga il mercato comunque le prezzi, ma in ogni caso è un altro discorso, che non riguarda i puri consumatori di energia, come Bitcoin. Ha senso intervenire, come dicevo, se una certa attività produce esternalità non tollerabili, di suo. Consumare energia non è tra queste e non può essere discriminata o criminalizzata: i prezzi dell'energia e le risorse economiche limitate sono l'unico limite giusto e necessario.

Originariamente inviato da azi_muth

Anche questa è teoria economica base.

Già

Originariamente inviato da azi_muth

L’idea che si debba regolamentare solo il metodo di produzione e lasciare che il consumo si autoregoli “in base al profitto” è pericolosamente miope.
Se davvero fosse così semplice, allora dovremmo concludere che la domanda di avorio non ha colpe, e che i soli responsabili della strage di elefanti siano i bracconieri. Ma la realtà è esattamente l’opposto: senza domanda, il bracconaggio non esisterebbe.

E infatti le misure più efficaci contro questo tipo di crimine sono state proprio quelle che hanno agito sul lato della domanda, rendendo illegale il possesso, il commercio e perfino l’importazione dell’avorio, non solo la sua produzione.

Ecco, QUESTA è una false analogy ricadiamo nel discorso di cui sopra: esternalità non tollerabile dell'attività di suo, come dare fuoco ad un bosco per noia o filmare bambini stuprati. Il problema è la strage degli elefanti, non la benzina bruciata dalle auto o le "emissioni indirette" nella produzione dei fucili
Mi critichi per una false analogy che non è tale e ne ficchi una tu subito sotto! Nuove vette di ilarità

Bitcoin non fa nulla di non tollerabile di per sè, anzi al contrario. Certa politica e certe ideologie vorrebbero imporre una visione di questo tipo ma al momento per fortuna non ci sono riuscite, anzi si va proprio nella direzione opposta (spoiler: continuerà ad essere così).

Originariamente inviato da azi_muth

Lo stesso vale per il clima e le esternalità ambientali: ignorare l’impatto del consumo è chiudere gli occhi sul meccanismo che tiene in piedi l’intero sistema.

No, non è affatto lo stesso vedi sopra: l'impatto del consumo è già incluso nel prezzo. Prezzi e domanda sono l'unico limite, se le attività sono lecite. Puoi solo finanziare più ricerca per migliorare i processi (ma in genere anche qui ci pensa il mercato, finanziando le cose ritenute più utili con più domanda, parte di queste risorse vanno in più ricerca).

Originariamente inviato da azi_muth

Il mercato da solo non distingue tra domanda sostenibile e insostenibile. Premia ciò che è profittevole nel breve, anche se insostenibile nel lungo.
E se la tua attività è profittevole solo perché ignora (o scarica) i costi ambientali, non è un modello virtuoso – è un errore sistemico che qualcuno pagherà più avanti, spesso altrove.

Questo è uno spauracchio spesso agitato dall'astrologia inflazionistica/socialistoide varia, ma falso: ci può essere del "lag", ma alla fine i processi non virtuosi vengono ostracizzati, tramite vari meccanismi di feeback socio-economici che in finale influenzano la domanda. Di contro cercare di accelerare il processo tramite imposizione centrale tende a dare l'impressione di aver risolto sul breve, creando problemi distorsivi molto più gravi, in genere proprio sul lungo.
Quelli che certa ideologia chiama "problemi del libero mercato" spesso non derivano affatto da libero mercato, ma dal mercato distorto dalla fiat currency/troppa interferenza statale, che li causa non permettendo alle normali dinamiche di mercato di fare il loro corso, e poi si propone (spesso impone) come la cura.
Temo che le nostre due visioni su questo punto (che non è un teorema: soft science) siano inconciliabili.

Originariamente inviato da azi_muth

Che è un atteggiamento da tifoso, visto che accusi senza prove, gli altri di fallacie quando per adesso l'unico ad aver commesso fallacie sei tu

Ok provato ci ho provato

Originariamente inviato da azi_muth

con false analogie e l'attribuire arbitrarietà non si capisce su quale base...

Eh sforzati

Originariamente inviato da azi_muth

Non è che rendi questa tesi più vera solo con la forza della ripetizione.

Già ho scritto che non cerco di convincerti, spiego. Perlomeno non mi appello alla proof authority ma argomento di mio.

Originariamente inviato da azi_muth

Affermazione discutibile visto che le esternalità negative sono riconosciute a livello internazionale, mentre le tue tesi non lo sono..

Di nuovo proof of authority. Ti ho già spiegato che certi ovvi incentivi spiegano benissimo perché c'è sovrabbondanza di certa accademia. Magari ha ragione questa accademia e torto io, ma in caso contrario la spiegazione c'è

Originariamente inviato da azi_muth

Comunque per ora a parte gli insulti di ragionamenti fatti bene non ne ho visti.

Con il tuo bias non potrai mai vederli in ogni caso (e lo stesso vale per me). Prendiamo atto e continuiamo con le rispettive vite.

Originariamente inviato da azi_muth

E meno male che sono io il dogmatico. Hai solo ripetuto le stesse cose dall'inizio, ma l'argomentazione che hai portato a supporto è scarsa e fallace.

Come sempre, secondo i tuoi bias/indottrinamenti senza dubbio (e viceversa per me). Non ne usciamo sul forum. L'unica possibilità sono come sempre gli incentivi: mano a mano che il sistema fiat peggiorerà le tue condizioni di vita mentre quelle del bitcoiner accanto continuano a migliorare, forse rivedrai certe posizioni. Scambi come questo al massimo potranno essere uno spunto quando il terreno sarà pronto. Everyone gets Bitcoin at the price they deserve, come si suol dire.

Originariamente inviato da azi_muth

E no le faccine che deridono non sono segno di uno che ragiona in modo corretto.

Non sono segno di niente, solo un tratto della personalità che nulla ha a che vedere col merito. Non iniziare con l'attacco alla forma per schivare la sostanza, oltre all'appello alla proof of authority, che neanche queste due cose sono segno di forza argomentativa, ti assicuro
Non ti piace come mi pongo? Mi sta bene, comprendo: mi mandi a fanculo più o meno velatamente/educatamente e bona Io non mi sottilizzo.

Originariamente inviato da azi_muth

Francamente nemmene le tue teorie anarco -tecno- libertario mi convincono.
C'è parecchia ideologia e poca economia...

Vedi sopra: penso la stessa identica cosa, al contrario, delle tue posizioni. Non se ne esce, move over.

Originariamente inviato da azi_muth

E' ovvio che il consumo elevato di energia dovuto alle crypto genera esternalità negative allo stesso modo delle AI.
La quantità dipende da come l'energia viene prodotta.

Le "crypto", che sono l'opposto esatto di Bitcoin, mondo fiat, in quanto centralizzate, non c'entrano nulla col discorso, e già il fatto che tu non faccia la distinzione ti squalifica.
Ciò detto, tornando a parlare di Bitcoin, le esternalità negative che produce non sono relative al consumo, come ho fin qui argomentato (se mai, dal punto di vista meramente ambientale, è un net positive, e anche il "mainstream" inizia ad accorgersene, qui molto materiale https://x.com/DSBatten/status/1907143526548435429 ).
Possono esserci altre esternalità negative ad esempio nei processi produttivi dell'hardware, ma è poca cosa, come già detto, o nella sua abilità di semplificare certe pipelines criminali (non inventarle), ma quelle positive le superano di gran lunga.
Vanno mitigate queste, migliorando i processi produttivi hw (ma questo riguarda tutto l'hw) e approntando sistemi sempre migliori per tracciare e andare a prendere i criminali (possibilmente senza causare disagi e rischi in rapporto 99 a 1 alla gente onesta, come con i sistemi aml/kyc demenziali odierni. Ma altro discorso ancora ).
Le esternalità dell'energia sono solo relative ai processi produttivi, e al massimo si può intervenire su quelli, non è un approccio sensato cercare di ridurre il consumo in generale (tranne nei casi di spreco irrazionale, tipo lasciare accese le luci in casa sempre anche quando non sei in casa, per qualche fobia. Ma questo tipo di sprechi di nuovo si autoregolano perché costano), perché questo porta a impatti negativi sulla vita umana molto peggiori. Men che meno cercare di decidere centralmente cosa è utile e cosa no (con buon senso, salvo per attività palesemente dannose di loro, vedi sopra), perché di nuovo le conseguenze di tale approccio sono ordini di grandezza peggiori di qualsiasi esternalità ambientale, vera o presunta.

Originariamente inviato da azi_muth

Non sono isole ma filiere.
E questo è solo un ragionamento logico.

Come ti ho già spiegato, c'è molto arbitrio in come costruisci queste filiere, specialmente quanto lunghe, e quindi è più politica che scienza. Prendere il "consenso accademico" su questioni di soft science come queste non è garanzia di nulla in quanto ci sono ovvi incentivi in gioco (a parte che nemmeno è proprio quello che dici tu, vedi il link sopra a Batten).



*************[EDIT]*************



Aggiungo alcune considerazioni importanti.
Bitcoin, se si affermasse come standard monetario, per la sua natura di hard money abbasserebbe la preferenza temporale: favorirebbe un approccio più oculato alla spesa e farebbe fuori tutti i "low roi" businesses che non riuscissero a battere il suo grado di apprezzamento (che non sarebbe rapido come oggi in quello scenario, ovviamente: diciamo un +2/+5% annuo, come l'inflazione "accettabile", ma in su), e porrebbe vincoli molto più stringenti e rigidi al finanziamento di nuove attività, in generale (i fondi per il credito andrebbero prima risparmiati, non stampati dal nulla).
Il tutto ridurrebbe i consumi molto di più rispetto anche a consumi per mantenere in sicurezza il network molto superiori a quelli odierni (come sarebbero: vanno di pari passo con il valore).
Quindi anche prendendo per buono il discorso fallato da isteria carbonica sulle "emissioni" Bitcoin sarebbe un enorme net positive, superiore all'impatto che qualsiasi idiozia di politica finto green potrebbe mai avere.

Ah: e questo non sarebbe un problema come criticano molti nocoiners perché "non gira l'economia" o "diventa impossibile il credito" o "non si spenderebbe perché si apprezza".
Sulla prima questione: meno risorse sprecate in cose non così utili, prezzi che quindi tendono a scendere (la tecnologia, di base, è deflattiva, al netto dell'effetto inflattivo fiat che rema contro). Quindi anche se "si lavora meno" costa tutto ancora meno, con effetto netto di maggior potere d'acquisto anche con meno introiti.
Sulla seconda: non impossibile, più oculato, quindi di nuovo meno spreco di risorse (e meno consumi! ).
Sulla terza: la preferenza temporale è comunque sempre positiva, perché abbiamo bisogni da soffisfare nel presente. Compro il cibo oggi, anche se domani so che costerà meno. Compro il computer che mi serve oggi.
Spesa più oculata, certo -> vedi punto due.

Come sempre a voi socialistelli manca la bigger picture, per la serie "poca economia nei discorsi"

[azi_muth]

Originariamente inviato da Informative

Conosco bene la false analogy, spesso usata dai nocoiners per paragonare Bitcoin a puttanate che non c'entrano (tulipani e altre cazzate), quindi non me la vieni certo a spiegare tu
Nel caso specifico la mia analogia regge invece benissimo (salvo che uno spacchi il capello per cercare di invalidarla perché gli rema contro, ovviamente): uno consuma per soddisfare propri bisogni (questo è ovvio: se volevi spiegarmi questo la piantiamo qui direttamente ). Se non li soddisfi subisci un danno. Che il bisogno sia il cibo, o la security, o il non farsi derubare (dai ladri o dallo Stato tramite money debasement), la sostanza non cambia. I bisogni hanno una causa, quindi se vuoi ridurre i bisogni e annesso consumo, agisci sulla causa, non sui bisogni legittimi o su chi fornisce soluzioni. Ma sulle cause c'è arbitrio (e spesso anche sulle soluzioni), e quindi non è scienza, è politica. Non sto dicendo che automaticamente abbia ragione io (ovviamente ho le mie note opinioni in merito ), sto solo smontando la solita scemenza semicolta del "the science says" per dare forza a opinioni politiche.

Quello che tu chiami “analogia che regge benissimo” è in realtà un costrutto comodo per spostare l’attenzione.
Le analogie funzionano solo se il parallelismo logico tra gli elementi è fondato. Qui non lo è.
Te lo ripeto perché non l’hai ancora affrontato: chi consuma energia inquinante non è una vittima passiva come chi subisce un furto, ma una parte attiva della catena che sostiene quella produzione. Non è una questione di “spaccare il capello”: è semplice logica causale di base, che tu riduci a “politica” ogni volta che ti sfugge.

Spostare il discorso sui “bisogni” è una classica fallacia logica che devia dal punto centrale. Non stiamo discutendo se i bisogni siano legittimi (ovvio che lo siano), ma del fatto che il consumo genera una domanda che sostiene una filiera con esternalità ambientali.

Il punto è che chi consuma energia da fonti fossili contribuisce a mantenere in vita quella filiera. Non è un giudizio morale, ma un fatto economico e causale: senza domanda non c’è offerta. Per questo le esternalità devono essere internalizzate nei prezzi — non è politica, è teoria economica di base, come insegnano Pigou, Coase e Friedman.

Ah, e un’ultima cosa: non serve usare anglicismi quando non sono necessari. È un vezzo che alcuni italiani usano per darsi un tono, ma il vero risultato è mostrare una scarsa padronanza della propria lingua madre



Parlare di bisogni per assolvere il consumo è un diversivo: la catena causale resta, ed è su quella che si ragiona quando si parla di responsabilità, tasse sul carbonio o strumenti ETS.

Originariamente inviato da Informative

Certo, e infatti paga le sue emissioni comprando il prodotto. Non serve altra distorsione dall'alto, a parte per comportamenti criminali di loro, tipo dare fuoco ad una foresta mentre imballi il pacco così per rompere la monotonia.

Non è scontato. Per fare un'altra analogia spesso citata nei manuali di macro economia è quello di una fabbrica che scarica i residui delle lavorazioni in un fiume: il costo ambientale e quello collettivo non viene rispecchiato nel prezzo del prodotto. Senza un meccanismo che internalizzi queste esternalità, il mercato non tiene conto dei danni reali che ricadono su tutta la società.

Allo stesso modo, quando consumiamo energia da fonti fossili, spesso il prezzo che paghiamo non riflette i costi ambientali e sanitari che derivano dall’inquinamento. Per questo è necessario intervenire con strumenti come il carbon pricing, che non sono “distorsioni dall’alto” ma correttivi fondamentali per un mercato che altrimenti premia solo il profitto a breve termine, ignorando i costi sociali.

Originariamente inviato da Informative

Qua stai facendo un minestrone fuorviante: i costi relativi al consumo energetico sono GIA' tutti internalizzati (e il produttore cerca già di minimizzarli, normali incentivi di mercato).
Se parliamo di esternalità dovute ai processi produttivi inquinanti di loro, sono sempre convinto che alla lunga il mercato comunque le prezzi, ma in ogni caso è un altro discorso, che non riguarda i puri consumatori di energia, come Bitcoin. Ha senso intervenire, come dicevo, se una certa attività produce esternalità non tollerabili, di suo. Consumare energia non è tra queste e non può essere discriminata o criminalizzata: i prezzi dell'energia e le risorse economiche limitate sono l'unico limite giusto e necessario.

Nessun minestrone tu sostieni che i costi relativi al consumo energetico sono già tutti internalizzati e che i produttori sono incentivati a minimizzarli per ragioni di mercato. Questo è vero per i costi monetari diretti dell'energia. Un'azienda che usa molta elettricità per le sue operazioni, o un miner di Bitcoin, ha un forte incentivo economico a trovare l'energia al prezzo più basso possibile e a ottimizzarne l'uso per ridurre le proprie spese operative. Questi sono i classici incentivi di mercato che portano all'efficienza.

Tuttavia, il concetto di esternalità si applica proprio quando i prezzi di mercato non riflettono tutti i costi reali. Se l'energia viene prodotta bruciando combustibili fossili, essa genera emissioni di gas serra e inquinanti atmosferici. I costi associati a questi impatti (ad esempio, spese sanitarie legate all'inquinamento, costi per affrontare i cambiamenti climatici come eventi meteorologici estremi o innalzamento del livello del mare) non sono inclusi nel prezzo per kilowattora che il consumatore o il produttore di Bitcoin paga. Questo è il nocciolo dell'argomentazione sulle esternalità.

In altre parole, il costo di produzione dell'energia include il prezzo del combustibile, l'ammortamento dell'impianto, i costi di gestione, ma non necessariamente il costo sociale o ambientale delle emissioni che l'impianto produce. È per questo che si parla di "fallimento del mercato" in presenza di esternalità: il prezzo dell'energia è "troppo basso" rispetto al suo costo reale per la società, portando a un consumo potenzialmente inefficiente dal punto di vista sociale.

Originariamente inviato da Informative

Ecco, QUESTA è una false analogy ricadiamo nel discorso di cui sopra: esternalità non tollerabile dell'attività di suo, come dare fuoco ad un bosco per noia o filmare bambini stuprati. Il problema è la strage degli elefanti, non la benzina bruciata dalle auto o le "emissioni indirette" nella produzione dei fucili
Mi critichi per una false analogy che non è tale e ne ficchi una tu subito sotto! Nuove vette di ilarità

Bitcoin non fa nulla di non tollerabile di per sè, anzi al contrario. Certa politica e certe ideologie vorrebbero imporre una visione di questo tipo ma al momento per fortuna non ci sono riuscite, anzi si va proprio nella direzione opposta (spoiler: continuerà ad essere così).

Capisco che tu voglia distinguere tra esternalità “intollerabili” e quelle che reputi “accettabili”, ma questo spostare il discorso su un piano etico è una forma di deviazione dall’argomento centrale.

L’analogia con la strage degli elefanti non è affatto una “false analogy” perché, come nel caso del bracconaggio, anche nel caso delle emissioni esiste una catena di domanda e offerta che alimenta un’attività che genera costi esterni alla collettività. Non si tratta di moralizzare o criminalizzare consumatori o tecnologie, ma di riconoscere che la domanda di un bene o servizio – per quanto legittima – contribuisce a mantenere attivi processi i cui costi sociali e ambientali non sempre sono riflessi nel prezzo di mercato.

Il dibattito non è sul fatto che Bitcoin sia intrinsecamente “cattivo” o un’attività criminale. La questione ambientale sollevata (non solo da “certe politiche o ideologie”, ma da autorevoli organizzazioni scientifiche e ambientali a livello globale) riguarda l’impronta di carbonio associata al mining, che a seconda delle fonti energetiche utilizzate può essere significativa.

Ecco l’esternalità “non tollerabile”: un’attività che genera emissioni di carbonio elevate in un mondo che sta già affrontando i rischi del riscaldamento globale.

Se il mining di Bitcoin utilizza energia prodotta da centrali a carbone o fonti fossili ad alta emissione, produce costi inquinanti che non sono sostenuti né dai miner né dagli utenti, ma ricadono sulla collettività sotto forma di danni climatici, inquinamento e impatti sanitari.

Questa è la realtà economica e ambientale che va riconosciuta e affrontata, non ignorata o banalizzata.

Originariamente inviato da Informative

No, non è affatto lo stesso vedi sopra: l'impatto del consumo è già incluso nel prezzo. Prezzi e domanda sono l'unico limite, se le attività sono lecite. Puoi solo finanziare più ricerca per migliorare i processi (ma in genere anche qui ci pensa il mercato, finanziando le cose ritenute più utili con più domanda, parte di queste risorse vanno in più ricerca).

Non è così e ripeterlo più volte non lo rende vero. Il fatto che sia lecito o no qui non c'entra nulla.

Originariamente inviato da Informative

Questo è uno spauracchio spesso agitato dall'astrologia inflazionistica/socialistoide varia, ma falso: ci può essere del "lag", ma alla fine i processi non virtuosi vengono ostracizzati, tramite vari meccanismi di feeback socio-economici che in finale influenzano la domanda. Di contro cercare di accelerare il processo tramite imposizione centrale tende a dare l'impressione di aver risolto sul breve, creando problemi distorsivi molto più gravi, in genere proprio sul lungo.
Quelli che certa ideologia chiama "problemi del libero mercato" spesso non derivano affatto da libero mercato, ma dal mercato distorto dalla fiat currency/troppa interferenza statale, che li causa non permettendo alle normali dinamiche di mercato di fare il loro corso, e poi si propone (spesso impone) come la cura.
Temo che le nostre due visioni su questo punto (che non è un teorema: soft science) siano inconciliabili.

Sostenere che il mercato, anche con “lag” e “meccanismi di feedback socio-economici”, possa sempre correggersi da solo senza interventi centrali è un’ipotesi ottimistica, specialmente quando si parla di esternalità ambientali su larga scala.

La storia economica recente dimostra come i mercati, lasciati liberi, spesso falliscano nel considerare i costi sociali e ambientali immediati e a lungo termine, soprattutto quando questi costi sono diffusi e difficili da attribuire a singoli attori. Le stesse crisi climatiche, l’inquinamento e il degrado ambientale sono esempi concreti di fallimenti del mercato che richiedono interventi regolatori per correggere distorsioni.

L'elenco di disastri ambientali determinati da politiche aziendali "allegre" è lunghissimo quanto quelli che l'hanno fatta franca e non hanno mai pagato nulla alla faccia dei tuoi processi ostracizzanti.

Originariamente inviato da Informative

Di nuovo proof of authority. Ti ho già spiegato che certi ovvi incentivi spiegano benissimo perché c'è sovrabbondanza di certa accademia. Magari ha ragione questa accademia e torto io, ma in caso contrario la spiegazione c'è

No è una semplice constatazione che confuta la tua affermazioen sul successo di queste tue teorie.
A livello internazionale sono inesistenti, probabilmente hanno successo su reddit o su qualche social di QAnon

Originariamente inviato da Informative

Con il tuo bias non potrai mai vederli in ogni caso (e lo stesso vale per me). Prendiamo atto e continuiamo con le rispettive vite.

Non è un bias è che la tua argomentazione è carente e fallace.

Originariamente inviato da Informative

Come sempre, secondo i tuoi bias/indottrinamenti senza dubbio (e viceversa per me). Non ne usciamo sul forum. L'unica possibilità sono come sempre gli incentivi: mano a mano che il sistema fiat peggiorerà le tue condizioni di vita mentre quelle del bitcoiner accanto continuano a migliorare, forse rivedrai certe posizioni. Scambi come questo al massimo potranno essere uno spunto quando il terreno sarà pronto. Everyone gets Bitcoin at the price they deserve, come si suol dire.

Il tema centrale è l’esistenza di esternalità negative associate al mining di Bitcoin, cioè costi ambientali e sociali che non sono attualmente riflessi nel prezzo di mercato dell’energia consumata né nelle decisioni economiche degli attori coinvolti.
Questo to commento sa di diversione...ma vabbè.

Originariamente inviato da Informative

Non sono segno di niente, solo un tratto della personalità che nulla ha a che vedere col merito. Non iniziare con l'attacco alla forma per schivare la sostanza, oltre all'appello alla proof of authority, che neanche queste due cose sono segno di forza argomentativa, ti assicuro
Non ti piace come mi pongo? Mi sta bene, comprendo: mi mandi a fanculo più o meno velatamente/educatamente e bona Io non mi sottilizzo.

Uno che per tutta la conversazione ha un attegiamento derisorio per le tesi altrui, perchè questo sono le faccine, ha un tratto della personalità che è facilmente immaginabile e non è certo lunsighiera

Ma io non me la prendo.


Vedi sopra: penso la stessa identica cosa, al contrario, delle tue posizioni. Non se ne esce, move over.

Originariamente inviato da Informative

Le "crypto", che sono l'opposto esatto di Bitcoin, mondo fiat, in quanto centralizzate, non c'entrano nulla col discorso, e già il fatto che tu non faccia la distinzione ti squalifica.

No perchè non è influente in questa discussione.
Qui si stava parlando di esternalità e di qualcuno che nega che esistano esternalità legate al mining di bitcoin.

Originariamente inviato da Informative

Ciò detto, tornando a parlare di Bitcoin, le esternalità negative che produce non sono relative al consumo, come ho fin qui argomentato (se mai, dal punto di vista meramente ambientale, è un net positive, e anche il "mainstream" inizia ad accorgersene, qui molto materiale https://x.com/DSBatten/status/1907143526548435429 ).

Il consumo energitico genera esternalità in base alla fonte energetica utilizzata.
Infatti quei paper parlano di mining con fonti energetiche carbon free...ma prova a dire lostesso se usi il carbone.

Originariamente inviato da Informative

Le esternalità dell'energia sono solo relative ai processi produttivi, e al massimo si può intervenire su quelli, non è un approccio sensato cercare di ridurre il consumo in generale (tranne nei casi di spreco irrazionale, tipo lasciare accese le luci in casa sempre anche quando non sei in casa, per qualche fobia.

Ma nessuno ne ha parlato figurati io sono pro-nucleare...io vorrei più energia non meno.
Solo sono ben conscio che quando produci energia generi esternalità, per questo servono forme di energia pulita

Originariamente inviato da Informative

Ma questo tipo di sprechi di nuovo si autoregolano perché costano), perché questo porta a impatti negativi sulla vita umana molto peggiori. Men che meno cercare di decidere centralmente cosa è utile e cosa no (con buon senso, salvo per attività palesemente dannose di loro, vedi sopra), perché di nuovo le conseguenze di tale approccio sono ordini di grandezza peggiori di qualsiasi esternalità ambientale, vera o presunta.

La tua fiducia nell'autoregolazione si basa su un’ipotesi di mercato perfetto che nella realtà non esiste. Lo dimostra la storia: l’inquinamento industriale del Novecento, la crisi climatica attuale, la distruzione delle foreste, la sovrapproduzione di plastica... Sono tutte conseguenze di comportamenti economicamente razionali ma socialmente distruttivi, proprio perché i costi erano scaricati sulla collettività o sul futuro.

Torniamo da capo: il problema centrale è che molti costi reali dell’energia non sono visibili nel prezzo pagato dal consumatore. Le esternalità, come l’inquinamento dell’aria, le emissioni di gas serra, il degrado degli ecosistemi, non sono internalizzate nel mercato, o lo sono solo in minima parte. Questo significa che il consumo non si autoregola affatto in modo ottimale, proprio perché non si pagano i veri costi sociali di ciò che si consuma.

Originariamente inviato da Informative

Come ti ho già spiegato, c'è molto arbitrio in come costruisci queste filiere, specialmente quanto lunghe, e quindi è più politica che scienza. Prendere il "consenso accademico" su questioni di soft science come queste non è garanzia di nulla in quanto ci sono ovvi incentivi in gioco (a parte che nemmeno è proprio quello che dici tu, vedi il link sopra a Batten).

Sì, c’è un certo grado di arbitrarietà nel come si disegna una filiera, nel decidere “quanto lontano spingersi” nel collegare causa ed effetto. Ma dire che quindi è tutto arbitrario e “più politica che scienza” è un salto logico non giustificato.

In realtà, il fatto che una catena causale sia complessa non significa che non esista o che non sia analizzabile con strumenti razionali.
Le filiere sono interdipendenze economiche e materiali che possiamo tracciare, modellare, misurare. Certo, non è una scienza esatta come la fisica, ma dire che è "soft science" e quindi inaffidabile è fuorviante. Anche l’economia monetaria è “soft science”, ma ciò non ci impedisce di agire basandoci su dati, modelli e buon senso.

Riguardo al "consenso accademico": nessuno lo usa come verità assoluta, ma come indicatore che determinati meccanismi sono ben compresi e condivisi dalla comunità scientifica, come nel caso delle esternalità ambientali e del loro impatto sistemico. Il fatto che ci siano interessi in gioco è ovvio ma gli interessi ci sono anche dall’altra parte: nei settori che beneficiano del mancato riconoscimento delle esternalità.

Perché considerare solo gli incentivi degli “ambientalisti” e ignorare quelli delle lobby energetiche, industriali o speculative?

Infine, se vogliamo mettere in discussione tutto in quanto “politico”, allora anche l’idea che il mercato debba autoregolarsi è una posizione politica. Il vero punto è: qual è l'approccio meno arbitrario, più trasparente e che minimizza i danni collettivi?
E qui i dati ci dicono che non agire sulle esternalità anche sul lato del consumo ha già prodotto e continua a produrre danni concreti, mentre l’intervento intelligente (come il carbon pricing) è uno strumento collaudato per correggere questi squilibri, senza imporre scelte dall’alto.

Originariamente inviato da Informative

Aggiungo alcune considerazioni importanti.
[...]
Come sempre a voi socialistelli manca la bigger picture, per la serie "poca economia nei discorsi"

Nella discussione attuale queste considerazioni sono fuori luogo perchè non era il tema centrale dello scambio.

PS
Davvero molla questi anglicismi che più che darti un tono ti fanno sembrare il milanese imbruttito e non è un complimento!

[Informative]

Avrei un po' esaurito il tempo che è lecito dedicarti, quindi sintetizzo un attimo minimizzando i botta e risposta che fanno esplodere esponenzialmente la discussione, limitandomi a ribadirti che fai confusione tra consumo e produzione: tutti gli esempi che mi citi (la plastica, le pratiche aziendali "allegre", ecc ecc) sono relativi a processi produttivi di roba fisica, su cui ho già concordato più volte che sia lecito intervenire (poi ci sarebbe da dibattere immensamente sul come, ma lasciamo lì).
Il semplice consumo non genera proprio un cazzo di nulla di esternalità: ci sono risorse economiche che "girano" in cerca di business -> vengono utilizzate per creare business che consumeranno energia. Se è profittevole usarla per Bitcoin (dipende dalle priorità del mercato, quindi dei singoli individui, e non le decidi tu, o io), verrà usata lì. Se c'è carenza per cose più prioritarie, costerà troppo per il mining e verrà reindirizzata verso suddette cose.
Se togli il mining (utopia, per fortuna, ma mettiamo) le risorse liberate verranno impiegate in altri business, con relativi consumi: il minatore se non mina apre, chessò, un'ennesima fabbrica di scarpe, magari manipolando artificialmente la domanda con un po' di marketing.
Morale: le esternalità (eventuali) sono a livello di PRODUTTORE, e solo lì ha senso intervenire (di nuovo occhio al come: finanziare ricerca di nuovi metodi o installazioni di impianti meno inquinanti, ma realmente efficienti ed affidabili, al di là dei sussidi, tipo appunto il nucleare come dici, va bene. Tappezzare 3/4 del territorio con rinnovabili intermittenti e non economicamente sostenibili - qui il mining Bitcoin aiuta - no).

Il mining non produce plastica, non impiega bambini nell'estrazione, non sporca l'aria, nulla. Al massimo genera un po' di calore (parzialmente recuperabile) e rumore (perlopiù mitigabile).

Non va bene la centrale a carbone (in realtà anche questo opinabile, ma facciamo)? Tassi la centrale a carbone con le carbo-cazzate. Di conseguenza il prezzo dell'energia da carbone aumenta e il miner (o qualsiasi altro business) ne usa meno, o non del tutto perché meno profittevole. Purtroppo non è saggio perché dopo la gente sta al buio e ti viene a prendere col forcone, cosa molto più deleteria del mezzo grado in più
Non i miners "scegliendo vincitori e vinti", per disincentivare l'attività che a te dà fastidio (nel 99% dei casi per tutt'altri motivi, vedi il ban in Cina di tot anni fa dove si minava quasi del tutto a rinnovabili sui picchi di produzione se no sprecati). Tantomeno cerchi di penalizzare la domanda: al massimo puoi ridurre la causa di questa domanda, ma per un pianificatore centrale è impossibile parlando di Bitcoin, perché implicherebbe auto-depotenziarsi
Il consumatore usa quello che è disponibile, al prezzo migliore: se non ti sta bene che usi X penalizzi X, dato che è X che danneggia, o fai in modo che X danneggi meno (in automatico l'energia che produce costerà di più, e via).
Posto che penalizzare X non produca danni maggiori rispetto al miliardesimo di grado di riscaldamento che eviti, come già spiegato. Se no -> forconi.

Tassi l'azienda Y per pratiche che danneggiano l'ambiente se davvero inquina nei processi produttivi, non meramente perché consuma.
Oppure cerchi di educare la gente affinché non attui sprechi realmente inutili (chessò: non lasciate l'acqua aperta mentre vi spazzolate i denti. Ecc ecc, ci sta).

Potrebbe avere senso pensare di offrire la stessa cosa che rappresenta Bitcoin (per cui c'è domanda, non solo speculativa) consumando meno energia pur generando lo stesso profitto a parità di risorse economiche investite (se no di nuovo: quelle che non serve più investire lì verranno investite in altro, con consumi e in genere altre, vere esternalità).
Ma questo, per ragioni fondamentali, non è possibile (e no: PoS e variazioni sul tema non offrono la stessa cosa).

Capisco che tu abbia speso un sacco di energie a studiare sta roba deleteria e debba cercare di dargli un senso (sunk cost bias, visto che siamo in ballo ). Ma purtroppo ne ha ben poco.

Originariamente inviato da azi_muth

Nella discussione attuale queste considerazioni sono fuori luogo perchè non era il tema centrale dello scambio.

C'entrano eccome invece: se favorire il sistema X ti porta a ridurre "indirettamente" come piace a te il consumo globale del 30% per gli effetti che ho spiegato, a fronte di un consumo di funzionamento di, diciamo, il 5%, dovresti in tutti i modi favorirlo, non disincentivarlo o penalizzarlo con le carbon-pisellate
Tiri in ballo la logica solo quando fa comodo per le tue tesi, insomma

Originariamente inviato da azi_muth

Il fatto che ci siano interessi in gioco è ovvio ma gli interessi ci sono anche dall’altra parte: nei settori che beneficiano del mancato riconoscimento delle esternalità.

Senz'altro. Infatti io ti ho solo detto di non appellarti alla proof of authority, ma di considerare solo il merito, caso per caso.

Originariamente inviato da azi_muth

Parlare di bisogni per assolvere il consumo è un diversivo: la catena causale resta, ed è su quella che si ragiona quando si parla di responsabilità, tasse sul carbonio o strumenti ETS.

E' un diversivo perché non piace alle tue tesi. In realtà ti ho spiegato che la causa ultima (sulla quale agire con eventuali penalità) puoi piazzarla un po' ad arbitrio lungo la catena: per me è più corretto piazzarla sulla causa del bisogno, nel caso specifico i disastri del sistema fiat, e penalizzare quella, piuttosto che qualche anello intermedio come una potenziale soluzione, tipo Bitcoin, perché dà fastidio alla politica carbontruffaldina per "altri motivi" e quindi è più comodo considerarla lì e costruirci un po' di accademia e stuprame semantico vario per giustificare.
Questa cosa cosa delle "catene causali indirette" è troppo politicamente abusabile quindi io resterei al "diretto", agendo sulla fonte (con i vari caveat visti). Si spinge sull'indiretto proprio perché fornisce un (ulteriore) potente strumento di controllo e redirezionamento risorse, non for the planet.
Mi sembra tutto perfettamente logico e comprensibile ma ehy, non sarò un bravo divulgatore io ( ), non sono mica i tuoi bias. Me ne farò una ragione

Originariamente inviato da azi_muth

In realtà, il fatto che una catena causale sia complessa non significa che non esista o che non sia analizzabile con strumenti razionali.
Le filiere sono interdipendenze economiche e materiali che possiamo tracciare, modellare, misurare. Certo, non è una scienza esatta come la fisica, ma dire che è "soft science" e quindi inaffidabile è fuorviante. Anche l’economia monetaria è “soft science”, ma ciò non ci impedisce di agire basandoci su dati, modelli e buon senso.

Certo, ma appunto non è scienza esatta quindi se il risultato finale è un modello che propone di penalizzare il consumatore o addirittura i clienti del consumatore, piuttosto che il produttore, e per me è una stronzata che segue tutt'altra logica e non "l'ambiente", ti posso dire che è una stronzata, senza che tu mi possa tirare in ballo che violo la logica/il teorema/l'assioma
In altri termini: c'è una forte componente politica negli assunti al di sotto degli strati di matematica delle soft sciences.
Certo che anche le mie sono considerazioni politiche! E' proprio questo il punto

Originariamente inviato da azi_muth

E qui i dati ci dicono che non agire sulle esternalità anche sul lato del consumo ha già prodotto e continua a produrre danni concreti, mentre l’intervento intelligente (come il carbon pricing) è uno strumento collaudato per correggere questi squilibri, senza imporre scelte dall’alto.

Ah sì ? Quali dati, quelli sempre della fiat propaganda? Perché a me sembra proprio che invece più che altro questi strumenti distorcano il mercato penalizzando o favorendo questa o quella categoria di business (decisioni dall'alto), e in generale compromettano la competitività (danni molto maggiori del cambiamento climatico) contribuendo all'inflazione (queste politiche, non "il climate change" come poi tenta di sostenere Lagarde ), oltre a creare l'ambiente favorevole a vere e proprie truffe come il commercio dei carbon credits, che finisce per amplificare il favoritismo politico senza cambiare praticamente un cazzo dal punto di vista ambientale: piantare alberi dall'altra parte del pianeta per compensare le tue emissioni qui (proprio di merda, non solo co2) ha basi molto poco scientifiche.
Però se mi dici "the data shows" mi taccio

Originariamente inviato da azi_muth

PS
Davvero molla questi anglicismi che più che darti un tono ti fanno sembrare il milanese imbruttito e non è un complimento!

Non comunista anche nella grammatica Ho una più che discreta padronanza dell'italiano ma mi suonano meglio certe frasi inglesi. Non ti piace -> ignore.

A questo punto direi anche mobbasta e ti lascio "cagare sulla scacchiera e andar via impettito" come se avessi vinto "la gara di logica", se così desideri

[EDIT] l'aggiunta di rito: il debasement della moneta e soprattutto le azioni intraprese per mascherarlo producono effetti vasti e ramificati, anche sanitari (esempi qui https://www.amazon.it/Fiat-Food-Infl...dp/B0CKC4LD8L). Bitcoin, come potenziale soluzione a questo problema, andrebbe a ridurre esternalità negative "che ricadono sulla comunità", in maniera di gran lunga superiore a quante ne crea tramite il consumo, anche se prendessimo per buona la tua catena causale di comodo. Questo in aggiunta a quanto già detto sulla riduzione dei consumi stessi causa abbassamento delle preferenze temporali, visto che vuoi fare scaremongering con le emergenze sanitarie.
Oltretutto, i fondi raccolti con le carbomongolate impoverendo la gente o costringendola a consumare merda meno costosa, finiscono nel calderone amministrato centralmente, e non è neanche detto vengano poi usati per mitigare danni, ANZI , facilmente finiscono a finanziare guerre o altre imposizioni/policies liberticide e peggiorative del tenore di vita.
Quindi no grazie: tieniti la tua pseudoscienza.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Informative

Avrei un po' esaurito il tempo che è lecito dedicarti, quindi sintetizzo un attimo minimizzando i botta e risposta che fanno esplodere esponenzialmente la discussione, limitandomi a ribadirti che fai confusione tra consumo e produzione: tutti gli esempi che mi citi (la plastica, le pratiche aziendali "allegre", ecc ecc) sono relativi a processi produttivi di roba fisica, su cui ho già concordato più volte che sia lecito intervenire (poi ci sarebbe da dibattere immensamente sul come, ma lasciamo lì).
Il semplice consumo non genera proprio un cazzo di nulla di esternalità: ci sono risorse economiche che "girano" in cerca di business -> vengono utilizzate per creare business che consumeranno energia. Se è profittevole usarla per Bitcoin (dipende dalle priorità del mercato, quindi dei singoli individui, e non le decidi tu, o io), verrà usata lì. Se c'è carenza per cose più prioritarie, costerà troppo per il mining e verrà reindirizzata verso suddette cose.
Se togli il mining (utopia, per fortuna, ma mettiamo) le risorse liberate verranno impiegate in altri business, con relativi consumi: il minatore se non mina apre, chessò, un'ennesima fabbrica di scarpe, magari manipolando artificialmente la domanda con un po' di marketing.
Morale: le esternalità (eventuali) sono a livello di PRODUTTORE, e solo lì ha senso intervenire (di nuovo occhio al come: finanziare ricerca di nuovi metodi o installazioni di impianti meno inquinanti, ma realmente efficienti ed affidabili, al di là dei sussidi, tipo appunto il nucleare come dici, va bene. Tappezzare 3/4 del territorio con rinnovabili intermittenti e non economicamente sostenibili - qui il mining Bitcoin aiuta - no).
Il mining non produce plastica, non impiega bambini nell'estrazione, non sporca l'aria, nulla. Al massimo genera un po' di calore (parzialmente recuperabile) e rumore (perlopiù mitigabile).

La tua argomentazione si basa sull'idea che il consumo sia un atto passivo, privo di esternalità proprie, mentre la produzione sia l'unica fonte di impatti negativi. Ritieni che gli esempi da me citati (plastica, pratiche aziendali "allegre") siano esclusivamente legati alla produzione fisica e che il consumo di energia non generi "nulla di esternalità".

La mia posizione è che, sebbene le esternalità dirette e tangibili (come l'inquinamento da una fabbrica o la produzione di rifiuti plastici) siano chiaramente legate alla fase di produzione, il consumo ha un ruolo cruciale nel determinarne l'esistenza e la scala.

Nel caso specifico del mining di Bitcoin, il "consumo" di energia non è un consumo qualsiasi. È un consumo massivo e crescente che si inserisce in un contesto globale dove la produzione di energia ha ancora significative esternalità ambientali. Anche se il miner non "produce" fumi direttamente, la sua domanda energetica incentiva e sostiene la produzione di energia, che, se generata da fonti fossili, ha un impatto ambientale.

Se l'energia fosse illimitata e completamente pulita, la tua argomentazione reggerebbe. Ma nel mondo reale, l'energia è una risorsa e la sua generazione ha un costo ambientale. Il mining di Bitcoin, data la sua logica di incentivo al consumo di energia, diventa così un fattore significativo nella domanda complessiva di energia, influenzando indirettamente le esternalità associate alla sua produzione.

Originariamente inviato da Informative

Tassi l'azienda Y per pratiche che danneggiano l'ambiente se davvero inquina nei processi produttivi, non meramente perché consuma.
Oppure cerchi di educare la gente affinché non attui sprechi realmente inutili (chessò: non lasciate l'acqua aperta mentre vi spazzolate i denti. Ecc ecc, ci sta).

Infatti si tassano le aziende energetiche perchè producono esternalità. E' proprio questo il senso della carbon tax

Originariamente inviato da Informative

C'entrano eccome invece: se favorire il sistema X ti porta a ridurre "indirettamente" come piace a te il consumo globale del 30% per gli effetti che ho spiegato, a fronte di un consumo di funzionamento di, diciamo, il 5%, dovresti in tutti i modi favorirlo, non disincentivarlo o penalizzarlo con le carbon-pisellate
Tiri in ballo la logica solo quando fa comodo per le tue tesi, insomma

Resta una red herring: ne parliamo dopo aver risolto la questioen sulle esternalità, in questa fase è un diversivo.

Originariamente inviato da Informative

E' un diversivo perché non piace alle tue tesi. In realtà ti ho spiegato che la causa ultima (sulla quale agire con eventuali penalità) puoi piazzarla un po' ad arbitrio lungo la catena: per me è più corretto piazzarla sulla causa del bisogno, nel caso specifico i disastri del sistema fiat, e penalizzare quella, piuttosto che qualche anello intermedio come una potenziale soluzione, tipo Bitcoin, perché dà fastidio alla politica carbontruffaldina per "altri motivi" e quindi è più comodo considerarla lì e costruirci un po' di accademia e stuprame semantico vario per giustificare.
Questa cosa cosa delle "catene causali indirette" è troppo politicamente abusabile quindi io resterei al "diretto", agendo sulla fonte (con i vari caveat visti). Si spinge sull'indiretto proprio perché fornisce un (ulteriore) potente strumento di controllo e redirezionamento risorse, non for the planet.
Mi sembra tutto perfettamente logico e comprensibile ma ehy, non sarò un bravo divulgatore io ( ), non sono mica i tuoi bias. Me ne farò una ragione

No è un diversivo perchè logicamente non c'entra nulla.

Originariamente inviato da Informative

Certo, ma appunto non è scienza esatta quindi se il risultato finale è un modello che propone di penalizzare il consumatore o addirittura i clienti del consumatore, piuttosto che il produttore, e per me è una stronzata che segue tutt'altra logica e non "l'ambiente", ti posso dire che è una stronzata, senza che tu mi possa tirare in ballo che violo la logica/il teorema/l'assioma
In altri termini: c'è una forte componente politica negli assunti al di sotto degli strati di matematica delle soft sciences.
Certo che anche le mie sono considerazioni politiche! E' proprio questo il punto

Se la valutazione è politica come dici qualcuno potrebbe anche dire che sei tu quello che dice cazzate e visto che fai parte di una minoranza e bene che tale rimanga. Una idea marginale, di gente che probabilmente ha qualche problema anche di relazione, visto come hai condotto questo scambio, che sta bene dove sta.

Originariamente inviato da Informative

Non comunista anche nella grammatica Ho una più che discreta padronanza dell'italiano ma mi suonano meglio certe frasi inglesi. Non ti piace -> ignore.

Prendila come un consiglio se hai una discreta padronanza dell'italiano la dovresti usare.
Ti renderà un miglior servizio che cercare di usare l'inglese come espediente retorico per dare più autorità a tesi che non hanno alcuna autorità se non su X o reddit.
E' un modo provinciale di porsi.
Proprio quello che mette in macchietta il Milanese Imbruttito.
Uno che non sa nulla, ma che usa l'inglese per darsi un'autorità che non ha.

Originariamente inviato da Informative

A questo punto direi anche mobbasta e ti lascio "cagare sulla scacchiera e andar via impettito" come se avessi vinto "la gara di logica", se così desideri

Se usi questo sai benissimo che hai cagato sulla scacchiera tutto il tempo.

Originariamente inviato da Informative

Quindi no grazie: tieniti la tua pseudoscienza.

La scienza c'entra poco se alla fine hai affermato che le tue siano posizioni politiche.
Infatti hai portato avanti una discussione ideologica, non certo scientifica o razionale.
Sei un fanatico, non un accademico o qualcuno che abbia studiato economia in modo formale.
Si vede da come scrivi.

Cmq come "politico" di certo sei un pessimo sponsor per tali idee.
L'insulto e la supponenza non sono il modo migliore per trovare appoggio alle tue idee.

E comunque per uno che ha "esaurito il tempo" e che "non vuole convincere nessuno" scrivi dei bei muri di testo.

[fra55]

Originariamente inviato da Ripper89

Urgente ? Per te forse.
Poi nell'atto pratica non vedo stragi di esseri umani o catastrofi apocalittiche.


Fa un po' più di caldo soltanto, ma questo significa anche un inverno più accogliente e soprattutto località al nord che se prima erano troppo fredde ora sono più abitabile. Poi ci sono le località che NON erano considerate abitabili e ora stanno per diventarlo.

Inondazioni ? Qualche fiume che straripa ? E certo che se non si puliscono gli argini e non si realizzano strutture di contenimento ......
Piove meno ? No, piovono stessi quantitativi di acqua ma meno spesso, quindi basterebbe realizzare dighe e bacini idrici.
Il povero contadino che coltivava mele ora non ha più il clima idoneo ?Qualcuno dovrebbe dirgli di coltivare altro.

Insomma, zero problemi e se anche ci fossero problemi fatti degli altri. Cambiare coltivazioni è un'operazione veloce e a costo zero, no?
Un inverno "più accogliente", eufemismo per dire che il freddo lo vedi giusto qualche giorno all'anno e la neve è un ricordo, ha implicazioni che evidentemente non consideri.

Poi si piange perché frutta, verdura, pane pasta, latte ecc.costano di più, e si urla al complotto dei poteri forti.

[Informative]

Originariamente inviato da azi_muth

La tua argomentazione si basa sull'idea che il consumo sia un atto passivo, privo di esternalità proprie, mentre la produzione sia l'unica fonte di impatti negativi. Ritieni che gli esempi da me citati (plastica, pratiche aziendali "allegre") siano esclusivamente legati alla produzione fisica e che il consumo di energia non generi "nulla di esternalità".

La mia posizione è che, sebbene le esternalità dirette e tangibili (come l'inquinamento da una fabbrica o la produzione di rifiuti plastici) siano chiaramente legate alla fase di produzione, il consumo ha un ruolo cruciale nel determinarne l'esistenza e la scala.

Nel caso specifico del mining di Bitcoin, il "consumo" di energia non è un consumo qualsiasi. È un consumo massivo e crescente che si inserisce in un contesto globale dove la produzione di energia ha ancora significative esternalità ambientali. Anche se il miner non "produce" fumi direttamente, la sua domanda energetica incentiva e sostiene la produzione di energia, che, se generata da fonti fossili, ha un impatto ambientale.

Se l'energia fosse illimitata e completamente pulita, la tua argomentazione reggerebbe. Ma nel mondo reale, l'energia è una risorsa e la sua generazione ha un costo ambientale. Il mining di Bitcoin, data la sua logica di incentivo al consumo di energia, diventa così un fattore significativo nella domanda complessiva di energia, influenzando indirettamente le esternalità associate alla sua produzione.

E io l'ho capita la tua "argomentazione", peraltro trita e ritrita, e ti ho cercato di spiegare che è un approccio semplificatorio e non necessariamente "giusto", per tutte le questioni relative a quanto lunga prendi la catena causale e vulnerabilità all'ideologia. All'estremo uno potrebbe tassare l'esistenza stessa, perché è la causa ultima dell'esistenza dei bisogni, che portano al consumo, che "se da fonti fossili" (quindi di nuovo, il "giusto" sarebbe intervenire solo su quelle), ecc ecc.
Il modello matematico ti può dare una catena (già sulla lunghezza c'è un certo arbitrio a monte), la scelta relativa a su che tratto eventualmente intervenire è politica. Per te è giusto spalmare su tutta la catena, e hai argomentato, per me no, genera storture ed effetti netti peggiori dei problemi che si vorrebbero risolvere, e ho argomentato.
Consumo "massivo" dipende da con che cosa lo confronti e dall'utilità che attribuisci a quello che abilita, e non decidi tu o il pianificatore centrale su questo (il pianificatore "ce prova", ma poi prende legnate dalla realtà, dato che se gli rema troppo contro viene buttato giù da forze economiche).
Crescente sì: la gente evidentemente vuole sempre più usarlo, quindi finanzia sempre più il suo security budget (con soldi tolti ad altri consumi, ribadiamolo ancora).
Comunque ad oggi siamo ancora intorno allo 0.3-0.4%, di cui un 63% da rinnovabili, buona parte recupero di picchi di produzione altrimenti sprecati, un rounding error, non "significativo". Diventasse anche il 30% il discorso non cambierebbe: vorrebbe dire che la gente ci vede un'utilità estrema, e a quel punto scrivendo che è uno spreco saresti tu il complottista/fanatico/minoranza.

Le esternalità associate al 40% di fossile sono già ripagate da quelle di altro tipo mitigate dall'utilità della cosa in se, che come ti ho spiegato superano gli impatti ambientali, di gran lunga.
Ovviamente è il mio modo di vedere, tu avrai il tuo. L'importante è che non cerchi di impormelo, o di rubarmi soldi, perché allora ho gli strumenti per difendermi e li uso (voto per chi mi tutela, o, alle brutte, riloco dove le condizioni sono più favorevoli, contribuendo all'impoverimento del posto dove lo sono meno).

Originariamente inviato da azi_muth

Infatti si tassano le aziende energetiche perchè producono esternalità. E' proprio questo il senso della carbon tax

Questo, come ho più volte detto, potrebbe anche avere senso, ma c'è il grosso problema della misura e del tener conto degli altri effetti, specialmente economici, come ben illustrato in Fossile Future: secondo l'autore sfruttare al massimo le fonti efficienti, inclusi i fossili, accelera il progresso, perché "intanto hai da mangiare, e te ne avanza", e con quel "te ne avanza" finanzi più ricerca, senza tenere la gente al buio e malnutrita che poi ti arriva col forcone e smantella tutto, o ti vota un Trump che smantella tutto e fa altri danni E con maggior progresso mitighi gli impatti ambientali molto meglio che con qualsiasi Stalintax.

Questione di soppesare bene le priorità e le soluzioni: come ho ribadito cento volte non è tanto come costruisci la catena, ma cosa ci fai dopo con questi modelli -> politica.

Originariamente inviato da azi_muth

Resta una red herring: ne parliamo dopo aver risolto la questioen sulle esternalità, in questa fase è un diversivo.

Di nuovo: no perché le esternalità le devi considerare tutte, su una bilancia, e trovare un approccio che non faccia più danni da una parte di quelli che risolve dall'altra, con il risultato netto di peggiorare la vita umana. E tante esternalità che saltano fuori da cattive pratiche ambientali saltano fuori in modo meno ovvio anche dall'abuso della moneta, ma peggio (vedi quelle sanitarie come ho spiegato).
Il tuo è il classico tunnelvision deleterio che contesto.

Originariamente inviato da azi_muth

No è un diversivo perchè logicamente non c'entra nulla.

Va bene sei mejo te (vedi sopra: c'entra, altroché).

Originariamente inviato da azi_muth

Se la valutazione è politica come dici qualcuno potrebbe anche dire che sei tu quello che dice cazzate e visto che fai parte di una minoranza e bene che tale rimanga. Una idea marginale, di gente che probabilmente ha qualche problema anche di relazione, visto come hai condotto questo scambio, che sta bene dove sta.

Senza dubbio, opinione lecita. Tranne sulla questione della minoranza: come spiegato prima, seguendo questa logica, non potresti mai cambiare niente dello status quo. Market decides se la minoranza resterà tale o meno. Al momento si nota un certo trend, perché appunto la gente inizia a rompersi i coglioni di farsi derubare e ti piazza voti reazionari, come prevedibile. O ti compra Bitcoin
E' il discorso di cui sopra: prima metti il cibo in tavola, poi pensi ad ottimizzare il sistema anche con un occhio all'ambiente. Se no prima o poi giustamente volano schiaffi, o la gente si sposta altrove dove ci sono policies meno attente all'ambiente, fornendo più potenza di fuoco a quelle e vanificando le tue, sempre meno finanziabili.

Originariamente inviato da azi_muth

Prendila come un consiglio se hai una discreta padronanza dell'italiano la dovresti usare.
Ti renderà un miglior servizio che cercare di usare l'inglese come espediente retorico per dare più autorità a tesi che non hanno alcuna autorità se non su X o reddit.
E' un modo provinciale di porsi.
Proprio quello che mette in macchietta il Milanese Imbruttito.
Uno che non sa nulla, ma che usa l'inglese per darsi un'autorità che non ha.

Va bene mi segno la tua opinione Ma hai usato "red herring" quindi ti sei imbruttito pure tu
Anche uno che non sa nulla ma si trincera dietro la proof of authority e il "la maggioranza dice" o variazioni sul tema (ormai neanche più tanto la maggioranza ... ) fa la figura di chi cerca di dare alle proprie argomentazioni una valenza che non necessariamente c'è, se non sul blog della BCE a commenti chiusi

Originariamente inviato da azi_muth

La scienza c'entra poco se alla fine hai affermato che le tue siano posizioni politiche.
Infatti hai portato avanti una discussione ideologica, non certo scientifica o razionale.

Sì, perché come spiegato è quello: la scienza è solo uno strumento, spesso una facciata, ma poi sono le scelte politiche che fanno le policies, e su quelle ci sono tante ricette, alcune disastrose, tipo quelle che contesto.

Originariamente inviato da azi_muth

Sei un fanatico, non un accademico o qualcuno che abbia studiato economia in modo formale.
Si vede da come scrivi.

Dal mio punto di vista sei tu il fanatico/indottrinato col culto socialistoide della violenza statale, che ha buttato tempo studiando propaganda socialista pensando che fosse scienza, "si vede da come scrivi" tonnellate di concetti arbitrari e fallimentari intonacati con un po' di matematica per intortare un po' di depensanti. La tipica fiat academia, nuova astrologia del link di tot commenti fa
Ho studiato molta economia "vera", e poi anche le varie apologie inflazionistiche per conoscere bene quello che critico.
Quindi di nuovo: ognuno con le sue opinioni Se devo giudicare dalle scelte economiche che dalle mie opinioni e dalla mia formazione "non formale" derivano, starei probabilmente stravincendo io al momento E posso contribuire più di te a finanziare più reattori nucleari, ecc.

Originariamente inviato da azi_muth

Cmq come "politico" di certo sei un pessimo sponsor per tali idee.
L'insulto e la supponenza non sono il modo migliore per trovare appoggio alle tue idee.

Hai ragione, ma come dicevo gli incentivi ben allineati e il "leading by example" alla fine vincono da soli. Posso limitarmi a blastare i semicolti con la formazione formale e godermi i risultati delle mie scelte migliori

Originariamente inviato da azi_muth

E comunque per uno che ha "esaurito il tempo" e che "non vuole convincere nessuno" scrivi dei bei muri di testo.

Molto vero Ma purtroppo https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Brandolini

Comunque ora la chiudo qui, buona vita compagno ma tieni le manine a posto se no i soldi vanno altrove e ve li pagate con i mulini a vento gli 800 miliardi di nuove bombe Ibride ovviamente, come i carri armati ibridi, così inquinano meno quando spari la cannonata in mezzo alla folla radunata per prendere gli aiuti https://svppbellum.blogspot.com/2024...-militari.html

[azi_muth]

Originariamente inviato da Informative

Dal mio punto di vista sei tu il fanatico/indottrinato col culto socialistoide della violenza statale, che ha buttato tempo studiando propaganda socialista pensando che fosse scienza, "si vede da come scrivi" tonnellate di concetti arbitrari e fallimentari intonacati con un po' di matematica per intortare un po' di depensanti. La tipica fiat academia, nuova astrologia del link di tot commenti fa
Ho studiato molta economia "vera", e poi anche le varie apologie inflazionistiche per conoscere bene quello che critico.
Quindi di nuovo: ognuno con le sue opinioni Se devo giudicare dalle scelte economiche che dalle mie opinioni e dalla mia formazione "non formale" derivano, starei probabilmente stravincendo io al momento E posso contribuire più di te a finanziare più reattori nucleari, ecc.

Il bello è che te la canti e te la suoni da solo.
Piu' che un economista alternativo sembri un fanatico religioso.
Di certo si vede hai studiato molta economia su twitter, x e reddit.
Il linguaggio è quello. Il resto dei fondamentali mancano ed è evidente.

Basi le tue teorie su quelle di qualche scappato di casa che non si fila nessuno.
E non se lo filano non perchè l'accademia è cattiva, ma perchè non scritto nulla di utile.

Originariamente inviato da Informative

Hai ragione, ma come dicevo gli incentivi ben allineati e il "leading by example" alla fine vincono da soli. Posso limitarmi a blastare i semicolti con la formazione formale e godermi i risultati delle mie scelte migliori

Più che blastare mi sembri un infervorato sotto anfetamine che capisce la metà delle cose che scrivo ma vabbè, se ti rende felice questo, non ti negherò questo piccolo piacere se ti migliora la giornata.
Sono generoso.

Originariamente inviato da Informative

Molto vero Ma purtroppo https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Brandolini

Comunque ora la chiudo qui, buona vita compagno ma tieni le manine a posto se no i soldi vanno altrove e ve li pagate con i mulini a vento gli 800 miliardi di nuove bombe Ibride ovviamente, come i carri armati ibridi, così inquinano meno quando spari la cannonata in mezzo alla folla radunata per prendere gli aiuti https://svppbellum.blogspot.com/2024...-militari.html

Ecco bravo va a cagare su qualche altra scacchiere che qui hai sporcato abbastanza e adesso sono io che finito il tempo che dedico come ascolto settimanale ai casi disperati.

[Informative]

Originariamente inviato da azi_muth

Il bello è che te la canti e te la suoni da solo.
Piu' che un economista alternativo sembri un fanatico religioso.
Di certo si vede hai studiato molta economia su twitter, x e reddit.
Il linguaggio è quello. Il resto dei fondamentali mancano ed è evidente.

Per fortuna che mi mancano "i fondamentali" fiat-accademici ( ), o sarei sulla ruota del criceto a finanziare qualche puttanata ESG che alla fine finisce in armi, perdendoci anche soldi For the planet!
E non parlerei di economia alternativa: è economia. Quello di cui parli tu è perlopiù propaganda lautamente sponsorizzata (incentivi direttamente economici e non, come lo status), con estreme acrobazie formali costruite sopra. Highly paid pseudoscience, ripropongo https://aeon.co/essays/how-economist...-s-astrologers
Ho comunque studiato parecchio anche di quella, turandomi il naso, perché bisogna conoscere quel che si critica, ma non pretendere di appellarti alla proof of authority solo perché ai più conviene seguire certe scuole di pensiero piuttosto che remarci contro.
(non è tutta da buttare per la verità, va detto: lo diventa sempre più man mano che ci si avvicina al macro e quindi alla politica).

Originariamente inviato da azi_muth

Basi le tue teorie su quelle di qualche scappato di casa che non si fila nessuno.

E non se lo filano non perchè l'accademia è cattiva, ma perchè non scritto nulla di utile.

Beh a giudicare dal successo crescente di cose come Bitcoin e risultati conseguiti da chi l'ha capito (e, purtroppo, anche dal successo elettorale di certe politiche reazionarie, ma ce la si è andata a cercare...) non si direbbe che non se le fili proprio nessuno Anche tutta l'eurozona con le politiche "green" studiate e piene di fondamentali non se la passa benissimo
E' più un tuo bias (echo chamber), ma ti vedo molto convinto, quindi chi sono io
("te le canti e te le suoni" ).

Originariamente inviato da azi_muth

Più che blastare mi sembri un infervorato sotto anfetamine che capisce la metà delle cose che scrivo ma vabbè, se ti rende felice questo, non ti negherò questo piccolo piacere se ti migliora la giornata.
Sono generoso.

Guarda, vorrei tanto fosse come dici, perché in certi casi l'ignoranza è un dono Purtroppo invece capisco fin troppo bene le tue demenze woke-statalesi e mi tocca subirne tutto l'impatto intellettualmente traumatico senza mitigazioni
Come le tasse che sarebbero "strumento di mercato non calato dall'alto" o le policies di stampo ideologico/politico basate su interpretazione arbitraria della ripartizione delle responsabilità lungo la catena causale delle esternalità spacciate come inevitabilità logiche Più tutti i vari soliti attacchi alle credenziali e appelli alla proof of authority quando le argomentazioni nel merito mostrano crepe, tipiche dell'astrologia fiat. Ma tutto già visto quindi ho un certo callo

Comunque vederci giusto e amministrare le mie risorse generalmente meglio degli studiati formali coi fondamentali ( ) di conseguenza, il cui unico successo nella vita è riciclare propaganda sui forums, tende a migliorarmi già abbastanza la giornata, ma grazie anche di questo ulteriore generoso contributo

Originariamente inviato da azi_muth

Ecco bravo va a cagare su qualche altra scacchiere che qui hai sporcato abbastanza e adesso sono io che finito il tempo che dedico come ascolto settimanale ai casi disperati.

Volo

[Max Power]

Abbassatela pure l'asticella