Stellantis al Regno Unito "O rinegoziate la Brexit, o chiudiamo la produzione"

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Eccola qua la balla che viene venduta per smontare le democrazie: che i sistemi autoritari sono più efficienti...versione moderna di ma ai tempi del duce i treni erano sempre in orario...non imboccate in questa idiozia.
Peccato che siano sempre e invariabilmente dei sistemi corrotti dove sopravvive solo chi sta intorno al supremo leader e dove il potere usa le risorse dello stato solo al fine di sostenere il proprio potere.
Pensare che la pluralità sia "inefficienza" significa non avere capito quale valore abbia la libertà e che comunque sia il valore della democrazia sia proprio nella sintesi delle voci diverse, non nella sua soppressione.
E' preoccupante che ci sia qualcuno che da noi che queste cose non le capisce.



Guarda che in molti paesi democratici c'è sempre una continuità sugli aspetti più importanti: le politiche di fondo non cambiano.
E' così anche da noi per moltissimi aspetti.



Spero che ti renda conto che dalla tue parole nonostante un sostegno esteriore alla democrazia appare una certo scivolamento verso sistemi che con la democrazia non hanno nulla a che vedere.
Ricordati che anche quando la democrazia funziona male è meglio di qualsiasi dittatura o oligarchia.

Beh ma il presupposto che ho dato all'oligarchia è proprio quello di avere interesse a migliorare la situazione del popolo; non esistendo nei fatti una simile oligarchia, la escludo come forma di governo.
Poi, sì, è vero che a me piacerebbe che un governo avesse più polso nelle questioni che contano ma non è un supporto interiore alla dittatura; è un supporto dichiarato ad un governo democratico E responsabile.
Come scrivi tu, ci sono governi (penso alla Finlandia) che su alcuni temi (energetico) sono molto più coesi tra partiti diversi (nucleare).
Il problema è: come arrivare a questa condizione?
O ce l'hai di partenza e sei bravo a mantenere il popolo correttamente informato e quindi te la tieni.
Oppure devi trovare il modo di farlo per forza di cose contro la volontà di una buona fetta di popolazione. Il che non vuol dire dittatura ma responsabilità (rigassificatore di Piombino).
Per questo 5 anni di governo sono pochi per i tempi moderni occidentali. Se ne avessero una decina molte opere osteggiate da molte persone sarebbero portate a compimento (stante la reale volontà politica di farle e non solo quella propagandistica) e apporterebbero vantaggi alla popolazione che quindi diverrebbe favorevole e tutti i partiti di opposizione inizierebbero a supportare quell'opera parimenti. Inizierebbe così un circolo virtuoso e non vizioso.
Ecco, io oggi vedo principalmente circoli viziosi qui e non vedo né polso né responsabilità in buona parte dei nostri partiti.
Il che non significa essere pro oligarchie, significa quello che ho scritto: serve polso e responsabilità.
Il buon genitore non è quello che lascia fare al figlio tutto ciò che vuole né il padre padrone ma quello che sa dire di no quando serve. Ecco perché mi piacerebbe testare una società matriarcale.
Tutto qui.

[ferste]

Originariamente inviato da abbatheking

Beh ma il presupposto che ho dato all'oligarchia è proprio quello di avere interesse a migliorare la situazione del popolo; non esistendo nei fatti una simile oligarchia, la escludo come forma di governo.
Poi, sì, è vero che a me piacerebbe che un governo avesse più polso nelle questioni che contano ma non è un supporto interiore alla dittatura; è un supporto dichiarato ad un governo democratico E responsabile.
Come scrivi tu, ci sono governi (penso alla Finlandia) che su alcuni temi (energetico) sono molto più coesi tra partiti diversi (nucleare).
Il problema è: come arrivare a questa condizione?
O ce l'hai di partenza e sei bravo a mantenere il popolo correttamente informato e quindi te la tieni.
Oppure devi trovare il modo di farlo per forza di cose contro la volontà di una buona fetta di popolazione. Il che non vuol dire dittatura ma responsabilità (rigassificatore di Piombino).
Per questo 5 anni di governo sono pochi per i tempi moderni occidentali. Se ne avessero una decina molte opere osteggiate da molte persone sarebbero portate a compimento (stante la reale volontà politica di farle e non solo quella propagandistica) e apporterebbero vantaggi alla popolazione che quindi diverrebbe favorevole e tutti i partiti di opposizione inizierebbero a supportare quell'opera parimenti. Inizierebbe così un circolo virtuoso e non vizioso.
Ecco, io oggi vedo principalmente circoli viziosi qui e non vedo né polso né responsabilità in buona parte dei nostri partiti.
Il che non significa essere pro oligarchie, significa quello che ho scritto: serve polso e responsabilità.
Il buon genitore non è quello che lascia fare al figlio tutto ciò che vuole né il padre padrone ma quello che sa dire di no quando serve. Ecco perché mi piacerebbe testare una società matriarcale.
Tutto qui.

Una soluzione, ma non a breve termine, sarebbe di formare la popolazione, invece di informarla, se tu informi chi non capisce non ne ricavi nulla, se tu formi una popolazione, quindi le dai gli strumenti per comprendere e fare deduzioni, almeno di base, puoi davvero avanzare.
Se il politico promette di togliere, o abbassare, una tassa e recuperare la spesa utilizzando i fondi recuperati dalla pentola d'oro in fondo all'arcobaleno, la popolazione capra esulta e lo vota, la popolazione formata si chiede che cacchio di copertura sia, portando il politico a dire meno cagate e creando quindi il circolo virtuoso.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Beh ma il presupposto che ho dato all'oligarchia è proprio quello di avere interesse a migliorare la situazione del popolo; non esistendo nei fatti una simile oligarchia, la escludo come forma di governo.
Poi, sì, è vero che a me piacerebbe che un governo avesse più polso nelle questioni che contano ma non è un supporto interiore alla dittatura; è un supporto dichiarato ad un governo democratico E responsabile.

Dire che un governo debba avere più polso è piuttosto infelice come termine.
Ritorna nell'ambito semantico delle dittature o degli autoritarismi.
Capisco che vada di modo la "democratura" ma non mi piace proprio a priori.

Originariamente inviato da abbatheking

Come scrivi tu, ci sono governi (penso alla Finlandia) che su alcuni temi (energetico) sono molto più coesi tra partiti diversi (nucleare).
Il problema è: come arrivare a questa condizione?
O ce l'hai di partenza e sei bravo a mantenere il popolo correttamente informato e quindi te la tieni.

Non è una questione di natura o di etnia...eh
Luigi Einaudi diceva
Prima conoscere, poi discutere, poi deliberare ma se vedi cosa è profondamente diverso tra Finlandia e Italia è proprio l'educazione.
Il tasso di scolarizzazione in Italia è del 62% vs 91% della Finlandia
I laureati sono il 20,1% vs 47,3% della Finlandia
Ma la cosa più grave è che in Italia l'analfabetismo funzionale tra 25 e 68 anni è del 28% in Finlandia l'11%.
Poi non dobbiamo stupirci se siamo un covo di complottari, no vax, no nuke, no tutto...
Il 28% della popolazione manca delle competenze culturali basilari richieste dalla vita quotidiana...vuol dire leggere un giornale senza capirlo. Figuriamoci quando andiamo su temi più complessi. A quel punto non si è in grado di scegliere in base una conoscenza oggettiva, perchè non puo' discernere le fonti ma si basa sul poco che sa e quello che non capisce si cerca di ricostruirlo pescando sulla rete ma senza avere le basi minime. Chiaro che poi escano fuori delle stupidaggini. Argomentare e ragionare in modo "efficace" richiede un certo livello di educazione e di allenamento.

Questo poi si riflette nelle scelte della politica: per quanto non ci piaccia alla fine chi gestisce il potere è specchio del paese.

Originariamente inviato da abbatheking

Per questo 5 anni di governo sono pochi per i tempi moderni occidentali.

Tutt'altro è una garanzia per la democrazia. Non credo esista un paese democratico che abbia una durata pari a 10 anni. Tutte 10 anni sono troppo lunghi senza una verifica elettorale.
E' il modo migliore di creare dei regimi autoritari di cui non abbiamo bisogno. Se il lavoro del governo è stato apprezzato dall'elettorato questo verrà riconfermato altrimenti ci sarà una alternanza con l'opposizione.
Questa è la democrazia.

Vedi è preoccupante quello che dici. Da una parte dici di volere la democrazia ma poi apprezzi forme che con la democrazia hanno poco a che vedere.

[abbatheking]

Originariamente inviato da ferste

Una soluzione, ma non a breve termine, sarebbe di formare la popolazione, invece di informarla, se tu informi chi non capisce non ne ricavi nulla, se tu formi una popolazione, quindi le dai gli strumenti per comprendere e fare deduzioni, almeno di base, puoi davvero avanzare.
Se il politico promette di togliere, o abbassare, una tassa e recuperare la spesa utilizzando i fondi recuperati dalla pentola d'oro in fondo all'arcobaleno, la popolazione capra esulta e lo vota, la popolazione formata si chiede che cacchio di copertura sia, portando il politico a dire meno cagate e creando quindi il circolo virtuoso.

Certo.
E' quello che stiamo dicendo da diversi post.
Gli investimenti sull'istruzione dovrebbero essere ai primi post.
Il problema è: cosa fai quando non è così?

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Dire che un governo debba avere più polso è piuttosto infelice come termine.
Ritorna nell'ambito semantico delle dittature o degli autoritarismi.
Capisco che vada di modo la "democratura" ma non mi piace proprio a priori.

Prendo atto che non ti piacciono i termini "autoritari"

Originariamente inviato da azi_muth

Non è una questione di natura o di etnia...eh
Luigi Einaudi diceva
Prima conoscere, poi discutere, poi deliberare ma se vedi cosa è profondamente diverso tra Finlandia e Italia è proprio l'educazione.
Il tasso di scolarizzazione in Italia è del 62% vs 91% della Finlandia
I laureati sono il 20,1% vs 47,3% della Finlandia
Ma la cosa più grave è che in Italia l'analfabetismo funzionale tra 25 e 68 anni è del 28% in Finlandia l'11%.
Poi non dobbiamo stupirci se siamo un covo di complottari, no vax, no nuke, no tutto...
Il 28% della popolazione manca delle competenze culturali basilari richieste dalla vita quotidiana...vuol dire leggere un giornale senza capirlo. Figuriamoci quando andiamo su temi più complessi. A quel punto non si è in grado di scegliere in base una conoscenza oggettiva, perchè non puo' discernere le fonti ma si basa sul poco che sa e quello che non capisce si cerca di ricostruirlo pescando sulla rete ma senza avere le basi minime. Chiaro che poi escano fuori delle stupidaggini. Argomentare e ragionare in modo "efficace" richiede un certo livello di educazione e di allenamento.

Questo poi si riflette nelle scelte della politica: per quanto non ci piaccia alla fine chi gestisce il potere è specchio del paese.

E' esattamente quello che voglio dire. Io non ho scritto di etnie. Ho scritto che in Finlandia la democrazia funziona, che io sappia, piuttosto bene proprio perché mantengono il popolo informato (o formato come scrive ferste che è meglio).
Il problema, ribadisco, è: cosa si fa quando un governo smette di formare la cittadinanza?

Originariamente inviato da azi_muth

Tutt'altro è una garanzia per la democrazia. Non credo esista un paese democratico che abbia una durata pari a 10 anni. Tutte 10 anni sono troppo lunghi senza una verifica elettorale.
E' il modo migliore di creare dei regimi autoritari di cui non abbiamo bisogno. Se il lavoro del governo è stato apprezzato dall'elettorato questo verrà riconfermato altrimenti ci sarà una alternanza con l'opposizione.
Questa è la democrazia.

Vedi è preoccupante quello che dici. Da una parte dici di volere la democrazia ma poi apprezzi forme che con la democrazia hanno poco a che vedere.

Per me è preoccupante sostenere una fobia per gli autoritarismi in governi democratici.
In un governo democratico non c'è rischio di autoritarismi, fossero anche 20 anni. Il punto è che più stanno al governo e più cose realizzano se hanno l'intenzione e la capacità di farlo o più ca**ate fanno se non hanno competenze.
Per me è preoccupante che il mio voto valga quanto quello di chi vota per simpatia (e se questo non è democratico per te, non so cosa farci; come ho scritto nei primi post, la patente di guida funziona esattamente così).
Nel momento in cui c'è un programma realizzabile, non perfetto ma utile, per me vale la pena dare tutto l'appoggio a quel governo purché lo porti a compimento, anche se di colore generalmente diverso (ed io non ho un colore politico, ho votato da sinistra a destra sempre solo sulla base dei programmi).
POI, quando sarà stato verificato che detto governo ha fatto qualcosa di utile, la popolazione accetterà l'opera senza essere no-qualcosa, le opposizioni sposeranno quelle posizioni perché capiranno di non poter strappare voti agli altri semplicemente sostenendo tesi avverse e, lì, ci sarà interesse a formare il cittadino ed iniziare un circolo virtuoso.

Se scritto ciò, ancora credi che strizzi l'occhio agli autoritarismi, mi spiace, non so cosa farci.
Abbiamo obbiettivi simili con punti di vista/modi differenti. Ben vengano la pluralità di idee e le discussioni come queste.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da demon77

Perchè noi siamo forse da meno?
Nell'ottantasei qualche geniazzo ha pensato bene di fare un referendum sull'energia nucleare in italia.

e ha fatto bene.

una delle poche scelte corrette della politica italiana del secolo scorso

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da xxxyyy

E, per almeno una volta, ci e' andata di gran lusso.

esatto

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Vash_85

Niente di strano
E' già qualche anno che i nostri supplier aventi siti produttivi in UK hanno trasferito la produzione in EU per via del fatto che non erano più competitivi causa dazi/tasse per l'ingresso/uscita dei grezzi/prodotti finiti.
Credo che in UK siano rimasti solo gli uffici commerciali.

Esempio banale, prima acquistavo parecchia chincaglieria meccanica/elettronica dall'uk su ebay, adesso causa brexit mi conviene prendere le stesse parti in EU, molto spesso dalla germania.

idem pure nello svago: ho comprato 1 modellino su ebay dal UK nell'autunno 2021.
arrivato con ulteriori 21€ da pagare al postino (oltre ai 20£ di spedizione mannaggia a loro.. dalla Germania con DHL ho pagato 10€ )

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da sk000ks

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

ora utilissime devo dire, siamo in piena seconda guerra mondia..h no

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Prendo atto che non ti piacciono i termini "autoritari"

Le parole sono importanti. Se si usano a sproposito certi termini probabilmente non si ha nemmeno idea di cosa significhi la parola "democrazia" e quale sia il suo funzionamento.

Originariamente inviato da abbatheking

E' esattamente quello che voglio dire. Io non ho scritto di etnie. Ho scritto che in Finlandia la democrazia funziona, che io sappia, piuttosto bene proprio perché mantengono il popolo informato (o formato come scrive ferste che è meglio).
Il problema, ribadisco, è: cosa si fa quando un governo smette di formare la cittadinanza?

La cittadinanza forma i governi e non viceversa.
La responsabilità in ogni caso parte dai cittadini.

Originariamente inviato da abbatheking

Per me è preoccupante sostenere una fobia per gli autoritarismi in governi democratici.
In un governo democratico non c'è rischio di autoritarismi, fossero anche 20 anni.

Questa è una schiocchezza. La storia è piena di regimi democratici che sono diventati dittature.
Più tempo stai al potere e più hai la possibilità di consolidare il potere fino al punto che puo' essere difficile toglierlo secondo le regole.

Originariamente inviato da abbatheking

Il punto è che più stanno al governo e più cose realizzano se hanno l'intenzione e la capacità di farlo o più ca**ate fanno se non hanno competenze. Per me è preoccupante che il mio voto valga quanto quello di chi vota per simpatia (e se questo non è democratico per te, non so cosa farci; come ho scritto nei primi post, la patente di guida funziona esattamente così).

Il voto non è la patente di guida e l'obiettivo di una democrazia è la partecipazione più allargata possibile e questo comprende anche le persone ignoranti.

Originariamente inviato da abbatheking

Nel momento in cui c'è un programma realizzabile, non perfetto ma utile, per me vale la pena dare tutto l'appoggio a quel governo purché lo porti a compimento, anche se di colore generalmente diverso (ed io non ho un colore politico, ho votato da sinistra a destra sempre solo sulla base dei programmi).

Un programma ben fatto deve tener conto del tempo a disposizione.

Originariamente inviato da abbatheking

POI, quando sarà stato verificato che detto governo ha fatto qualcosa di utile, la popolazione accetterà l'opera senza essere no-qualcosa, le opposizioni sposeranno quelle posizioni perché capiranno di non poter strappare voti agli altri semplicemente sostenendo tesi avverse e, lì, ci sarà interesse a formare il cittadino ed iniziare un circolo virtuoso.

E se invece il governo fa disastri?
E poi chi dovrebbe verificare che è stato fatto qualcosa di "utile" se non il parlamento che rappresenta i cittadini? Il voto non puo' essere un mandato senza alcun limite ecco perchè ci sono le consultazioni elettorali e perchè i governi devono avere la fiducia del parlamento.
Poi il fatto che i governi non portino a termine i programmi non è certo dovuta alla durate delle legislature visto che solo 8 governi su i 65 che si sono succeduti hanno concluso il mandato.

Originariamente inviato da abbatheking

Se scritto ciò, ancora credi che strizzi l'occhio agli autoritarismi, mi spiace, non so cosa farci.
Abbiamo obbiettivi simili con punti di vista/modi differenti. Ben vengano la pluralità di idee e le discussioni come queste.

Assolutamente. In realtà la tua visione è molto autoritaria solo che non te ne rendi conto.

[andbad]

Originariamente inviato da azi_muth

Il voto non è la patente di guida e l'obiettivo di una democrazia è la partecipazione più allargata possibile e questo comprende anche le persone ignoranti.

A me piace ricordare che nel 1946 il referendum dove vinse la Repubblica fu votato da gente per lo più analfabeta e che quando fu votato il diritto all'aborto la maggior parte dei votanti aveva si e no la quinta elementare.

Invece la Brexit l'hanno votata per lo più laureati.

By(t)e

[ferste]

Originariamente inviato da andbad

A me piace ricordare che nel 1946 il referendum dove vinse la Repubblica fu votato da gente per lo più analfabeta e che quando fu votato il diritto all'aborto la maggior parte dei votanti aveva si e no la quinta elementare.

Invece la Brexit l'hanno votata per lo più laureati.

By(t)e

Veramente le zone con il maggior successo del Leave sono state, tra le altre, quelle a bassa scolarizzazione (pur con alcune eccezioni).
Detto questo però il titolo scolastico non vuol dire tutto, molto ma non tutto, una volta la persona ignorante sapeva di esserlo, si informava, provava a ragionare, ma partiva dal presupposto di non poter comprendere tutto. Oggi la persona ignorante sostiene di aver scoperto su youtube e facebook il complotto mondialista del gruppo "GerardBerger", le scie chimiche che provocano l'alluvione in Romagna e grida "svegliaaaa!!1!".

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Le parole sono importanti. Se si usano a sproposito certi termini probabilmente non si ha nemmeno idea di cosa significhi la parola "democrazia" e quale sia il suo funzionamento.

Assolutamente. In realtà la tua visione è molto autoritaria solo che non te ne rendi conto

Ma infatti è il mio pensiero; non ho usato parole a sproposito.
Io penso che un governo, anche in democrazia, debba avere responsabilità, polso ed autorità.

Originariamente inviato da azi_muth

La cittadinanza forma i governi e non viceversa.
La responsabilità in ogni caso parte dai cittadini.

Sono d'accordo ma è più un rapporto biunivoco. Un governo si crea perché si accetta che la cittadinanza non è efficacie ed efficiente nello stabilire regole che valgano per tutti e quindi si affida questo "potere" al governo. Quindi anche il governo ha una grande responsabilità verso i suoi cittadini.
Certo che la responsabilità parte dal cittadino ma succede che il cittadino col tempo si deresponsabilizzi.
In tal caso tu accetteresti un popolo in declino (anche con eventuali derive autoritarie) solo perché alla maggioranza è andata bene così?
Io no.

Originariamente inviato da azi_muth

Questa è una schiocchezza. La storia è piena di regimi democratici che sono diventati dittature.
Più tempo stai al potere e più hai la possibilità di consolidare il potere fino al punto che puo' essere difficile toglierlo secondo le regole.

Non credo possa capitare in una democrazia moderna occidentale; ci sono troppe interconnessioni tra governi e UE. Credo che la Turchia sarà l'ultimo paese a vantare un governo "forte" in EU.

Originariamente inviato da azi_muth

Il voto non è la patente di guida e l'obiettivo di una democrazia è la partecipazione più allargata possibile e questo comprende anche le persone ignoranti.

Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).

Originariamente inviato da azi_muth

Un programma ben fatto deve tener conto del tempo a disposizione.

Purtroppo ci sono tempistiche che non sempre dipendono solo dalla volontà/capacità politica; una centrale nucleare in Italia in nessun modo potrebbe essere portata in funzionamento in 5 anni, l'Emilia Romagna non la si ricostruisce in 5 anni...

Originariamente inviato da azi_muth

E se invece il governo fa disastri?
E poi chi dovrebbe verificare che è stato fatto qualcosa di "utile" se non il parlamento che rappresenta i cittadini? Il voto non puo' essere un mandato senza alcun limite ecco perchè ci sono le consultazioni elettorali e perchè i governi devono avere la fiducia del parlamento.
Poi il fatto che i governi non portino a termine i programmi non è certo dovuta alla durate delle legislature visto che solo 8 governi su i 65 che si sono succeduti hanno concluso il mandato.

Il cittadino! La democrazia di cui parli!
Se io mi oppongo ad una centrale nucleare perché di sì ma tu me ne costruisci un paio in una decina d'anni e io comincio a veder scendere le bollette cambierò opinione a riguardo (non tutti ma la maggior parte).
Se invece di scassare gli zebedei con le elettriche e i relativi incentivi, potenziassero la mobilità pubblica, anche investendo sul car sharing/pooling e progressivamente chiudendo le città al traffico, io mi renderei conto di respirare meno smog E avrei una valida alternativa. Invece fanno di tutto in po' lasciando la mobilità pubblica ad un livello insufficiente per poter rappresentare un'alternativa valida.
Se il governo fa disastri non lo voto più. Fai caso a come spesso saltiamo da sinistra a destra nel succedersi dei governi o quanto di rado, almeno ultimamente, un governo venga riconfermato dal popolo...
Mi fai una promessa, non la mantieni, non ti voto più.
Il problema in Italia è che abbiamo finito i partiti da non votare più e quindi dobbiamo ricominciare dal primo per esclusione: quanta gente oggi va a votare il partito X perché: "eh ma gli altri sono invotabili!"

Originariamente inviato da azi_muth

Assolutamente. In realtà la tua visione è molto autoritaria solo che non te ne rendi conto.

Paradossalmente io vedo più rischi di derive autoritarie nella tua democrazia ideale.
E' vero che io auspico un governo responsabile e di polso ma proprio per difendere la rappresentanza democratica che è propria di una democrazia.
Il mio ruolo di cittadino è quello di riconoscere di non essere in grado di governare un'azienda con 60 mln di dipendenti e quindi di affidare questa facoltà ad un governo che rappresenti anche le mie necessità ma queste necessità devono essere soppesate a quelle di tutti gli altri e confrontate con le disponibilità economiche.
Il mio è un compito molto importante, per questo bisognerebbe appurare chi lo svolge correttamente e chi meno.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Ma infatti è il mio pensiero; non ho usato parole a sproposito.
Io penso che un governo, anche in democrazia, debba avere responsabilità, polso ed autorità.

Confondi l'autorità con la l'autorevolezza.

Originariamente inviato da abbatheking

Certo che la responsabilità parte dal cittadino ma succede che il cittadino col tempo si deresponsabilizzi.
In tal caso tu accetteresti un popolo in declino (anche con eventuali derive autoritarie) solo perché alla maggioranza è andata bene così?
Io no.

Perchè di fondo non sei democratico e non rispetti il volere espresso dalla maggioranza
Tu vuoi qualcuno che dall'alto imponga le cose.
Questo è il tipo di paternalismo tipico delle autocrazie.

Originariamente inviato da abbatheking

Non credo possa capitare in una democrazia moderna occidentale; ci sono troppe interconnessioni tra governi e UE. Credo che la Turchia sarà l'ultimo paese a vantare un governo "forte" in EU.

Perchè l'Ungheria cos'è? E la Polonia cosa sta diventando?
E quello che fanno i governi "di polso" per avere meno limiti smontano le garanzie democratiche.

Originariamente inviato da abbatheking

Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).

Non è possibile allargare il più possibile il diritto al voto e CONTEMPORANEAMENTE limitarlo in base a qualche forma di esame basato poi su criteri arbitrari.
Continua a parlare per ossimori e alla fine si conferma che sei una persona attratta da sistemi autoritari dove c'è qualcuno che decide cosa sia bene e male.

Originariamente inviato da abbatheking

Purtroppo ci sono tempistiche che non sempre dipendono solo dalla volontà/capacità politica; una centrale nucleare in Italia in nessun modo potrebbe essere portata in funzionamento in 5 anni, l'Emilia Romagna non la si ricostruisce in 5 anni...

E quindi non vedo il problema. Se il governo opera bene potrebbe essere riconfermato e ricominciare da dove ha interrotto. Ma potrebbe benissimo farlo anche il governo di opposizione salvando quello che di buono ha fatto l'altro governo. Capita di continuo nelle democrazie funzionanti.
Il voto non è una tagliola per il quale le vecchie forze politiche vengono obliterate perchè hanno già governato. Una forza politica puo' vincere le elezioni e continuare con il programma intrapreso.
Ad ogni modo i governi in Italia non durano per questioni diverse dalla lunghezza del mandato. Il tuo discorso oltre ad essere pericoloso, perchè allungare i mandati governativi senza verifiche elettorali è un passo vero l'autoritarismo, ma non ha il minimo senso. Il voto non è un "optional" di cui si puo' fare a meno è uno strumento di controllo dell'operato governativo.

Originariamente inviato da abbatheking

Se invece di scassare gli zebedei con le elettriche e i relativi incentivi, potenziassero la mobilità pubblica, anche investendo sul car sharing/pooling e progressivamente chiudendo le città al traffico, io mi renderei conto di respirare meno smog E avrei una valida alternativa. Invece fanno di tutto in po' lasciando la mobilità pubblica ad un livello insufficiente per poter rappresentare un'alternativa valida.
Se il governo fa disastri non lo voto più. Fai caso a come spesso saltiamo da sinistra a destra nel succedersi dei governi o quanto di rado, almeno ultimamente, un governo venga riconfermato dal popolo...
Mi fai una promessa, non la mantieni, non ti voto più.
Il problema in Italia è che abbiamo finito i partiti da non votare più e quindi dobbiamo ricominciare dal primo per esclusione: quanta gente oggi va a votare il partito X perché: "eh ma gli altri sono invotabili!"

Il sindaco di Roma TU non l'avrai votato, ma è un tizio che si è presentato alle elezioni e ha preso il mandato dagli elettori. Se vuoi puoi organizzare proteste ma la democrazia funziona così.

Originariamente inviato da abbatheking

Paradossalmente io vedo più rischi di derive autoritarie nella tua democrazia ideale.
E' vero che io auspico un governo responsabile e di polso ma proprio per difendere la rappresentanza democratica che è propria di una democrazia.

Io credo che tu sia molto confuso e amareggiato, ma non abbia idea di come funziona un sistema istituzionale in una democrazia e probabilmente non hai studiato bene la storia del XX secolo soprattutto la parte che riguarda la nascita degli autoritarismi...bada bene non dico che sia colpa tua ma probabilmente a causa del corso di studio e sei in ottima compagnia. E' evidente che certi concetti ti sono avulsi ma proprio per questo potresti essere tra quelli che appoggerebbe un sistema autoritario in Italia in "buona fede" prendendolo per una democrazia "rettificata" alle necessità moderne.
Mi fai un po' paura.

Originariamente inviato da abbatheking

Il mio ruolo di cittadino è quello di riconoscere di non essere in grado di governare un'azienda con 60 mln di dipendenti e quindi di affidare questa facoltà ad un governo che rappresenti anche le mie necessità ma queste necessità devono essere soppesate a quelle di tutti gli altri e confrontate con le disponibilità economiche.
Il mio è un compito molto importante, per questo bisognerebbe appurare chi lo svolge correttamente e chi meno.

Ci vorrebbe una selezione della classe politica che tradizionalmente è affidata ai partiti che piaccia o no sono un pezzo fondante nelle democrazie rappresentative perchè fanno da collegamento tra le istanze del corpo elettorale e il parlamento ma è un mattone che oggi è distrutto.
Oggi si sta andando spediti verso un sistema dove c'è un solo leader che "interpreta" le volontà della massa ma questo è l'anticamera dell'autoritarismo.

[andbad]

Originariamente inviato da abbatheking

Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).

In quello che dici ci sono diversi ordini di problemi:
1) Chi decide questi "criteri"? Chi vince le elezioni? Questo comporta che possa scegliere liberamente di concedere il diritto di voto solo a chi vota la sua parte. Ergo, non è più democrazia.
2) Perché un cittadino che paga le tasse e rispetta le leggi non può decidere (per rappresentanza, tramite il suo voto) a quali leggi sottoporsi e come destinare i soldi che versa nelle casse? Non sarebbe più un cittadino ma un suddito. Ovvero, non è più democrazia.
3) Vorresti dunque cittadini di serie A (votanti) e serie B (non votanti). Una cosa che contro la totalità delle costituzioni democratiche del globo. Ne deduciamo che non è democrazia.

Ci sarebbero mille altre problematiche, ma mi fermo qui per dimostrare che non stai parlando di democrazia ma oligarchia. E la storia, moderna o antica, ha dimostrato che non funziona, fattene una ragione.

Aggiungo: il problema che tu poni (il motivo per il quale uno vota una certa parte) dimostra in modo lampante che il problema non è politico, ma informativo.
Anni fa accadeva esattamente il contrario: le fazioni si accentravano talmente tanto che ormai erano per lo più sovrapponibili (ricordate la storiella dei venditori di gelati in spiaggia?). La gente ha così cominciato a disertare le elezioni, considerando il proprio voto ormai poco influente.
Alcuni partiti hanno colto il cambiamento e compreso che potevano aggredire lo spazio lasciato libero alle estremità (soprattutto a destra, ovviamente) per guadagnare voti. Per farlo hanno scelto il modo più efficiente, anche se meno etico: hanno manipolato l'informazione (vecchi e nuovi media) per mettere al centro della scena politica problemi tutto sommato marginali, con il solo scopo di attaccare la parte emotiva dei votanti (che poi è la stessa cosa che consigliano gli esperti di marketing).
Questo pippone per dire che non è "colpa" di chi vota, ma del sistema informativo che si piega (per profitto) e di chi non ha saputo per tempo cogliere il cambiamento ed apportare le opportune correzioni al sistema per evitare queste storture.

By(t)e

[azi_muth]

Originariamente inviato da andbad

2) Perché un cittadino che paga le tasse e rispetta le leggi non può decidere (per rappresentanza, tramite il suo voto) a quali leggi sottoporsi e come destinare i soldi che versa nelle casse? Non sarebbe più un cittadino ma un suddito. Ovvero, non è più democrazia.

Un cittadino ha la facoltà di appoggiare certi leggi o di chiederne l'abrogazioni secondo gli strumenti forniti dalla costituzione ma una volta che la legge è approvata un cittadino non puo' scegliere se sottoporsi ad essa ne è comunque soggetto.

Originariamente inviato da andbad

3) Vorresti dunque cittadini di serie A (votanti) e serie B (non votanti). Una cosa che contro la totalità delle costituzioni democratiche del globo. Ne deduciamo che non è democrazia.

Ci sarebbero mille altre problematiche, ma mi fermo qui per dimostrare che non stai parlando di democrazia ma oligarchia. E la storia, moderna o antica, ha dimostrato che non funziona, fattene una ragione.

E' qualcosa che è esistita in passato basandosi ad esempio sul censo o il sesso ricordiamoci per quanto tempo alle donne non è stato permesso di votare perchè considerate inferiori...

Originariamente inviato da andbad

Alcuni partiti hanno colto il cambiamento e compreso che potevano aggredire lo spazio lasciato libero alle estremità (soprattutto a destra, ovviamente) per guadagnare voti. Per farlo hanno scelto il modo più efficiente, anche se meno etico: hanno manipolato l'informazione (vecchi e nuovi media) per mettere al centro della scena politica problemi tutto sommato marginali, con il solo scopo di attaccare la parte emotiva dei votanti (che poi è la stessa cosa che consigliano gli esperti di marketing).
Questo pippone per dire che non è "colpa" di chi vota, ma del sistema informativo che si piega (per profitto) e di chi non ha saputo per tempo cogliere il cambiamento ed apportare le opportune correzioni al sistema per evitare queste storture.

By(t)e

Uno dei grossi problemi oggi della democrazia è l'eccesso di polarizzazione che è anche conseguenza di come funziona oggi l'informazione.
Se è vero che la notiziabilità si è basata sempre su scandali e fatti eclatanti nell'era dei social siamo arrivati a livelli parossistici dove non esiste più il dialogo e una parte politica che cerca l'accordo con l'altra parte viene criminalizzata. E' inciucio.
Ma è folle ragionare così ed è profondamente antidemocratico. Non si puo' ragionare con l'idea che se uno vince le elezioni possa essere completamente sordo alle istanze di chi non l'ha votato ma dovrebbe comunque trovare un punto di compromesso. Ma questo oggi è sempre più problematico perchè l'informazione tende ad estremizzare le posizioni e mettere in ridicolo chi cerca di mediare.
Per non parlare poi del fatto che siamo sommersi di talk show che hanno l'unico scopo di fare ascolti non con il dialogo ma mostrando scontri e polarizzazioni dove "vince" chi urla di più o la spara più grossa e non esiste nessuna oggettività o fact checking e vengono sposate anche posizioni che non dovrebbero avere cittadinanza perchè basate sul nulla.
Questo indebolisce lo stato e indebolisce la democrazia.
La democrazia si basa sulla pluralità non sulle voci singole.

[andbad]

Originariamente inviato da azi_muth

Un cittadino ha la facoltà di appoggiare certi leggi o di chiederne l'abrogazioni secondo gli strumenti forniti dalla costituzione ma una volta che la legge è approvata un cittadino non puo' scegliere se sottoporsi ad essa ne è comunque soggetto.

E' chiaro, ma se non puoi votare stai solamente obbedendo ad un ordine.
La differenza può essere sottile ma è ciò che separa la democrazia dalla dittatura.

Originariamente inviato da azi_muth

E' qualcosa che è esistita in passato basandosi ad esempio sul censo o il sesso ricordiamoci per quanto tempo alle donne non è stato permesso di votare perchè considerate inferiori...

Esattamente. L'universalità del voto è qualcosa di non barattabile in nessun caso (si, ok, anche oggi ci sono delle eccezioni ma sono casi veramente rari).

Originariamente inviato da azi_muth

Uno dei grossi problemi oggi della democrazia è l'eccesso di polarizzazione che è anche conseguenza di come funziona oggi l'informazione.
Se è vero che la notiziabilità si è basata sempre su scandali e fatti eclatanti nell'era dei social siamo arrivati a livelli parossistici dove non esiste più il dialogo e una parte politica che cerca l'accordo con l'altra parte viene criminalizzata. E' inciucio.
Ma è folle ragionare così ed è profondamente antidemocratico. Non si puo' ragionare con l'idea che se uno vince le elezioni possa essere completamente sordo alle istanze di chi non l'ha votato ma dovrebbe comunque trovare un punto di compromesso. Ma questo oggi è sempre più problematico perchè l'informazione tende ad estremizzare le posizioni e mettere in ridicolo chi cerca di mediare.
Per non parlare poi del fatto che siamo sommersi di talk show che hanno l'unico scopo di fare ascolti non con il dialogo ma mostrando scontri e polarizzazioni dove "vince" chi urla di più o la spara più grossa e non esiste nessuna oggettività o fact checking e vengono sposate anche posizioni che non dovrebbero avere cittadinanza perchè basate sul nulla.
Questo indebolisce lo stato e indebolisce la democrazia.
La democrazia si basa sulla pluralità non sulle voci singole.

Esattamente.

By(t)e

[abbatheking]

Tutte belle parole ma nei fatti ci sono paesi che stanno andando verso governi autocratici (li hai anche nominati) pur senza sfociare apertamente in dittature (come ho già scritto, penso sia molto difficile oggi avere apertamente delle dittature in EU).
Perché?
Avete anche già risposto.
E questo chiude il discorso per quanto mi riguarda in quanto il mio primo post partiva dal fatto che oggi le democrazie sono in forte crisi. Questo è un dato di fatto.
E' un circolo vizioso dove il governo forma sempre meno il popolo per farlo votare di pancia e questo vota sempre peggiori candidati che faranno sempre peggio. Bisogna rompere in qualche modo questo circolo e, no, non sto sostenendo una dittatura.
Poi potete avere paura o meno delle altrui opinioni o pensare che uno sia confuso o impreparato solo perché discorde da voi; il dato non cambia: stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia).
Io vorrei lasciare una società migliore ai miei figli, non una dittatura ma neanche una finta democrazia che gioca sulle polarizzazioni e personalizzazioni o che è incapace di scendere a compromessi per trovare una via comune.

[andbad]

[quote=abbatheking;48212001]stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia)./QUOTE]

I turchi non hanno rinunciato alla democrazia.
Non l'hanno votata proprio perché sono in una dittatura.

Così come facemmo noi nel 22 e i tedeschi nel 34. Cambiano i media, le persone sono più istruite, ma il risultato sempre quello è quando la democrazia non sa prevenire le derive autoritarie.

By(t)e

[azi_muth]

Originariamente inviato da andbad

Così come facemmo noi nel 22 e i tedeschi nel 34. Cambiano i media, le persone sono più istruite, ma il risultato sempre quello è quando la democrazia non sa prevenire le derive autoritarie.

Soprattutto quando c'è gente che confonde l'efficacia di un governo con i modi autoritari o come piace dirla a qualcuno il suo "polso".
Che altro non è "spianare" le opposizioni.
Così muoiono le democrazie.

Originariamente inviato da abbatheking

Perché?
Avete anche già risposto.
E questo chiude il discorso per quanto mi riguarda in quanto il mio primo post partiva dal fatto che oggi le democrazie sono in forte crisi. Questo è un dato di fatto.
E' un circolo vizioso dove il governo forma sempre meno il popolo per farlo votare di pancia e questo vota sempre peggiori candidati che faranno sempre peggio. Bisogna rompere in qualche modo questo circolo e, no, non sto sostenendo una dittatura.
Poi potete avere paura o meno delle altrui opinioni o pensare che uno sia confuso o impreparato solo perché discorde da voi; il dato non cambia: stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia).
Io vorrei lasciare una società migliore ai miei figli, non una dittatura ma neanche una finta democrazia che gioca sulle polarizzazioni e personalizzazioni o che è incapace di scendere a compromessi per trovare una via comune.

Le democrazie sono in forte crisi perchè c'è gente che la pensa come te.
E scusami se dico che il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu.
Francamente mostri esattamente il tipo d' impreparazione per la quale vorresti che altri fossero esclusi dal voto perchè è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni.
Tra l'altro dire che la nostra sia una "finta democrazia" è uno degli argomenti più utilizzati da antidemocratici di vario tipo per convincere i "pecoroni" che tra il nostro sistema è una dittatura il basso sia breve e che visto che è così tanto vale rovesciare lo stato attuale per avere un sistema autoritario che si ritiene più "efficiente" senza nemmeno capire in che cosa ci vada a cacciare perchè a livello di cultura istituzionale e storica si è sotto i tacchi...
Quindi attenzione a quello che si dice.