Su Google solo notizie negative su Trump. Il Presidente: 'Risolveremo la situazione'

[OttoVon]

Originariamente inviato da nomeutente

Ha parecchi nemici, ma per una ragione fondamentale: chi ha un interesse imprenditoriale privato, nel momento in cui si candida alle elezioni, suscita i malumori di altri imprenditori, perché potrebbe truccare il gioco a proprio vantaggio anziché tutelare gli interessi complessivi degli imprenditori (che su alcune cose possono essere d'accordo ma su altre meno).
Va be'... buona notte

Condivido tutto il tuo post, ma è palese che Trump si contro lo scempio della globalizzazione (lo scrivi anche tu), questo professa e pare stia rispettando.
La finanza, gli importatori e gli imprenditori avranno reagito come i sudisti nel sentire l'abolizione della schiavitù.

Sembri una persona colta ed informata, quindi saprai quanto i giornali siano pro UE (i loro proprietari),
quanto sia inquinato da falsità e mezze verità il dibattito riguardo l'economia e non solo.
Titoloni in prima pagina e rettifiche in terza...
Andando a ritroso nel tempo si scopre che ai tempi dello SME e dell'unificazione della Germania si dicevano esattamente le stesse cose:
"Non c'è alternativa, fate presto, tutto andrà in malora..."
Il come sia stata presentata una moneta troppo forte al popolo: "Il futuro! Sarete tutti più ricchi!"

Per me il futuro è rimanere separati, meglio tanti piccoli Stati efficienti e forti che un Mostro senza storia, identità e lingua.
Non siamo, e mai saremo, gli USA per ragioni tanto ovvie che non è il caso di elencarle. Le sai già.
Nel bilancio UE ci saranno finanziamenti diretti per le prossime europee a tutti i partiti che ne parleranno bene.

Anschuluss l'hai letto?

ps.

I media sono vincolati a contratti con i loro inserzionisti, non con i loro utenti.

I media sono vincolati ai loro proprietari, se De Benetti o Soros vengono chiamati "filantropi" un motivo ci sarà.
Un mio amico non può più mettere piede in Australia per un multa non pagata, qui vengono ricevuti a Chigi.

Il marcio è profondo.

[TheQ.]

Amerdika, paese delle libertà (PDL) per i ri-ch-stian con figlio bastardo da nascondere, evasori, o personaggi che hanno fatto i soldi con la mafia.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ComputArte

....non è proprio così... la società è l'ambiente nel quale si convive GREZIE a norme e regole che sanciscono diritti e doveri ( Ubi societas, ibi ius )...che nascono da considerazioni anche astratte per poi essere proiettate nella realtà di "tutti i giorni ".

Credo che tu stia semplificando un po'. Già solo se parliamo di "diritto positivo" e "diritto naturale" si può alzare qualcuno e obiettare che il diritto naturale non esiste. A mio avviso hai una visione piuttosto rigida della complessità sociale e una conoscenza piuttosto limitata delle diverse teorie in proposito. Ma non voglio convincerti di niente, va bene così.

Originariamente inviato da ComputArte

Il VERO PROFITTO, quello che crea valore aggiunto CONTINUATIVO ed una correlata crescita in termini di PROGRESSO è basato su un concetto semplicissimo: ottimizzare i processi fin tanto che si può aumentare il benessere anche di un singolo utente senza decrementare quello di qualcun altro ( Ottimo Paretiano)

Stai confondendo gli ideali con la realtà.
E fra l'altro l'ottimo paretiano permette equilibri plurimi: se si aumenta il mio benessere e si diminuisce il tuo, e poi tu aumenti il tuo per diminuire quello di Tizio, possiamo essere sempre "ottimizzati". Peraltro non è nemmeno scontato che ci troviamo attualmente in un punto di equilibrio.

Ragioniamo solo su una cosa: perché le miniere d'oro dell'Africa (che hanno un tasso di estrazione uguale o inferiore ad alcune miniere italiane) lavorano e le nostre no? Perché alcune produzioni sono in Cina e non in Italia? Ovviamente la risposta è sempre una sola: il costo del lavoro e le norme sulla sicurezza.
Un imprenditore non resta in Italia solo perché abbiamo delle leggi più etiche o perché qui potrebbe creare maggiore progresso sociale (a discapito del proprio profitto). Se lo facesse sarebbe un cattivo imprenditore.

Il "VERO profitto" (come lo chiami tu) non è quello che decidi tu in base all'ideale che hai in testa, è quello in fondo ai bilanci delle aziende reali

Originariamente inviato da ComputArte

Giustificare QUALSIASI azione allo scopo di massimizzare il profitto non solo è ILLEGALE, ILLEGGITTIMO ma anche NON ETICO!
...e questo lo dimostra il comportamento tipico di chi delinque....

"Giustificare" è una parola spesso usata a sproposito.
Se mangi uno yogurt scaduto, ti viene la diarrea. Se a quel punto qualcuno ti dice "Per forza... hai mangiato uno yogurt scaduto!" non sta giustificando un bel niente, sta solo spiegando che gli eventi hanno sempre delle cause.
Ci sono delle cause anche alla base del nazismo, del terrorismo, delle stragi, dei suicidi... ecc. ecc. Indagare queste cause senza scomodare i nostri giudizi etici, limitandosi a capire la logica alla base delle azioni di Google, di Hitler, dei terroristi ecc. ci permette di capire il problema. Se tu preferisci esprimere un giudizio etico, non te lo impedisco di certo, ma non è quello che interessa a me

PS: scusa, un consiglio... "Illeggittimo" con due g non si può guardare.

Originariamente inviato da OttoVon

Il marcio è profondo.

Condivido in gran parte la tua visione delle cose.
Ma non le conclusioni. Non penso che il ritorno a piccoli stati o che Trump siano la soluzione degli attuali problemi.

Innanzi tutto, la storia sembra insegnare che i piccoli stati funzionavano quando c'era la piccola industria. Un'economia basata sul grande capitale finanziario richiede la presenza di grandi stati (se non altro per riequilibrare il potere politico e quello economico e mantenere la supremazia del potere pubblico su quello privato, se vogliamo vederla in termini molto astratti, anche se in realtà ci sarebbero molte altre considerazioni da fare sulla natura del potere politico e sulla sua effettiva neutralità...).
Ovviamente possiamo essere infelici per il fatto che siamo passati da una economia di piccole industrie nazionali a quella finanziaria basata sulle multinazionali, ma al momento mi sembra inverosimile il ritorno alla situazione pregressa. Non è sufficiente rimpiangere la sovrastruttura politico-istituzionale di un tempo per ricostruire quel tempo.
Uno dei difetti che si attribuiscono all'Europa è il suo asservimento alle logiche dei grandi capitali: è illusorio pensare che uno stato più piccolo sia maggiormente in grado di proteggersi dal pervasivo potere di queste entità.

In secondo luogo, Trump è un imprenditore americano. Non è un extraterrestre: la sua logica è quella di tutti gli altri imprenditori (e infatti da imprenditore è stato piuttostro spregiudicato). Pensare che un governo astrattamente rappresentativo degli interessi del capitale finanziario nel suo complesso (come poteva esserlo quello della Clinton) sia peggio di un governo che è espressione diretta di un singolo interesse imprenditoriale (quello di Trump e di alcune specifiche lobby, in primis quella delle armi) mi pare poco razionale.

Proprio perché "il marcio è profondo" (io non userei questa espressione, mi limiterei a dire che "le cose funzionano così") non è sufficiente cambiare il personale politico per incidere sul funzionamento di base.

[danieleg.dg]

Vogliamo commentare l'ultimo videino ad effetto che ha postato su Twitter in cui afferma che Google non ha messo in hompage il link alla diretta streaming dei sui discorsi?
Si torna al solito problema: inventare qualche notizia ad effetto si sta due secondi, smontarla è estremamente difficile. Il video ovviamente è stato prontamente condiviso dai sui supporter (e Russia Today...), la spiegazione di Google la leggeranno quattro gatti.

[Ginopilot]

Le minacce sono di trump la cosa piu' insopportabile. "Devono stare attenti". Ma che e', il padrino? Potrebbe anche essere il miglior imprenditore sulla faccia della terra (e non lo e' neanche lontanamente), ma come persona e' piu' che disgustosa.

[giuliop]

Originariamente inviato da nomeutente

Al netto delle responsabilità penali, è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto).

Ma il capitalismo e l'etica (o l'onestà) non esistono in compartimenti stagni. Questa - come quella sotto - è una fallacia logica (falso dilemma), perché le possibilità non sono mutuamente esclusive: non c'è alcuna regola che dice "o sei un buon imprenditore o sei un buon cittadino", ovvero "non puoi essere un buon imprenditore se sei un buon cittadino". Se violi la norma antitrust sei sempre un pessimo imprenditore, perché l'imprenditore non esiste in senso astratto: è sempre un cittadino.

Il "capitalismo" non esiste fisicamente, materializzato in un omone brutto e cattivo che fa sempre il peggio possibile per ottenere il meglio possibile per sé stesso. Chi mette in pratica il capitalismo sono le persone, e le persone, a parte non essere mai né totalmente buone né totalmente cattive, sono vincolate sopra a tutto alle norme giuridiche.

Originariamente inviato da nomeutente

Non esistono aziende "brave" e aziende "cattive", esistono aziende che fanno profitti e aziende che non ne fanno: queste ultime di solito falliscono.

Appiattimento opportuno e perfetto per la tua retorica, ma sempre fallace: se vogliamo anche solo considerare gli attributi "buono", "cattivo", "che fa profitto", "che non ne fa", esistono quattro possibilità: "buono e che fa profitto", "cattivo e che fa profitto", "buono e che non fa profitto", "cattivo e che non fa profitto"; in una società che ha come obiettivo il benessere generale (quindi sia materiale che fisico/etico), la prima è la combinazione a cui si deve puntare.

Fra l'altro sopra sembra che tu sottintenda che per non fallire una società debba essere necessariamente "cattiva", il che è sicuramente falso.

Originariamente inviato da nomeutente

Pretendere che una azienda limiti il proprio profitto perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona il capitalismo: è una mera illusione.

Be', a questo punto puoi applicare questo pensiero più o meno a qualsiasi reato, per esempio: "pretendere di non essere violentati perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona la natura umana: è una mera illusione".

L'illusione è pensare che quanto dici sopra non si possa mai verificare, ma non solo lo si può, ma lo si deve "pretendere" (nel senso di esigere); e farlo è proprio conseguenza del fatto che non solo si sia capito "come funziona" (in realtà, "come possa funzionare in determinate circostanze"), ma che si sia capito che il modo in cui "funziona" non è accettabile (ovviamente sempre secondo i canoni della società moderna), e ne si voglia correggere il "funzionamento".

[Cfranco]

Originariamente inviato da Doraneko

Non c'entra che Google o altri siano privati, se si mettono nella condizione di fornire un servizio lo devono fare rispettando certi criteri.

E chi li decide i criteri ?
Trump ?
E che fine fa la non intromissione degli organismi pubblici negli affari dei privati ?
Quando fa comodo allora si diventa comunisti ?

[OttoVon]

Originariamente inviato da Cfranco

E chi li decide i criteri ?
Trump ?
E che fine fa la non intromissione degli organismi pubblici negli affari dei privati ?
Quando fa comodo allora si diventa comunisti ?

I criteri li decide il legislatore. Trump può.

Funziona così, lo stato legifera e tutti rispettano la legge.
Cosa c'entri la concorrenza tra privati lo sai solo tu, comunque se ti riferisci ad aiuti statali alle imprese Merkel e Cina hanno solo da insegnare.

Comunisti?
Ancora non capisci la differenza tra dottrina Keynesiana e Neo-liberista?

Diventate tutti Giurato quando fa comodo?

[Mparlav]

Originariamente inviato da Doraneko

Non so quanto tu abbia seguito le presidenziali americane 2016... personalmente le ho seguite con molto interesse. Mi tenevo aggiornato tramite diverse fonti in lingua originale e ho seguito via web alcune dirette, anziché andarmi a leggere i riassunti fatti dalle testate, indipendentemente dal loro indirizzo. Per farla breve, c'era una differenza abissale tra ciò che succedeva e i resoconti che faceva la stampa. La menzogna più grande era che Trump stesse continuamente perdendo consenso, che la gente non lo seguiva, che era sotto con i sondaggi, ecc... quando invece era praticamente l'esatto opposto sotto tutti gli aspetti. Ripeto, se uno si fosse seguito le dirette di certi eventi (tipo i 3 debates) si sarebbe reso conto che l'entusiasmo intorno al fenomeno Trump era enorme, che darlo per perdente con certezza era assurdo.

Nella conta dei voti popolari la Clinton ha preso più voti di Trump, quindi i sondaggi elettorali che la davano in vantaggio, non erano poi così falsati.
L'unico a parlato di sondaggi falsati è stato Trump.

Ma il sistema elettorale USA è basato sui grandi elettori e su questi c'è stata ampia volatilità anche negli stati chiave.
Al di là di quella che può essere stata la "percezione" del fenomeno, i sondaggi negli USA hanno fallito nel predirnee il risultato finale, ma questa non è certo una novità, gli stessi problemi li hanno avuti anche con le elezioni in Germania o in Italia.

Se Trump ritiene che Google stia falsando le ricerche a suo sfavore, può sempre denunciarli, molto diverso dal minacciarli, invece di abbandonarsi alle solite chiacchiere.

Google riporta soprattutto le sue news a commento delle sue dichiarazioni tramite Twitter, magari sarebbe opportuno che incominciasse a farne uno uso più adeguato e meno contraddittorio, se vogliamo, meno manipolabile da certa stampa

[s-y]

non discuto che si possa apprezzare, ma per correggere il paragone calcistico di cui sopra fare il tifo equivale a farlo per il quello che fa un magari bellssimo gol contro la tua squadra...
o meglio, ci sta che faccia leva sui 'non allineati' per scardinare il concorrente europeo, ma non certo per spirito altruistico, sara mica robin hood mò, eh?

quello che servirebbe sarebbe maggiore equilibrio, senza vedere tutto come solo buono o solo cattivo, solo bianco o solo nero, solo rosso o solo nero. non che sia facile, e non che chi ci marcia non lo sappia, ma mi pare proprio il periodo sbagliato per sventolare le bandierine, di qualunque colore siano

[Syk]

Originariamente inviato da Gio22

Te lo ho corretto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da giuliop

Ma il capitalismo e l'etica (o l'onestà) non esistono in compartimenti stagni. Questa - come quella sotto - è una fallacia logica (falso dilemma), perché le possibilità non sono mutuamente esclusive

E' anche una fallacia logica attribuire asserzioni che non sono mai state fatte...
Buono/cattivo e profitto/fallimento sono dicotomie che appartengono a diversi ambiti di valutazione.
Io non so se Marchionne è stato un uomo buono o cattivo (ci penserà forse qualcun altro a giudicarlo in questo momento) ma ha fatto fare profitti a FCA. E' stato un buon Amministratore delegato. Magari tradiva la moglie (non so, dico per dire) e quindi è stato un cattivo cristiano. Magari barava a poker, magari ha preso tante multe per divieto di sosta...
Ma è stato un buon amministratore delegato. Questo è ciò che conta nell'ambito economico, il resto è del tutto ininfluente.

Originariamente inviato da giuliop

Se violi la norma antitrust sei sempre un pessimo imprenditore, perché l'imprenditore non esiste in senso astratto: è sempre un cittadino.

Ti sei mai chiesto perché violare la normativa sulla privacy, sulla tutela dell'ambiente o sulla sicurezza comporta talvolta una responsabilità penale, mentre la violazione delle norme antitrust comporta semplicemente una multa?

Originariamente inviato da giuliop

le persone, a parte non essere mai né totalmente buone né totalmente cattive, sono vincolate sopra a tutto alle norme giuridiche.

Se hai iniziato a interrogarti sulla domanda che ti ho fatto sopra... avrai già capito dove voglio arrivare. Le norme giuridiche non sono le norme "supreme": esistono altri aspetti che influiscono sulla formazione del diritto positivo.

Accenno brevemente al fatto che per oltre 30.000 anni l'homo sapiens sapiens non ha avuto la scrittura e tantomeno il diritto positivo, eppure viveva già in gruppi e in qualche modo è convissuto. Non credo che ci interessi parlare di periodi premoderni, quindi mi dilungo su aspetti maggiormente contemporanei: nessuna norma giuridica ti impone di arricchirti, ti vieta di desiderare la moglie di un altro o ti obbliga a muovere le pedine sulle caselle nere; però se sei un imprenditore, un cattolico, un giocatore di dama è esattamente ciò che farai.

Dirò di più. Nessuna legge ti obbliga a prendere a pugni qualcuno, tutt'altro... le percosse sono un reato. Ma se sei un pugile professionista è esattamente ciò che farai...

Quindi che le persone siano vincolate soprattutto a norme giuridiche è una tua opinione, legittima, che non condivido affatto. C'è gente che per una fede religiosa è disposta a morire. C'è gente che è disposta ad andare in galera pur di non tradire la "famiglia". Se non si comprendono le motivazioni di queste persone non vedo come si possa avere la velleità di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (e ribadisco che comprendere non significa giustificare e tantomeno condividere).

Originariamente inviato da giuliop

in una società che ha come obiettivo il benessere generale (quindi sia materiale che fisico/etico), la prima è la combinazione a cui si deve puntare.

Il fatto che sia auspicabile il benessere generale non implica che si possa normare giuridicamente la condotta di chiunque per finalizzarla a questo obiettivo (ammesso che sia chiaramente definibile, cosa di cui dubito).
E poi chi lo ha deciso che la società ha l'obiettivo del benessere generale?

Originariamente inviato da giuliop

Fra l'altro sopra sembra che tu sottintenda che per non fallire una società debba essere necessariamente "cattiva", il che è sicuramente falso.

Ti sembra male... Come ho scritto buono/cattivo sono giudizi etici che nulla hanno a che vedere con l'economia.
Ma è un fatto scontato che le imprese non autolimitano i propri profitti per tutelare l'ambiente o la salute dei lavoratori, non pagano i propri operai per stare a casa a far niente quando non c'è lavoro ecc. ecc. L'ecologia, la tutela della salute, gli ammortizzatori sociali e tante cose "buone e giuste" non sono create spontaneamente dalle imprese perché sono buone e pensano al benessere collettivo, ma sono decise politicamente, in un ambito cioè extraeconomico.

Le norme antitrust sono una scelta politica, sono uno strumento di regolazione del mercato determinate dalla consapevolezza che il mercato, lasciato a se stesso, produce accentramento di capitali e monopoli. La creazione di un monopolio di fatto elimina alla base le condizioni di esistenza dell'economia di mercato (che si fonda sulla concorrenza).
Con buona pace di chi pensa che il capitalismo sia autosostenente, è ovvio che il capitalismo è autodistruttivo, cioè più si sviluppa e più distrugge le condizioni della propria esistenza. Per mantenere in vita l'economia di mercato, è necessaria una regolazione esterna (di natura giuridica). Il problema si pone in due aspetti:
1. è giusto intervenire o sarebbe meglio lasciare che l'economia facesse il suo corso secondo le sue proprie regole di funzionamento?
2. fino a che punto si può intervenire senza impedire il funzionamento del mercato?

Se hai una soluzione definitiva a questi dubbi, su cui l'umanità si interroga da due secoli, sentiamola e poi vai a prendere il nobel

Ovviamente siamo sempre tutti uomini, individui, non siamo scomposti in vari pezzi... Ma una società per sopravvivere ha bisogno di molte strutture che svolgono funzioni diverse.
Se vogliamo limitarci alle teorie più elementari, possiamo rifarci ai prerequisiti funzionali (Parsons): adattamento, conseguimento, integrazione, latenza. Un prete non ti insegna come arricchirti, un tribunale non ti mette in galera perché ti sei masturbato, le tue azioni in borsa non crollano perché hai parcheggiato in divieto di sosta. Diversi aspetti della convivenza sono regolati da norme diverse.
Soprattutto, occorre che ci sia equilibrio. Quindi, certamente l'antitrust deve fare le multe, così come il prete ti deve dire che hai commesso un peccato, ma lo scopo di una impresa economica è produrre un reddito per i propri azionisti, non è quello di fare il bene dell'umanità.
Per inciso, in molti casi le norme prodotte nei vari settori non sono coerenti e l'equilibrio nel soddisfacimento dei quattro prerequisiti non è statico. Anzi, talvolta proprio non c'è equilibrio e questo comporta crisi, rivolte, guerre e altre conseguenze poco piacevoli.
Quindi ancora una volta... no. Le norme giuridiche non hanno la supremazia proprio per niente. Può essere un tuo auspicio quello di avere una bella società legale-razionale idealtipica, ma non è la realtà.

Originariamente inviato da giuliop

Be', a questo punto puoi applicare questo pensiero più o meno a qualsiasi reato, per esempio: "pretendere di non essere violentati perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona la natura umana: è una mera illusione".

Parlavi di fallacia logica... eccone una!

Cos'è un'impresa? Per chiunque (compreso il nostro codice civile) l'impresa è una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi. Le principali teorie economiche ritengono che le imprese svolgano certamente una funzione utile alla collettività, ma nell'immediato gli "impulsi" dell'attività economica sono riconducibili a tre aspetti:
- massimizzazione del profitto;
- sopravvivenza dell'organizzazione;
- espansione del proprio valore sul lungo periodo.
Il "fare del bene" alla società non è lo scopo immediato di un'impresa, al limite è una conseguenza positiva indiretta. E, bada bene, nessuno definirà mai l'impresa come una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi che rispetta le norme etiche e giuridiche della società in cui opera. Il rispetto delle norme etiche e giuridiche non definisce l'impresa, al limite qualifica alcune imprese.

L'impresa per essere tale deve quindi adempiere a tre funzioni: generare un profitto, sopravvivere, accrescere il proprio valore. Basta. Non deve fare altro. Va da sé che qualsiasi evento che riduca il suo profitto, ne metta in discussione l'esistenza o ne depauperi il valore sul lungo periodo è un evento pernicioso per l'azienda.

Veniamo alla seconda parte del tuo esempio.
L'uomo ha la funzione di violentare altri uomini? E' la ragione per cui esiste? Se non violenti almeno una persona al giorno la tua esistenza è messa in discussione? E' forse l'unico modo che ti permette di procreare?
Se a tutte queste domande hai risposto "no" (come spero) allora possiamo concludere che il tuo paragone è privo di senso.

Piuttosto possiamo fare un altro paragone. Il lavoro di un pugile è fare a cazzotti. Se decidi che le percosse sono un reato e quindi il pugilato si fa senza cazzotti hai deciso che il pugilato smette di esistere.
Allo stesso modo, se pensi che una impresa debba smettere di operare secondo le finalità economiche che la definiscono per adottare le condotte che a te sembrano etiche, hai deciso che l'economia di mercato smette di esistere.

Originariamente inviato da giuliop

L'illusione è pensare che quanto dici sopra non si possa mai verificare, ma non solo lo si può, ma lo si deve "pretendere" (nel senso di esigere); e farlo è proprio conseguenza del fatto che non solo si sia capito "come funziona" (in realtà, "come possa funzionare in determinate circostanze"), ma che si sia capito che il modo in cui "funziona" non è accettabile (ovviamente sempre secondo i canoni della società moderna), e ne si voglia correggere il "funzionamento".

Beh... qui siamo nel campo dei desideri e i desideri sono tutti leciti.
Ma il problema è un altro, non è ciò che desideri (che potrebbe anche essere auspicabile per me... non dico che non vada bene).
Il problema è che una interpretazione errata e limitata della realtà sociale e un approccio fondamentalmente idealista ti portano a fare questo ragionamento distorto:
1) decidi ciò che è auspicabile;
2) vedi che alcune cose sono "sbagliate" ma non riesci a interpretarne le motivazioni materiali perché le tue spiegazioni sono monocausali: siccome il diritto positivo è la cosa più importante, allora "cattivo cittadino = cattivo imprenditore"; non accetti che possano esistere moventi alla base dell'agire che siano extragiuridici e se ci sono sono sbagliati. Peraltro questa è la cosa più assurda che si sia mai sentita, perché l'evoluzione delle norme giuridiche avviene proprio perché la "società civile" mette in discussione le norme esistenti e le sostituisce con altre;
3) concludi con l'auspicare un mondo migliore ma non hai spiegato come lo ottieni. Ovvio, perché se non sai come funziona il mondo non sai nemmeno come fare per cambiarlo.

Nello specifico... Va bene... Google falsa i risultati. Che schifo! E' una cosa da correggere. Google deve far sapere ai suoi utenti che protonmail è fantastico.
Si pongono due problemi:
1. chi lo ha deciso che protonmail è fantastico?
2. è lecito chiedere a una impresa di pubblicizzare gratuitamente l'impresa concorrente?

Il primo problema implica verosimilmente la creazione di una authority che vigili sui risultati offerti da google (ma anche di tutti gli altri motori di ricerca, ovviamente... altrimenti si ledono i diritti di google). Come viene nominata questa authority? E' di nomina governativa? (spero di no). Estratta a sorte fra i cittadini? (anche quello che si inalbera perché cerca "dolly sheep" e gli esce una roba incomprensibile anziché la sua pornostar preferita presa da dietro ) Sono personalità esperte? Scelte da chi? Pagate quanto? Come evitiamo che possano essere corrotte da qualcuno?
Dopo aver fatto tutto questo, passiamo alla prossima sfida: perché quel libro, quel film, quella canzone dice cose così assurde?! E' mai possibile che la gente sia costretta a diventare ignorante perche quella roba ottenebra i pensieri?! Perché non facciamo una bella authority che decida se un libro, un film, una canzone sono utili all'accrescimento culturale del popolo?

Eccoci qua... ciao ciao pluralismo. E' questa la società ideale a cui aspiri? Voler normare tutto giuridicamente in base ai tuoi principi etici conduce prima o poi a questa roba qui, molto probabilmente.

E poi abbiamo il secondo problema: google deve farmi sapere che protonmail è meglio di gmail (diamolo come verità scientifica o accettiamolo passivamente perché altrimenti la polizia del nostro stato etico ci mette in carcere, vedi tu...). E quindi se vado in San Paolo sono obbligati poi a dirmi che Banca Intesa ha investimenti migliori. Se vado al carrefour trovo il volantino con le offerte della coop. Se compro una fiat anziché una brochure con scritto "complimenti per il suo nuovo acquisto" mi dicono "imbecille, è meglio comprare una ford".
Ovvio, perché abbiamo deciso per legge che le imprese non devono pensare al proprio interesse ma devono pensare al mio benessere (perché, fra l'altro, io sono talmente stupido che non so che le imprese fanno i loro interessi e non i miei: occorre lo stato "mamma" che venga in mio aiuto perché altrimenti mi fregano ogni cinque minuti).

Ecco, io giungo queste conclusioni e nessuna di esse mi piace particolarmente.
Forse tu invece hai trovato una soluzione che non comporti la creazione di problemi ben più gravi. In tal caso se me la comunichi ne sarò felice.

Concludo... qui si parla di etica, ma cos'è l'etica? Spero che tu sappia chi è Weber, perché parlare di etica senza conoscere Weber è come parlare di geometria senza sapere chi era Euclide. Weber diceva che ci sono due tipi di etica: quella dei principi e quella della responsabilità. Purtroppo applicare l'una o l'altra conduce spesso a risultati diametralmenti opposti.
Quindi sono piuttosto propenso a pensare che l'etica sia un concetto ambiguo e soggettivo e non posso desiderare che la mia etica diventi un obiettivo dello stato. Non mi considero eticamente superiore a nessuno, mi accontento di essere più intelligente e più figo della maggior parte della gente

[ComputArte]

Originariamente inviato da nomeutente

Credo che tu stia semplificando un po'. Già solo se parliamo di "diritto positivo" e "diritto naturale" si può alzare qualcuno e obiettare che il diritto naturale non esiste. A mio avviso hai una visione piuttosto rigida della complessità sociale e una conoscenza piuttosto limitata delle diverse teorie in proposito. Ma non voglio convincerti di niente, va bene così.

...tu credi ciò...e sei liberissimo di bearti delle tue personali spiegazioni e giustificazioni di come gira il mondo....ma scipta manent :-)
...e tu ne produci di scritto... che trasuda di convinzioni a dir poco "singolari" strumentalizzando concetti e riferimenti a pensieri anche alti che non meritano il lancio del sassolino e l'alzata di polverone per "evacuare" meglio
Ti invito ad informarti meglio sulle citazioni che fai prima di sbilanciarti in giudizi sulla mia visione.
Che si possa "alzare qualcuno e mettere in dubbio l'esistenza del diritto naturale" ( come tu hai scritto ) ha il medesimo valore di una affermazione nella quale si constati che ci siano persone convinte che la terra sia piatta...quindi ?!?
La mia visione è rigida e la mia conoscenza limitata?!?!?...HAHAHAHAHA!

...ma vendi corsi pratici di alchimia applicata!?! ... e fattele due risate, no?!

Originariamente inviato da nomeutente

Stai confondendo gli ideali con la realtà.
E fra l'altro l'ottimo paretiano permette equilibri plurimi: se si aumenta il mio benessere e si diminuisce il tuo, e poi tu aumenti il tuo per diminuire quello di Tizio, possiamo essere sempre "ottimizzati". Peraltro non è nemmeno scontato che ci troviamo attualmente in un punto di equilibrio.

...ancora giudichi senza conoscere ciò di cui disquisisci.
L'ottimo paretiano è un concetto ben definito. Ti invito a informarti accuratamente prima di puntare il dito...
Inserire la variabile temporale per scardinare l'essenza del principio e relativizzarlo allo scopo di giustificare azioni illegittime è tipico di chi DEVE trovare una "soluzione" per rendere "legali" azioni non conformi alle regole ( nel caso specifico, inerenti al mercato : non dimentichiamoci che stiamo parlando della ipotetica neutralità ed imparzialità dei risultati offerti da Google ) !

Originariamente inviato da nomeutente

Ragioniamo solo su una cosa: perché le miniere d'oro dell'Africa (che hanno un tasso di estrazione uguale o inferiore ad alcune miniere italiane) lavorano e le nostre no? Perché alcune produzioni sono in Cina e non in Italia? Ovviamente la risposta è sempre una sola: il costo del lavoro e le norme sulla sicurezza.
Un imprenditore non resta in Italia solo perché abbiamo delle leggi più etiche o perché qui potrebbe creare maggiore progresso sociale (a discapito del proprio profitto). Se lo facesse sarebbe un cattivo imprenditore.

Ecco! un esempio lampante costruito per supportare una idea "singolare" come quella che per massimizzare il profitto sia tutto lecito e chi non lo fa è un imprenditore che NON sta facendo bene il suo lavoro...

...del quadretto idilliaco nel quale descrivi l'imprenditore BRAVO che constatato il costo del lavoro "troppo alto" , delocalizza per massimizzare il suo profitto e far crescere "sine fine" la sua azienda, ti è sfuggito che il prodotto finito lo continua a marchiare come "made in italy" per ottenere gli stessi ricavi scaturenti dal mercato di sbocco "predefinito" dalla "storia" della sua azienda.

...e naturalmente infrange REGOLE e LEGGI che disciplinano il libero mercato e la concorrenza LEALE ma .... lo fa conscio che ci sono avvocati in grado di interpretare ESTENSIVAMENTE i "nuovi" limiti e definizioni che consentono di marchiare come "made in italy" il prodotto se la % di lavorazione finale conclusa in Italia ( praticamente l'inserimento nel packaging finale, se va di "lusso" ) rientra nei nuovi "range".... torniamo a bomba sul concetto di TRASPARENZA nei confronti di chi paga per ottenere prodotti e servizi ...alias il consumatore finale!

Chiaramente tutto ciò è scaturisce da annacquamenti di leggi e regole volti a "facilitare" pochi ai danni di molti... povero Pareto...non quello che intendi tu, ma quello dell'ottimo paretiano!

Originariamente inviato da nomeutente

Il "VERO profitto" (come lo chiami tu) non è quello che decidi tu in base all'ideale che hai in testa, è quello in fondo ai bilanci delle aziende reali

...capisco... sei in un loop senza fine...e come al solito giudichi senza comprendere ciò da cui stai prendeno spunto.

Quello che tu definisci "ideale che ho in testa" e che non coincide con il bilancio contabile aziendale ( obiettivo di breve periodo ) è in realtà la missione e la visione dell'azienda nelle strategie di lungo periodo.
...concetti che GENERANO profitto CONTINUATIVO nel medio lungo periodo... nartra storia....

Originariamente inviato da nomeutente

"Giustificare" è una parola spesso usata a sproposito.
Se mangi uno yogurt scaduto, ti viene la diarrea. Se a quel punto qualcuno ti dice "Per forza... hai mangiato uno yogurt scaduto!" non sta giustificando un bel niente, sta solo spiegando che gli eventi hanno sempre delle cause.
Ci sono delle cause anche alla base del nazismo, del terrorismo, delle stragi, dei suicidi... ecc. ecc. Indagare queste cause senza scomodare i nostri giudizi etici, limitandosi a capire la logica alla base delle azioni di Google, di Hitler, dei terroristi ecc. ci permette di capire il problema. Se tu preferisci esprimere un giudizio etico, non te lo impedisco di certo, ma non è quello che interessa a me

...la memoria corta è una brutta compagnia in una agorà sintetica come questa...
Ti ricordo ciò che hai affermato in maniera perentoria e più volte corroborato nei tuoi fiumi di parole:

Originariamente inviato da nomeutente

***
...è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto).
***

...talmente normale che l'autorità garante per la concorrenza ha irrogato una sanzione ... se poi vogliamo disquisire sull'efficacia o meno di tali sanzioni che DOVREBBERO avere come obiettivo quello di SCORAGGIARE il ( bravo! ) imprenditore a compiere azioni ILLEGITTIME è un altro paio di maniche...
ma torniamo a ciò che scrivi: non ti interessano i giudizi "etici" ( che in realtà sono giuridici ma tu copiosamente "proponi" giudizi QUANTITATIVI e QUALITATIVI che dovrebbero essere "spiagazioni" e "comprensioni" ?!?

...contento tu!

Originariamente inviato da nomeutente

PS: scusa, un consiglio... "Illeggittimo" con due g non si può guardare.

...hai ragione, grazie per la segnalazione :-) e mi è sfuggito anche due volte!!!
Sei molto attento a leggere, ma meno a comprendere: ricambio il tuo consiglio...evita di strumentalizzare mezze verità per giustificare chi compie reati.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ComputArte

Che si possa "alzare qualcuno e mettere in dubbio l'esistenza del diritto naturale" ( come tu hai scritto ) ha il medesimo valore di una affermazione nella quale si constati che ci siano persone convinte che la terra sia piatta...quindi ?!?

Quindi tutto il dibattito fra giusnaturalisti e giuspositivisti lo liquidiamo dicendo che i secondi sono al livello dei terrapiattisti?
Hai ragione: devo farmi due risate.

Originariamente inviato da ComputArte

L'ottimo paretiano è un concetto ben definito. Ti invito a informarti accuratamente prima di puntare il dito...

(cut)

Chiaramente tutto ciò è scaturisce da annacquamenti di leggi e regole volti a "facilitare" pochi ai danni di molti... povero Pareto...non quello che intendi tu, ma quello dell'ottimo paretiano!

L'ottimo paretiano è un idealtipo di efficienza, non di equità, di legalità o di altre cose. Efficienza.
Cosa c'entra con il fatto che le aziende producono in Cina e fanno il packaging in Italia?

Originariamente inviato da ComputArte

ti è sfuggito che il prodotto finito lo continua a marchiare come "made in italy" per ottenere gli stessi ricavi scaturenti dal mercato di sbocco "predefinito" dalla "storia" della sua azienda

Mercato predefinito dalla storia?

Originariamente inviato da ComputArte

evita di strumentalizzare mezze verità per giustificare chi compie reati.

Glisso sul fatto di "giustificare" perché non amo ripetermi più di una volta.
E non mi dilungo nemmeno sulla differenza fra i termini "illegale" e "illegittimo" perché forse è una fisima mia quello di utilizzarli con maggiore precisione: noto che sempre più spesso vengono usati impropriamente come sinonimi.
Spero però che tu abbia presente che le norme antitrust non sono norme penali (quindi non stiamo parlando di reati) e delocalizzare non è vietato nemmeno da norme civili (quindi non si tratta di azioni illegali). Da quanto scrivi, non capisco se sei confuso in proposito o se trasli la discussione a semplice scopo retorico.

[ComputArte]

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi tutto il dibattito fra giusnaturalisti e giuspositivisti lo liquidiamo dicendo che i secondi sono al livello dei terrapiattisti?
Hai ragione: devo farmi due risate.



L'ottimo paretiano è un idealtipo di efficienza, non di equità, di legalità o di altre cose. Efficienza.
Cosa c'entra con il fatto che le aziende producono in Cina e fanno il packaging in Italia?



Mercato predefinito dalla storia?



Glisso sul fatto di "giustificare" perché non amo ripetermi più di una volta.
E non mi dilungo nemmeno sulla differenza fra i termini "illegale" e "illegittimo" perché forse è una fisima mia quello di utilizzarli con maggiore precisione: noto che sempre più spesso vengono usati impropriamente come sinonimi.
Spero però che tu abbia presente che le norme antitrust non sono norme penali (quindi non stiamo parlando di reati) e delocalizzare non è vietato nemmeno da norme civili (quindi non si tratta di azioni illegali). Da quanto scrivi, non capisco se sei confuso in proposito o se trasli la discussione a semplice scopo retorico.

...mentre ti sbellichi senza cogliere
ti invito a "valutare" che singole azioni "legali" se poste in essere per aggirare leggi e regolamenti configurano un reato. Nella fattispecie da te citata, se il "bravo" imprenditore ( quello che punta al profitto ad ogni "costo" ) delocalizza per poi rivendere in patria dopo aver preso fondi pubblici e finanziamenti che hanno il fine di supportare lo sviluppo economico LOCALE...sta facendo solamente il gioco dele tre carte...capito!?...o ciò crea confusione nel tuo mondo giuridico iperuranico ?

[giuliop]

Premessa: in generale userò un generico "regole" per accorpare norme giuridiche, etica, morale, etc.: quel che mi interessa è una visione globale (anche se ovviamente in alcuni casi, alcune cose dette valgono solo per determinate "categorie di regole").

Originariamente inviato da nomeutente

E' anche una fallacia logica attribuire asserzioni che non sono mai state fatte...

Per essere precisi, no, non lo è. Una fallacia logica (in questo caso, informale) è un errore di ragionamento: "attribuire asserzioni che non sono mai state fatte" non è una fallacia. La fallacia viene commessa quando queste asserzioni attribuite falsamente vengono usate per confutare un argomento (che non è quello in discussione), traendo quindi conclusioni errate (irrilevanti). In questo caso ne avrei commessa una, se l'avessi fatto...

Originariamente inviato da nomeutente

Buono/cattivo e profitto/fallimento sono dicotomie che appartengono a diversi ambiti di valutazione.

... e qui la stai ripetendo, quindi no, non l'ho fatto.

Il punto è proprio questo: come già detto sopra, non si può considerare il profitto come fattore a sé stante. Proprio perché il funzionamento della società è un insieme di regole ed interazioni complesse, limitarsi alla singola retta del profitto vuol dire ragionare monodimensionalmente ed è quindi oltremodo semplicistico e per niente realistico.
Non puoi astrarre il profitto da tutto il resto, perché il profitto è funzione del resto; e non puoi astrarre le imprese dalla persone e dal loro comportamento, perché le persone sono le imprese.

Originariamente inviato da nomeutente

Io non so se Marchionne è stato un uomo buono o cattivo (ci penserà forse qualcun altro a giudicarlo in questo momento) ma ha fatto fare profitti a FCA. E' stato un buon Amministratore delegato. Magari tradiva la moglie (non so, dico per dire) e quindi è stato un cattivo cristiano. Magari barava a poker, magari ha preso tante multe per divieto di sosta...
Ma è stato un buon amministratore delegato. Questo è ciò che conta nell'ambito economico, il resto è del tutto ininfluente.

Oh, che strano, le conseguenze irrilevanti del fatto che possa essere stato un cattivo uomo sono irrilevanti

Perché non ipotizziamo invece qualche conseguenza rilevante? Per esempio:
Se Marchionne per massimizzare i profitti avesse inquinato l'acqua, i suoi migliori ingegneri se la fossero bevuta e fossero passati a miglior vita, e per questo l'azienda ne avesse risentito indirettamente, sarebbe stato un buon imprenditore?
Se fosse stato un molestatore e avesse importunato i suoi dipendenti (maschi o femmine che fossero), creando malumori e cali nella produttività, sarebbe stato un buon imprenditore?
Se avesse usato manodopera a bassissimo costo e di scarsa competenza per assemblare le automobili e massimizzare nell'immediato i profitti, e poi l'azienda fra qualche anno andasse a picco perché le macchine si rivelano inaffidabili, sarebbe stato un buon imprenditore?

Vedi bene - spero - che dal fatto che Marchionne fosse un uomo buono o cattivo può benissimo dipendere direttamente il profitto della società; e se consideriamo le conseguenza indirette, le possibilità negative si moltiplicano, così come le potenziali ripercussioni.

Il profitto e l'etica non sono due numeretti da mettere su una pagella: Marchionne, Profitto 8, Etica 4. Promosso!
Le regole etiche servono a far funzionare meglio la società (sempre secondo i canoni moderni), di cui le imprese sono parte: e quindi ancora una volta no, il profitto non si può estrapolare dal resto.

Originariamente inviato da nomeutente

[...]
Accenno brevemente al fatto che per oltre 30.000 anni l'homo sapiens sapiens non ha avuto la scrittura e tantomeno il diritto positivo, eppure viveva già in gruppi e in qualche modo è convissuto.

Esattamente, 30.000 fa "in qualche modo"; mentre oggi, dopo [ulteriori] 30.000 anni di evoluzione, il "qualche modo" è diventato un "buon modo" (non ottimo e non universale, d'accordissimo), sufficientemente ben preciso, esattamente perché esistono le regole moderne.

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi che le persone siano vincolate soprattutto a norme giuridiche è una tua opinione, legittima, che non condivido affatto.

Per me puoi benissimo non condividerla, però se prendi a pugni qualcuno (fuori dal ring, s'intende), con buona probabilità ne pagherai le conseguenze (e non solo in termini di pugni ricevuti): che tu condivida la mia opinione o meno. E poi ti invito, quando sei davanti al giudice, a dirgli che secondo te che le persone siano vincolate dalle norme giuridiche è una sua (o mia) opinione, legittima, che tu non condividi affatto.

Originariamente inviato da nomeutente

C'è gente che per una fede religiosa è disposta a morire. C'è gente che è disposta ad andare in galera pur di non tradire la "famiglia". Se non si comprendono le motivazioni di queste persone non vedo come si possa avere la velleità di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (e ribadisco che comprendere non significa giustificare e tantomeno condividere).

Qui però stai un po' (un bel po', a dir la verità) uscendo dal seminato. Che la mia azienda butti scorie radiattive nell'acqua e faccia ammalare e morire persone e animali e che qualcuno sia disposto ad andare in galera per la famiglia sono fatti ben poco paragonabili e relazionabili.

Se invece mi parli di chi per la fede è disposto a uccidere allora ti posso rispondere che chiaramente tutto è ovviamente relativo e soggettivo, ma i 30.000+ anni di cui sopra ci hanno dato una direzione ben precisa, e per sfortuna di chi si fa esplodere, e fortuna di tutti gli altri, non è quella del kamikaze.

Originariamente inviato da nomeutente

Il fatto che sia auspicabile il benessere generale non implica che si possa normare giuridicamente la condotta di chiunque per finalizzarla a questo obiettivo (ammesso che sia chiaramente definibile, cosa di cui dubito).

Che non implichi che si possa non vuol dire che non ci si possa provare, e soprattutto che non ci si stia provando; e toh, guarda caso, è proprio quello che si fa.

Originariamente inviato da nomeutente

E poi chi lo ha deciso che la società ha l'obiettivo del benessere generale?

La popolazione terrestre (non tutta, ovviamente), in questi 30.000+ anni di evoluzione.

Originariamente inviato da nomeutente

Ti sembra male...

OK, come non detto

Originariamente inviato da nomeutente

Ma è un fatto scontato che le imprese non autolimitano i propri profitti per tutelare l'ambiente o la salute dei lavoratori, non pagano i propri operai per stare a casa a far niente quando non c'è lavoro ecc. ecc.

Non proprio scontato. Io personalmente ho avuto diverse imprese (e interagito con altre centinaia), e ho sempre cercato di comportarmi nel modo più etico possibile: eppure i miei profitti li ho fatti, e non sono stati affatto malvagi.
Avrei potuto fare altrimenti e massimizzare i profitti? Forse, e forse no. Per fare un altro esempio in cui l'etica è intrinsecamente legata al profitto, se in un periodo di magra lasci a casa le persone puoi massimizzare i profitti - temporaneamente. Poi però se le cose tornano alla normalità e non puoi avere le stesse persone che hai maltratteto eticamente, poi ti perdi l'esperienza, il livello di integrazione e la competenza delle persone migliori, è allora è chiarissimo che la questione etica non può essere considerata a sé stante.

Originariamente inviato da nomeutente

L'ecologia, la tutela della salute, gli ammortizzatori sociali e tante cose "buone e giuste" non sono create spontaneamente dalle imprese perché sono buone e pensano al benessere collettivo, ma sono decise politicamente, in un ambito cioè extraeconomico.

Mi spiace ma questo è un tuo pensiero, basato principalmente sul tuo evidente cinismo e la tua probabilimente scarsa, se non nulla, esperienza pratica imprenditoriale: un buon imprenditore di una società "buona e che fa profitto" non ha bisogno di alcuna imposizione politica per rispettare l'etica. Poi ovviamente i cattivi imprenditori esistono, e per loro è necessario che esistano le regole.

Originariamente inviato da nomeutente

Le norme antitrust sono una scelta politica, sono uno strumento di regolazione del mercato determinate dalla consapevolezza che il mercato, lasciato a se stesso, produce accentramento di capitali e monopoli.[...]
Se hai una soluzione definitiva a questi dubbi, su cui l'umanità si interroga da due secoli, sentiamola e poi vai a prendere il nobel

OK, le sbrodolate autogratificanti le saltiamo

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi, certamente l'antitrust deve fare le multe, così come il prete ti deve dire che hai commesso un peccato, ma lo scopo di una impresa economica è produrre un reddito per i propri azionisti, non è quello di fare il bene dell'umanità.

E di nuovo ricadi nel tuo falso dilemma perché pensi monodimensionalmente: lo scopo dell'impresa è fare profitti nei limiti imposti dalle regole.

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi ancora una volta... no. Le norme giuridiche non hanno la supremazia proprio per niente. Può essere un tuo auspicio quello di avere una bella società legale-razionale idealtipica, ma non è la realtà.

Mi dispiace ma stai confondendo le mie idee con quelle della società moderna: se l'auspicio fosse solo il mio non esisterebbero le regole. Questa è la realtà, e se pensi di vivere in un mondo in cui le regole non sono vincolanti, hai un grosso problema a relazionarti con la società e la realtà stessa.

Originariamente inviato da nomeutente

[...]
Il "fare del bene" alla società non è lo scopo immediato di un'impresa, al limite è una conseguenza positiva indiretta.

Come il "fare del non bene" può essere una conseguenza negativa indiretta, e quindi interferire con lo scopo immediato (e non) di un'impresa.

Originariamente inviato da nomeutente

E, bada bene, nessuno definirà mai l'impresa come una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi che rispetta le norme etiche e giuridiche della società in cui opera. Il rispetto delle norme etiche e giuridiche non definisce l'impresa, al limite qualifica alcune imprese.

Irrilevante, perché è inutile specificarlo: le imprese devono agire nei limiti imposti dalle regole.

Originariamente inviato da nomeutente

L'impresa per essere tale deve quindi adempiere a tre funzioni: generare un profitto, sopravvivere, accrescere il proprio valore. Basta. Non deve fare altro.

Stai di nuovo commettendo lo stesso errore di prima: l'impresa non esiste in modo isolato ed astratto.

Originariamente inviato da nomeutente

Va da sé che qualsiasi evento che riduca il suo profitto, ne metta in discussione l'esistenza o ne depauperi il valore sul lungo periodo è un evento pernicioso per l'azienda.

Perdonami ma è un'affermazione molto facilona e poco realistica, che difficilmente può fare chi si sia mai trovato a gestire un'impresa, perché il buon andamento (fra cui il profitto) della stessa dipende da una molteplicità di fattori, fra cui è impossibile non includere l'etica.

Originariamente inviato da nomeutente

Parlavi di fallacia logica... eccone una!

Ah, adesso le annunci, pure?

Originariamente inviato da nomeutente

Veniamo alla seconda parte del tuo esempio.
L'uomo ha la funzione di violentare altri uomini? E' la ragione per cui esiste? Se non violenti almeno una persona al giorno la tua esistenza è messa in discussione? E' forse l'unico modo che ti permette di procreare?
Se a tutte queste domande hai risposto "no" (come spero) allora possiamo concludere che il tuo paragone è privo di senso.

Mi spiace ma hai fatto autogol: se posso rispondere "no" è proprio perché le regole etiche sono accettate e rispettate dalla maggior parte delle persone (volenti o nolenti). Se le regole non esistessero e fossero totalmente soggettive, e se la società non puntasse al benessere etico (e non solo) come sostieni, allora la risposta alle tue domande sarebbe "sì": se non sei evoluto e non accetti le regole allora prendi una clava (o un manico di scopa) e violenti la prima donna che ti passa vicino, perché questo è effettivamente, se non l'unico, certamente un ottimo modo per procreare e per soddisfare i propri istinti primordiali.

Originariamente inviato da nomeutente

Piuttosto possiamo fare un altro paragone. Il lavoro di un pugile è fare a cazzotti. Se decidi che le percosse sono un reato e quindi il pugilato si fa senza cazzotti hai deciso che il pugilato smette di esistere.

Ancora una fallacia logica dell'irrilevanza: il caso del pugile è un caso particolare in cui c'è una deroga alle regole, altrimenti lo sport non potrebbe esistere.

Originariamente inviato da nomeutente

Allo stesso modo, se pensi che una impresa debba smettere di operare secondo le finalità economiche che la definiscono per adottare le condotte che a te sembrano etiche, hai deciso che l'economia di mercato smette di esistere.

E proprio per quanto appena detto non puoi dire "allo stesso modo": non esiste alcuna deroga alle regole (etiche o meno) per permettere alle imprese di esistere e fare profitto.

Se hai spaccato il naso al tuo avversario durante un incontro nessuno potrà denunciarti per averlo fatto; se nella gestione di un'impresa fai qualcosa di scorretto per raggiungere il tuo scopo, che qualcuno ti denunci, e magari vengano ad arrestarti è assolutamente da aspettarsi, checché tu ne dica, lo desideri o sia d'accordo.

Originariamente inviato da nomeutente

[...]
Il problema è che una interpretazione errata e limitata della realtà sociale e un approccio fondamentalmente idealista ti portano a fare questo ragionamento distorto:
1) decidi ciò che è auspicabile;
2) vedi che alcune cose sono "sbagliate" ma non riesci a interpretarne le motivazioni materiali perché le tue spiegazioni sono monocausali: siccome il diritto positivo è la cosa più importante, allora "cattivo cittadino = cattivo imprenditore";

Ti sbagli: non è "cattivo cittadino = cattivo imprenditore" perché per la cosa più importante è il diritto positivo, ma "cattivo cittadino = conseguenze negative per la società in generale (di cui le imprese fanno parte, e quindi anche per esse, direttamente o indirettamente) quindi cattivo imprenditore".

Originariamente inviato da nomeutente

non accetti che possano esistere moventi alla base dell'agire che siano extragiuridici e se ci sono sono sbagliati.

Il problema è in realtà il ribaltamento del meccanismo causa-effetto, che hai già erroneamente interpretato nel primo messaggio in cui parlavi del capitalismo, ovvero:
1. Vedi che la società ritiene sbagliati determinati comportamenti e non li accetta;
2. Ne trai che la società non sia in grado di comprenderli o accettare "che possano esistere moventi alla base dell'agire".

Esattamente come detto nel messaggio precedente, la causa e l'effetto sono invertiti:
1. Vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative;
2. Stabilisci delle regole per cercare di correggerli.

Originariamente inviato da nomeutente

3) concludi con l'auspicare un mondo migliore ma non hai spiegato come lo ottieni. Ovvio, perché se non sai come funziona il mondo non sai nemmeno come fare per cambiarlo.

Eccetto che il modo per cambiarlo è proprio stabilire delle regole.

Originariamente inviato da nomeutente

Nello specifico... Va bene... Google falsa i risultati. Che schifo! E' una cosa da correggere. Google deve far sapere ai suoi utenti che protonmail è fantastico.

Qui sinceramente non ho capito se sei partito per la tangente, e quindi hai commesso l'ennesima fallacia logica (strawman) immaginandoti un argomento (ovvero che il benessere lo si voglia imporre - decisamente pretestuoso) e cercando poi di confutarlo (che fra l'altro è proprio quello di cui avevi accusato me di fare all'inizio), oppure se hai mal interpretato l'antitrust (non c'è obbligo di pubblicizzare alcunché di concorrenziale, ma semplicemente di non sfruttare la propria posizione a danno della concorrenza): presumo la prima, e in questo caso non ho niente da replicare, perché non ho mai sostenuto tale tesi.

Originariamente inviato da nomeutente

Concludo... qui si parla di etica, ma cos'è l'etica? Spero che tu sappia chi è Weber, perché parlare di etica senza conoscere Weber è come parlare di geometria senza sapere chi era Euclide.

A me piacerebbe però che conoscessi un po' di logica, perché stai commettendo una fallacia dietro l'altra, e questa è l'ennesima, ovvero il tipico attacco ad hominem. Che io conosca Weber è irrilevante, quel che è rilevante è stabilire se le mie argomentazioni siano corrette: e questo lo puoi fare controargomentando, non cercando di screditare l'interlocutore suggerendone la presunta ignoranza.

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi sono piuttosto propenso a pensare che l'etica sia un concetto ambiguo e soggettivo

Puoi considerarlo (e può anche essere) "ambiguo e soggettivo" quanto vuoi, ma nella società moderna l'etica è piuttosto ben definita, e se pensi che non lo sia, ti rinnovo l'invito: viola qualche regola etica, e poi quando sei davanti al giudice digli quanto hai scritto sopra, magari aggiungendo anche, "Ma insomma Signor Giudice, non sia così chiuso di mente: per me far lavorare i bambini è giusto!", e vedi quanto il tuo pensiero che sia ambigua e soggettiva ha concretamente effetto.

Originariamente inviato da nomeutente

e non posso desiderare che la mia etica diventi un obiettivo dello stato.

Tu puoi benissimo non desiderarlo, ma ciò non toglie il fatto che già lo sia.

Originariamente inviato da nomeutente

Non mi considero eticamente superiore a nessuno, mi accontento di essere più intelligente e più figo della maggior parte della gente

Molto appropriato. Combatti come una mucca

[nomeutente]

Originariamente inviato da ComputArte

ti invito a "valutare" che singole azioni "legali" se poste in essere per aggirare leggi e regolamenti configurano un reato.

Ma no...
Aggirare una legge (peraltro si dice "eludere") non può essere un reato, perché il reato è una condotta contraria a una norma penale. La semplice elusione (es. la famosa elusione fiscale) non è di per sé un reato, a meno che chi la pratica non metta in atto una pluralità di azioni che configurino in tutto o in parte una fattispecie penale (ma appunto il reato sta nel fatto che hai violato una norma, non che ne hai elusa un'altra).

Non parliamo poi dei regolamenti... La violazione di una fonte secondaria non può mai configurare reato perché la disciplina penale è coperta da riserva di legge.

Poi pensala come vuoi, eh... io i miei esami li ho superati vent'anni fa e tanto mi basta...

Originariamente inviato da giuliop

Molto appropriato. Combatti come una mucca

Dieci punti per la simpatia

Originariamente inviato da giuliop

Premessa: in generale userò un generico "regole" per accorpare norme giuridiche, etica, morale, etc.: quel che mi interessa è una visione globale

Ho capito, ma fatto sta che se prendi un manuale di economia, uno di diritto, uno di sociologia della religione... studiano regole diverse.
Se per te tutte le regole sono sul medesimo piano non posso che rallegrarmi per te, perché sei una persona solida ed equilibrata, ma ciò non toglie che non tutte le regole abbiano la medesima origine e possano essere affrontate teoricamente al medesimo modo.
Magari a te non interessa, liberissimo...

Tralascio gran parte del tuo post perché in alcuni casi sono perfettamente d'accordo con te e anche in altri casi mi pare che ci sia un'incomprensione di fondo e probabilmente non ci capiamo perché partiamo da presupposti diversi... Mi limito ai punti salienti.

Originariamente inviato da giuliop

A me piacerebbe però che conoscessi un po' di logica, perché stai commettendo una fallacia dietro l'altra, e questa è l'ennesima, ovvero il tipico attacco ad hominem. Che io conosca Weber è irrilevante, quel che è rilevante è stabilire se le mie argomentazioni siano corrette: e questo lo puoi fare controargomentando, non cercando di screditare l'interlocutore suggerendone la presunta ignoranza.
(cut)
Puoi considerarlo (e può anche essere) "ambiguo e soggettivo" quanto vuoi, ma nella società moderna l'etica è piuttosto ben definita

Va bè... non sono suscettibile quindi va bene così.
Ma un attacco ad hominem è se ti dico "siccome sei xyz, allora la tua argomentazione è sicuramente falsa", cosa che non ho fatto.

Mi limito a rilevare che nemmeno i più grandi geni si sono svegliati una mattina e hanno inventato una visione del mondo partendo da zero.
Se si parla di una cosa, il minimo che ci si possa attendere è che uno si sia informato sullo stato dell'arte e poi faccia le sue considerazioni (eventualmente in dissenso rispetto alle opinioni consolidate, ma argomentandole).
In questo caso non dico che la tua asserzione è sbagliata perché sei ignorante, dico che la tua asserzione è contraria ai pilastri su cui si fonda la società occidentale, che ha scoperto il relativismo (culturale, etico ecc.) nell'antica Grecia. Non esiste nessun filosofo e nessun sociologo che sostenga che "l'etica è piuttosto ben definita"... E' una asserzione tua e siccome è contraria all'opinione prevalente nella comunità scientifica dovresti essere tu a dimostrare che hai ragione.

Per restare sulla questione "etica dei principi / etica della responsabilità" (appunto di Weber, argomento che non hai affrontato perché, ahimé, eri concentrato a confutare la mia logica), un esempio di etica dei principi è la nonviolenza assoluta ("porgi l'altra guancia"). Ad esempio Gandhi, quando diceva "Vorrei che deponeste le armi che imbracciate perché sono inutili per la vostra salvezza o quella dell' umanità. Invitate Herr Hitler e il signor Mussolini a prendere ciò che vogliono dei Paesi che voi chiamate proprietà vostra". L'etica della responsabilità è invece quella di Churchill che ha fatto il sedere a mandolino ai tedeschi per salvare l'Inghilterra.

Ora, se a tuo avviso "l'etica è piuttosto ben definita" dovresti spiegare come possano convivere due posizioni diametralmente opposte senza che una sia indubbiamente superiore all'altra su un piano etico.
Nessuno finora è riuscito a dimostrare che l'etica dei principi è meglio dell'etica della responsabilità o viceversa. Al limite si può asserire che la condotta migliore dipende dal ruolo (vale a dire che, appunto, è relativa). Secondo Weber un politico non può permettersi di adottare l'etica dei principi ma solo quella della responsabilità (visione un po' cinica, se vuoi, ma tutto sommato io preferisco non essere schiavo dei nazisti).

Per come la vedo io, hai una visione piuttosto limitata dell'argomento. Non significa che sei ignorante, spero di non offenderti. Saprai sicuramente molte altre cose in molti altri ambiti. E soprattutto può anche darsi che queste sottigliezze non ti interessino... liberissimo. Magari però ti ho offerto qualche spunto di riflessione ed è ciò che spero (mi illudo ancora che una conversazione su un forum possa essere costruttiva).

Originariamente inviato da giuliop

Perché non ipotizziamo invece qualche conseguenza rilevante? Per esempio:
Se Marchionne per massimizzare i profitti avesse inquinato l'acqua

Ecco. L'inquinamento è tipicamente una esternalità negativa. E' cioè un evento che nell'immediato non produce una variazione di prezzo ma è in grado di impattare sul contesto in cui agiscono gli individui e modificarne le scelte o la qualità della vita (così a spanne, potrebbe essere una definizione imprecisa).
Puoi consultare le fonti che vuoi, troverai sempre questa interpretazione dei fatti, pertanto se sei in disaccordo spetta sempre a te l'onere della prova.

Di fatto questa cosa significa che se io ho un'impresa e inquino, scarico sulla collettività il costo dell'inquinamento e non lo annovero fra i miei costi di produzione. Se dovessi farmi carico come impresa dello smaltimento dell'inquinamento che produco, ciò si tradurrebbe in un aumento dei costi.

Ora, tu puoi anche essere la persona più buona del mondo e voler entrare nella storia come filantropo (come fece il buon Owen). Mi sta bene.
Ma nella storia sono ben pochi (direi nulli) gli esempi di imprese che decidono spontaneamente di aumentare i propri costi di produzione in un contesto di libero mercato, perché sarebbe un suicidio (a meno che la condotta "illuminata" non possa tradursi in una migliore immagine e quindi in pubblicità gratuita, ipotesi tutt'altro che remota che ci riporta però a una considerazione meramente economica).
Normalmente, proprio perché le esternalità negative sono un danno per la società, a un certo punto la società si rende conto che deve porre un limite e si approvano leggi che possano vincolare tutte le imprese a una condotta maggiormente rispettosa delle esigenze collettive, così che tutte siano tenute a sobbarcarsi i costi e non ci sia concorrenza sleale fra gli imprenditori ecologisti (come te) e gli imprenditori filibustieri.

Fin qui, non mi pare che ci siano differenze sostanziali fra la mia visione delle cose e la tua. Infatti anche tu affermi

1. Vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative;
2. Stabilisci delle regole per cercare di correggerli.

... il che è esattamente ciò che ho detto io.

La differenza è che io aggiungo alcuni aspetti problematici alla questione, che vado a elencare e che non sono affatto in contraddizione con il tuo ragionamento ma ne costituiscono la prosecuzione (ragion per cui ti chiedo di non partire con l'atteggiamento da forum "litigio a tutti i costi": sto realmente cercando di intavolare un confronto costruttivo).
1. spesso la normazione non fa che spostare il problema: se le aziende inquinano, possiamo obbligarle a mettere ad esempio i depuratori. Le aziende li mettono, aumentano i loro costi, li caricano sui prezzi finali e alla fine della storia pagheremo comunque un prezzo più elevato per i medesimi beni. L'inquinamento ha un prezzo, comunque la si voglia girare. Forse sarebbe meglio produrre meno cose anziché preoccuparsi di produrre in modo più ecologico... Insomma poteva essere possibile una soluzione diversa al problema;
2. ci sono paesi con leggi diverse... Se io impongo norme più restrittive, alcune aziende (o tutte) potrebbero spostare la produzione in luoghi dove ci sono meno "lacci e lacciuoli"... ed è ciò che accade in effetti. Di nuovo, tu puoi essere un bravo imprenditore e un brav'uomo, ma dalle mie parti molti imprenditori sono scesi a patti con la Cina e hanno licenziato operai per non fallire: sono cattivi? Io non penso proprio... hanno fatto ciò che le circostanze hanno richiesto. Questo si può risolvere in vari modi, ad esempio con i dazi o (al contrario) auspicando che un giorno ci sia uno Stato mondiale e le regole siano uguali per tutti. Ancora una volta non esiste una risposta univoca al problema;
3. collegato al punto precedente... Tu stesso dici che "vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative" e di fatto confermi ciò che dico io... nella società ci sono dei meccanismi e tu stabilisci regole. I meccanismi a loro volta sono regole, sono leggi... La società (il mercato, in questo caso) sviluppa delle regole al suo interno (la famosa "mano invisibile") e non c'è bisogno di farle rispettare dall'esterno: se una impresa lavora male, sarà il mercato a punirla; nessuno deve obbligare una azienda a cercare di produrre dei beni che possano essere venduti... Altra cosa sono le leggi dello Stato: queste sono leggi che provengono dall'esterno e si appoggiano su un apparato coercitivo (polizia, tribunali ecc.). Come vedi, le regole non sono affatto tutte uguali...
4. Sul fatto di non inquinare l'acqua siamo più o meno d'accordo, ma cosa diciamo delle centrali nucleari, dei rigassificatori, della Tav ecc. ecc.? Ci sono persone che la vedono in un modo e persone che la vedono nell'altra... Non esiste una "risposta etica univoca": esiste uno spazio di dibattito politico e la ragione e i torti si decidono a maggioranza, non c'è nessuna "volontà superiore" che decida che una scelta è più etica in assoluto. Nemmeno "non uccidere" (che probabilmente è l'imperativo maggiormente condiviso dalle persone civili) è una scelta etica in assoluto... vedi appunto l'esempio del bombardamento della Germania o del Giappone, in cui sono morti anche bambini che certamente non avevano alcuna colpa;
5. Siccome facciamo scelte che impattano sulla realtà, dobbiamo assumerci la responsabilità delle conseguenze. Il buon Stigliz (che certamente non è un liberista sfrenato) insegna che quando si cerca un modo di dividere la torta in modo più equo, occorre fare bene attenzione a cosa si fa, perché il risultato potrebbe essere una torta più piccola, con esiti dannosi per tutti. Non è sufficiente dire "è più etico fare così" se poi l'esito è disastroso... occorre conoscere le regole, i meccanismi per cui l'attuale risultato è quello che è e riconoscere che questi meccanismi non possiamo controllarli ma soltanto aggiungere vincoli, agevolazioni, sanzioni ecc. Ma il meccanismo resta sempre lì.

Originariamente inviato da giuliop

Qui sinceramente non ho capito se sei partito per la tangente

Ma no, semplicemente rispondevo all'affermazione di un altro utente che non eri tu, abbi pazienza

Però... torniamo al discorso del topic.

Google falsa i risultati su Trump. Va bene.
Questo è, perdonami la semplificazione, "lo stato di natura". Con parole tue "alcuni meccanismi della società".
Se questa cosa non ti piace, va benissimo che tu decida di regolamentare la situazione. Ti ho già detto che su questo non ho alcuna obiezione.
Il problema è:
- e se per gli altri questo meccanismo va bene?
- come lo regoliamo senza causare danni più gravi?

Per quanto mi riguarda, sono felice di vivere in una società pluralista: mi sta bene che ci siano le fonti di destra, le fonti di sinistra, le fonti clericali e quelle atee... Tutte parlano male degli altri e alla fine possiamo più o meno farci un quadro delle diverse posizioni e trarre le nostre conclusioni.
Non vedo invece di buon occhio la proposta di regolazione politica (qualcuno, non tu, ha detto che "Trump può definire i criteri" o qualcosa del genere) e questa mi sembra una proposta molto pericolosa. Non perché è Trump, sarebbe lo stesso se lo dicesse uno di sinistra.

A tal proposito non ho ben capito qual è la tua posizione.

PS in ogni caso grazie per la piacevole conversazione... un po' rimpiango i tempi di SPA... Forse tu sei giovine e non te la ricordi... non credo di aver mai conversato con te all'epoca, che avevo più tempo (peccato, sarebbe stato bello) né di averti mai sospeso (peccato, sarebbe stato bello )

[ComputArte]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma no...
Aggirare una legge (peraltro si dice "eludere") non può essere un reato, perché il reato è una condotta contraria a una norma penale. La semplice elusione (es. la famosa elusione fiscale) non è di per sé un reato, a meno che chi la pratica non metta in atto una pluralità di azioni che configurino in tutto o in parte una fattispecie penale (ma appunto il reato sta nel fatto che hai violato una norma, non che ne hai elusa un'altra).

Non parliamo poi dei regolamenti... La violazione di una fonte secondaria non può mai configurare reato perché la disciplina penale è coperta da riserva di legge.

Poi pensala come vuoi, eh... io i miei esami li ho superati vent'anni fa e tanto mi basta...

Con la teoria spacchi...peccato che il mondo VERO presenta situazioni ibride nelle quali dall'elusione si giunge al reato...perchè gratta-gratta nonostante le strategie di offuscamento il "reato" viene al pettine....ti invito ad informarti del perchè i manager di Goggole hanno rischiato anche il penale per questioni apparentemente "solo" fiscali...

Sono sorpreso e divertito: grazie "nomeutente"
...dopo il messaggio ( magistrale ) di Giuliop a te dedicato, pensavo che la polverizzazione cosmica avesse soprafatto qualsiasi velleità di argomentare posizioni come quelle che affermi con perentorietà e poi mascheri da "spiegazione" degli eventi e dei modus agendi di criminali....

...mai vignetta è stata più confacente alla situazione :

Ti invito a riflettere su un fatto : libero mercato NON significa libero da regole, ove l'unico obiettivo sia la massimizzazione del "vero" profitto che appare "in fondo ai bilanci delle aziende reali"....
Ti sto citando come ho fatto precedentemente altre volte, senza ricevere nessuna tua "dissertazione"...chissà perchè ?!

Originariamente inviato da nomeutente

In questo caso non dico che la tua asserzione è sbagliata perché sei ignorante, dico che la tua asserzione è contraria ai pilastri su cui si fonda la società occidentale, che ha scoperto il relativismo (culturale, etico ecc.) nell'antica Grecia. Non esiste nessun filosofo e nessun sociologo che sostenga che "l'etica è piuttosto ben definita"... E' una asserzione tua e siccome è contraria all'opinione prevalente nella comunità scientifica dovresti essere tu a dimostrare che hai ragione.

Per restare sulla questione "etica dei principi / etica della responsabilità" (appunto di Weber, argomento che non hai affrontato perché, ahimé, eri concentrato a confutare la mia logica), un esempio di etica dei principi è la nonviolenza assoluta ("porgi l'altra guancia"). Ad esempio Gandhi, quando diceva "Vorrei che deponeste le armi che imbracciate perché sono inutili per la vostra salvezza o quella dell' umanità. Invitate Herr Hitler e il signor Mussolini a prendere ciò che vogliono dei Paesi che voi chiamate proprietà vostra". L'etica della responsabilità è invece quella di Churchill che ha fatto il sedere a mandolino ai tedeschi per salvare l'Inghilterra.

Ora, se a tuo avviso "l'etica è piuttosto ben definita" dovresti spiegare come possano convivere due posizioni diametralmente opposte senza che una sia indubbiamente superiore all'altra su un piano etico.
Nessuno finora è riuscito a dimostrare che l'etica dei principi è meglio dell'etica della responsabilità o viceversa. Al limite si può asserire che la condotta migliore dipende dal ruolo (vale a dire che, appunto, è relativa). Secondo Weber un politico non può permettersi di adottare l'etica dei principi ma solo quella della responsabilità (visione un po' cinica, se vuoi, ma tutto sommato io preferisco non essere schiavo dei nazisti).

....ancora fiumi di parole che ingaggiano posizioni su dibattiti aperti ...ma tu ....dico tu...invece di riportare quello che è lo stato dell'arte sui dibattiti e le teorie ( anche strambe come quella dell inesistenza del diritto naturale ...) che infervorano i "ricercatori" e le "menti più eccelse", cosa ne pensi in merito...perchè di chiaro c'è tanta confusione!
L'etica è un "fattore produttivo": non rispettarla crea esternalità e costi ingenti nel medio lungo periodo....

...addirittura il bivio imprescindibile ...etica dei principi e l'etica della responsabilità....senza che si possa distinguere quale delle due sia la "superiore"... mi spiace ma se contestualizzai le tue "conclusioni" sull'esempio dell'imprenditore che si muove nel mercato ( sempre fatto di persone ) , stai totalmente ignorando ....Pareto....che non è "un idealtipo di efficienza" campato per aria ed applicabile al mondo delle favole

Originariamente inviato da nomeutente

Ecco. L'inquinamento è tipicamente una esternalità negativa. E' cioè un evento che nell'immediato non produce una variazione di prezzo ma è in grado di impattare sul contesto in cui agiscono gli individui e modificarne le scelte o la qualità della vita (così a spanne, potrebbe essere una definizione imprecisa).
Puoi consultare le fonti che vuoi, troverai sempre questa interpretazione dei fatti, pertanto se sei in disaccordo spetta sempre a te l'onere della prova.

Di fatto questa cosa significa che se io ho un'impresa e inquino, scarico sulla collettività il costo dell'inquinamento e non lo annovero fra i miei costi di produzione. Se dovessi farmi carico come impresa dello smaltimento dell'inquinamento che produco, ciò si tradurrebbe in un aumento dei costi.

Ora, tu puoi anche essere la persona più buona del mondo e voler entrare nella storia come filantropo (come fece il buon Owen). Mi sta bene.
Ma nella storia sono ben pochi (direi nulli) gli esempi di imprese che decidono spontaneamente di aumentare i propri costi di produzione in un contesto di libero mercato, perché sarebbe un suicidio (a meno che la condotta "illuminata" non possa tradursi in una migliore immagine e quindi in pubblicità gratuita, ipotesi tutt'altro che remota che ci riporta però a una considerazione meramente economica).
Normalmente, proprio perché le esternalità negative sono un danno per la società, a un certo punto la società si rende conto che deve porre un limite e si approvano leggi che possano vincolare tutte le imprese a una condotta maggiormente rispettosa delle esigenze collettive, così che tutte siano tenute a sobbarcarsi i costi e non ci sia concorrenza sleale fra gli imprenditori ecologisti (come te) e gli imprenditori filibustieri.

La differenza è che io aggiungo alcuni aspetti problematici alla questione, che vado a elencare e che non sono affatto in contraddizione con il tuo ragionamento ma ne costituiscono la prosecuzione (ragion per cui ti chiedo di non partire con l'atteggiamento da forum "litigio a tutti i costi": sto realmente cercando di intavolare un confronto costruttivo).
1. spesso la normazione non fa che spostare il problema: se le aziende inquinano, possiamo obbligarle a mettere ad esempio i depuratori. Le aziende li mettono, aumentano i loro costi, li caricano sui prezzi finali e alla fine della storia pagheremo comunque un prezzo più elevato per i medesimi beni. L'inquinamento ha un prezzo, comunque la si voglia girare. Forse sarebbe meglio produrre meno cose anziché preoccuparsi di produrre in modo più ecologico... Insomma poteva essere possibile una soluzione diversa al problema;
2. ci sono paesi con leggi diverse... Se io impongo norme più restrittive, alcune aziende (o tutte) potrebbero spostare la produzione in luoghi dove ci sono meno "lacci e lacciuoli"... ed è ciò che accade in effetti. Di nuovo, tu puoi essere un bravo imprenditore e un brav'uomo, ma dalle mie parti molti imprenditori sono scesi a patti con la Cina e hanno licenziato operai per non fallire: sono cattivi? Io non penso proprio... hanno fatto ciò che le circostanze hanno richiesto. Questo si può risolvere in vari modi, ad esempio con i dazi o (al contrario) auspicando che un giorno ci sia uno Stato mondiale e le regole siano uguali per tutti. Ancora una volta non esiste una risposta univoca al problema;
3. collegato al punto precedente... Tu stesso dici che "vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative" e di fatto confermi ciò che dico io... nella società ci sono dei meccanismi e tu stabilisci regole. I meccanismi a loro volta sono regole, sono leggi... La società (il mercato, in questo caso) sviluppa delle regole al suo interno (la famosa "mano invisibile") e non c'è bisogno di farle rispettare dall'esterno: se una impresa lavora male, sarà il mercato a punirla; nessuno deve obbligare una azienda a cercare di produrre dei beni che possano essere venduti... Altra cosa sono le leggi dello Stato: queste sono leggi che provengono dall'esterno e si appoggiano su un apparato coercitivo (polizia, tribunali ecc.). Come vedi, le regole non sono affatto tutte uguali...
4. Sul fatto di non inquinare l'acqua siamo più o meno d'accordo, ma cosa diciamo delle centrali nucleari, dei rigassificatori, della Tav ecc. ecc.? Ci sono persone che la vedono in un modo e persone che la vedono nell'altra... Non esiste una "risposta etica univoca": esiste uno spazio di dibattito politico e la ragione e i torti si decidono a maggioranza, non c'è nessuna "volontà superiore" che decida che una scelta è più etica in assoluto. Nemmeno "non uccidere" (che probabilmente è l'imperativo maggiormente condiviso dalle persone civili) è una scelta etica in assoluto... vedi appunto l'esempio del bombardamento della Germania o del Giappone, in cui sono morti anche bambini che certamente non avevano alcuna colpa;
5. Siccome facciamo scelte che impattano sulla realtà, dobbiamo assumerci la responsabilità delle conseguenze. Il buon Stigliz (che certamente non è un liberista sfrenato) insegna che quando si cerca un modo di dividere la torta in modo più equo, occorre fare bene attenzione a cosa si fa, perché il risultato potrebbe essere una torta più piccola, con esiti dannosi per tutti. Non è sufficiente dire "è più etico fare così" se poi l'esito è disastroso... occorre conoscere le regole, i meccanismi per cui l'attuale risultato è quello che è e riconoscere che questi meccanismi non possiamo controllarli ma soltanto aggiungere vincoli, agevolazioni, sanzioni ecc. Ma il meccanismo resta sempre lì.

....forse si capisce perchè tutta questa confusione...
L'atto di inquinare non è solo una "esternalità negativa" per tutti coloro che vivono nelle vicinanze dell'imprenditore che "abbatte i costi" non depurando le sue acque reflue....il problema VERO è un'altro che configura un REATO: l'appropriazione indebita di un bene comune!!!
L'imprenditore che se ne infischia delle regole ( anche etiche ) che "imporrebbero" di non inquinare , sta semplicemente appropriandosi del benessere degli altri a scopo personale.

Perchè inquinare una fonte significa depauperare il valore di un bene fruibile COMUNE....alias furto!

Quindi, nonostante la pervicacia e la maniacalità nel maneggiare concetti e definizioni astratte, il mondo REALE se visto dagli occhi di chi HA DIRITTO, configura situazioni che sono ampiamente descritte nel codice penale..... e poi ....non c'è miglior gioco delle tre carte grazie ai criteri interpretativi : lex ubi voluit dixit, ubi noluit tacuit....ma se non funzionasse, meglio: lex minus dixit quam voluit.... insomma venghino signori!!!!!! Ce nè per tutti

[lucius12]

ha ragionissima trump, tutte le grandi compagnie tecnologiche, google inclusa, hanno dimostrato di essere pesantemente tendenti a sinistra. e fin qui, fatti loro, il problema è che censurano tutti coloro che la pensano diversamente.

basti pensare che il giorno stesso delle elezioni la cnn dava come pronostico la clinton al 99%, quando in realtà trump ha stravinto per numero di elettori.
in america sono messi molto peggio che il tg4 di fede con berlusconi, solo che sono tutti a sinistra.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da lucius12

ha ragionissima trump, tutte le grandi compagnie tecnologiche, google inclusa, hanno dimostrato di essere pesantemente tendenti a sinistra. e fin qui, fatti loro, il problema è che censurano tutti coloro che la pensano diversamente.

basti pensare che il giorno stesso delle elezioni la cnn dava come pronostico la clinton al 99%, quando in realtà trump ha stravinto per numero di elettori.
in america sono messi molto peggio che il tg4 di fede con berlusconi, solo che sono tutti a sinistra.

Questo perche' nessuna persona intelligente puo' sostenere le idee di trump.