La scienza da assolutamente per scontato che dopo la morte non ci sia piu nulla?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da tecnologico

bah, anche i miei gattini quando sono nati avevano un carattere ben diverso tra loro. l' incazzoso, il coccolone e l' indifferente. questo una settimana dopo la nascita..carattere che si è confermato crescendo. che fa, sono la reincarnazione di quelli precedenti?

probabilmente l' evoluzione ha premiato quei cervelli con routine ben funzionanti da subito.

Come ho detto, secondo me spiegare questo carattere pregresso con la reincarnazione è un discorso troppo semplicistico perchè una cosa del genere dipende sicuramente da un infinità di parametri, fra cui ANCHE l'ambiente ma non solo (vedi post sopra verso la fine).
Però effettivamente, dato che mi dai la possibilità di sottolinearlo, questo mostra anche che dire "il carattere non dipende dall'anima PERCHE' dipende esclusivamente dall'ambiente" è un ragionamento che può essere sbagliato perchè non si tratta di una conseguenza necessaria (questo ovviamente non significa che l'anima esista eh).

[momo-racing]

Originariamente inviato da sbudellaman

Come ho detto, secondo me spiegare questo carattere pregresso con la reincarnazione è un discorso troppo semplicistico perchè una cosa del genere dipende sicuramente da un infinità di parametri, fra cui ANCHE l'ambiente ma non solo (vedi post sopra verso la fine).
Però effettivamente, dato che mi dai la possibilità di sottolinearlo, questo mostra anche che dire "il carattere non dipende dall'anima PERCHE' dipende esclusivamente dall'ambiente" è un ragionamento che può essere sbagliato perchè non si tratta di una conseguenza necessaria (questo ovviamente non significa che l'anima esista eh).

io sono francamente convinto che il carattere, la personalità o comunque la vogliate chiamare, sia un aspetto puramente legato allo sviluppo fisico dell'organo del cervello ( che poi a sua volta può essere determinato sia da condizioni esogene come l'ambiente che da condizioni endogene come il dna ) e a nulla di trascendente e la convenzione deriva dal fatto che c'è una vastissima casistica di persone che in seguito a traumi al cervello hanno cambiato più o meno profondamente la propria personalità e diverse proprie peculiarità, quasi sempre in maniera conforme all'area del cervello danneggiata. Se ciò che siamo, o forse meglio dire ciò che percepiamo di essere, fosse qualcosa di così assoluto, di legato all'anima o ad altro di trascendente, ciò non dovrebbe semplicemente accadere.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da momo-racing

io sono francamente convinto che il carattere, la personalità o comunque la vogliate chiamare, sia un aspetto puramente legato allo sviluppo fisico dell'organo del cervello ( che poi a sua volta può essere determinato sia da condizioni esogene come l'ambiente che da condizioni endogene come il dna )

Quoto quanto espresso poco fa :

Originariamente inviato da sbudellaman

non sono affatto daccordo sulla completa dipendenza fra ciò che siamo (come carattere, tipi di reazione ecc.) e le esperienze che abbiamo avuto. Per esempio posso immaginare un individuo più "irascibile" perchè magari il suo cervello emette in maggior misura ormoni di un certo tipo, e non solo perchè ha avuto una vita difficile.

Essenzialmente credo sia lo stesso concetto. Giusto?

Riguardo a questo:

Se ciò che siamo, o forse meglio dire ciò che percepiamo di essere, fosse qualcosa di così assoluto, di legato all'anima o ad altro di trascendente, ciò non dovrebbe semplicemente accadere.

La conclusione può essere sicuramente giusta ma il ragionamento imho errato. E' un pò come dire: se ciò che siamo dipendesse dall'ambiente in cui cresciamo, allora non può dipendere da caratteristiche fisiche del cervello. E' sbagliato, può essere un unione di entrambe le cose

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

E che ne sai potevo capirti se dicevi "il trascendente non esiste". Se però ammetti (per assurdo) la sua esistenza non puoi dire nulla di certo, solo "tentare" di usare una logica... logicamente il discorso che ho fatto mi sembra filare, tu hai dissentito ma non mi è chiara l'argomentazione (mi riferisco alla frase quotata). Io comunque ho fatto un esempio come potevo farne migliaia d'altri altrettanti assurdi

in merito al trascendente sono agnostico, non mi pongo il problema. sto solo dicendo che non-consapevolezza non è sinonimo di trascendenza e non implica neppure la trascendenza.

non avere consapevolezza di un entità reale significa solo non avere conoscenza del fatto che quell'entità esiste. questo non presuppone che quella data entità trascende la realtà, cioè che esiste al di fuori del mondo reale.

il mio era un esempio per mostrare come il ragionamento "non ricordo=non possiedo l'informazione" non sia affatto una conclusione necessaria

Al contrario: è insito nel concetto di informazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Informazione

Ci sono tante cose di cui non siamo consapevoli a livello conscio mentre inconsciamente è impresso perfettamente, questo invece è dimostrato scientificamente.

di che parli? dell'istinto?

Il rischio sul "complotto" secondo me è illusorio. Ci sarà sempre qualcuno alla ricerca di assurdità, e se non le trova se le crea da solo. L'importante secondo me è mantenere il contatto con la realtà nelle scelte importanti, quando inizi a commettere sciocchezze è un brutto segnale...

Il rischio sul complotto di cui parlo è che la teoria che viene portata avanti si avvita su se stessa ed è vera in funzione di se stessa. In altri termini è una tautologia.

si... ma evidentemente non hai inteso il significato di quella mia frase "anima non è fisica". Intendevo dire che essendo essa trascendente,

questo è il rischio di cui parlavo: dai per scontato che l'anima esista. Io al massimo so che esistono le animelle, l'anima proprio no.

Per quanto ne so esiste il concetto di "anima" che però è un'astrazione, un categoria che identifica un sottoinsieme delle proprietà di una persona, per lo più di natura morale/caratteriale, ma non ha necessariamente una controparte reale ne trascendente indipendente da un individuo, in altri termini non esiste di per se stessa.

Oi, tutto assurdo son d'accordo semplicemente cerco di mantenere la logica in qualcosa che va al di là di scientifico... dato che se si vuol credere ad anima o al dopo-morte per definizione vai oltre.

vedi tu. io cercavo di rimanere rigorosamente entro i contorni della scienza.

Andare a supporre che esistano entità al di fuori dello spazio e del tempo che "indossano" un corpo fanno esperienze e poi ritornano al loro piano di origine in maniera del tutto trasparente all'esistente è solo un esercizio mentale di cui faccio a meno.

Equivarrebbe a supporre che tutti gli esseri umani siano portatori sani di malattie immaginarie non rilevabili sperimentalmente. Suggestivo sul piano del ragionamento ma squisitamente fine a se stesso imho.

Quello che intendevo è che non sono affatto daccordo sulla completa dipendenza fra ciò che siamo (come carattere, tipi di reazione ecc.) e le esperienze che abbiamo avuto. Per esempio posso immaginare un individuo più "irascibile" perchè magari il suo cervello emette in maggior misura ormoni di un certo tipo, e non solo perchè ha avuto una vita difficile. Ho detto "NON SOLO", significa che l'esperienza e l'ambiente ha sicuramente grande importanza ma imho c'è anche altro.

Nessuno lo nega, infatti la mia osservazione era volta a sottolineare come sia generalmente più ragionevole pensare che l'irascibilità sia in parte riconducibile ad uno specifico tratto genetico acquisito per caso nel corso della storia della famiglia di quello specifico individuo, piuttosto che supporre che il tizio sia perennemente incazzato perché nella vita precedente è stato un rotolo di carta igienica.

[Fenice76]

Originariamente inviato da momo-racing

vedo che hai accuratamente evitato la seconda parte della domanda, che ripropongo: in assenza di qualsiasi tipo di prova in base a cosa stabilisci quale interpretazioni siano da abbracciare dell'aldilà e quali da scartare? Perchè sei arrivato alla verità che dici tu e non per esempio all'idea della reincarnazione buddista o del paradiso cristiano o islamico o una qualsiasi differente verità non codificata?

Per il buon senso, un po come berlusconi, prove per mandarlo in galera non se ne trovano ma tutti sanno che ha a che fare con la mafia e infrange la legge a piacimento suo.Di indizi sparsi nella realta fisica ce ne stanno a bizzeffe è un puzzle
Io mi stupisco come si possa credere ancora che siamo solo macchine, secondo me colpa ce l'ha il cristianesimo che ha relegato a uomo antico chiunque sia convinto dell'anima e allora per spararsi la posa di uomo moderno tutti atei materialisti convinti.Anche io ero ateo convinto in passato oggi non lo sono piu.

[Fenice76]

La prova dell'esistenza dell'anima la si puo ottenere tramite una dose quasi mortale di ketamina.Con quel dosaggio vieni dissociato da tutto il cervello, ora, se la nostra coscienza fosse davvero il fruttto di complesse reti neuronali , in quello stato dovremmo essere incoscienti, e invece no, si vive l'esperienza di morte, si diventa tutto e niente, non si vede non si pensa non si ha paura il corpo non esiste piu si vive senza cervello un po come da morti, ma si continua ad esistere.Io prima o poi vorro fare questa esperienza perche è illuminante

[hibone]

Originariamente inviato da Fenice76

La prova dell'esistenza dell'anima la si puo ottenere tramite una dose quasi mortale di ketamina.Con quel dosaggio vieni dissociato da tutto il cervello,

Che vorrebbe dire? Se per dissociazione intendi separazione completa tra sistema nervoso centrale e resto dell'organismo, si avrebbe l'arresto di tutte le funzioni primarie dell'organismo, quali respirazione, battito cardiaco e via dicendo, ma questo, a quanto risulta, non succede per cui si tratta di qualcosa di diverso che non preclude che buona parte del cervello sia ancora funzionante.

ora, se la nostra coscienza fosse davvero il fruttto di complesse reti neuronali , in quello stato dovremmo essere incoscienti,

Perché mai? Caratteristica peculiare delle reti neurali è la ridondanza, per cui il funzionamento del cervello continua anche quando parte dei neuroni viene inibita e risulta incapace di interagire col resto dell'organo. Questo significa che non tutte le capacità cognitive necessariamente interrotte e pertanto una forma di autocoscienza, seppure distorta, potrebbe essere preservata.

Lo stato di quasi morte sarebbe quindi spiegabile col fatto che l'inibizione di parte della rete neurale, alterando le capacità cognitive del cervello, produce una autocoscienza incompleta e non circostanziabile ma pur sempre legata all'attività neurale.

La questione viene affrontata in maniera abbastanza puntuale, ad esempio, qui:
http://www.unicri.it/min.san.bollett...01-4/pag88.pdf

[Fenice76]

Originariamente inviato da hibone

per cui si tratta di qualcosa di diverso che non preclude che buona parte del cervello sia ancora funzionante.

Qualcosa di diverso che non conosci quindi le tue sono solo ipotesi

interrotte e pertanto una forma di autocoscienza, seppure distorta, potrebbe essere preservata.

potrebbe ma non è detto

Lo stato di quasi morte sarebbe quindi spiegabile col fatto che l'inibizione di parte della rete neurale, alterando le capacità cognitive del cervello, produce una autocoscienza incompleta e non circostanziabile ma pur sempre legata all'attività neurale.

sarebbe spiegabile, in te c'è piu la voglia di dimostrare non so cosa, disposto a credere all'invero simile pur di non ammettere cio che sembra palese

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

in merito al trascendente sono agnostico, non mi pongo il problema. sto solo dicendo che non-consapevolezza non è sinonimo di trascendenza e non implica neppure la trascendenza.

non avere consapevolezza di un entità reale significa solo non avere conoscenza del fatto che quell'entità esiste. questo non presuppone che quella data entità trascende la realtà, cioè che esiste al di fuori del mondo reale.

Infatti non ho mai detto "non consapevolezza=trascendenza". Ho solo fatto un ragionamento logico in cui sono presenti entrambi i concetti, se l'hai presa come un equazione evidentemente hai travisato. Se vuoi sono disposto a rispiegare in altre parole ciò che ho detto

Al contrario: è insito nel concetto di informazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Informazione

Mi spiace, ma la parola "ricordare" quando riferita al cervello umano può avere tanti significati. E di certo non significa in ogni caso "assenza di informazione". Ti è mai capitato di "non ricordare" assolutamente nulla su dove avevi messo le chiavi, e poi mezzora dopo guardare in tv un divano e dire "ah ecco dove le avevo lasciate!".
NON RICORDARE nel caso di un cervello umano, spesso significa non riuscire a trovare l'informazione, in buona parte dei casi è presente ma messa chissà dove.
Se il dizionario dice diversamente mi scuso, io per ricordare intendevo questo

di che parli? dell'istinto?

Beh, ad esempio: subisci un trauma violentissimo (una violenza, uno stupro, esperienza terrificante ecc.), ed il tuo cervello per difesa decide di nascondere tutte le informazioni su ciò che è accaduto. Ti assicuro che per quanto ti sforzi, sul momento, non ti ricordi assolutamente di nulla. Poi, magari con un bravo psicologo, le cose vengono a galla.
Ti ripeto, non ricordare oppure pensare di non sapere una cosa, non significa che in realtà non "possiedi" l'informazione. Magari invece sai tutto inconsciamente, e addirittura (talvolta!) c'è un modo per avere accesso ai "file". Non riesco a trovare le parole per esprimermi, spero sia chiaro.

questo è il rischio di cui parlavo: dai per scontato che l'anima esista.

No affatto, anzi se mi dici che l'anima non esiste va benissimo non sto mica qui a dirti del perchè tu debba crederci o meno. Io quello che faccio è rispondere alle domande che mi vengono poste, e al massimo criticare un ragionamento che secondo me è errato... anche se magari non so se la conclusione a cui arriva è giusta o meno.
Per capirci, se dicessi che 3+3 non fa 7 PERCHE' il risultato è 5, avrei da ridire. Non so se è chiaro

vedi tu. io cercavo di rimanere rigorosamente entro i contorni della scienza.

Scientificamente ho già espresso la mia opinione da tempo, a cui mi sembrava avessi implicitamente aderito anche tu (magari ho capito male! Scusami in tal caso). Scientificamente ciò che penso è che nessuno può dimostrare l'esistenza su qualcosa che non ha alcuna attinenza sul piano empirico, non può essere misurata, non può essere registrata da strumenti eccetera.
Anima in tal senso non esiste affatto, cercare una spiegazione scientifica per dimostrarne l'esistenza o anche solo tentare di dire qualcosa a riguardo è un illusione perchè per definizione stessa di ciò che è la scienza (studio di ciò che è osservabile) e ciò che è anima (trascendente) si tratta di due cose incompatibili.

[hibone]

Originariamente inviato da Fenice76

Qualcosa di diverso che non conosci quindi le tue sono solo ipotesi

no. è una tesi, una conclusione, non un'ipotesi, e il documento che ho allegato conferma esattamente questa realtà.

potrebbe ma non è detto

no, l'accento non va sul "potrebbe", ma sull'"una", potrebbero essercene più d'una, o meglio più livelli di autocoscienza.

sarebbe spiegabile, in te c'è piu la voglia di dimostrare non so cosa, disposto a credere all'invero simile pur di non ammettere cio che sembra palese

mi pare la cosa più ovvia, se qualcosa è spiegabile in maniera perfettamente plausibile con le conoscenze scientifiche attuali, perché dovrei andare a tirare in ballo qualcosa che ha probabilità ben maggiori di essere campato per aria?

"ammettere ciò che sembra" significa fermarsi all'apparenza rifiutandosi di indagare il fenomeno, cioè quanto di più contrario alla scienza. se questo approccio è sbagliato tanto vale continuare anche a credere che il sole giri attorno alla terra, visto che è quello che sembra, o che la terra sia piatta...

Sinceramente non è che me ne freghi molto se c'è chi pensa che l'anima esista, ognuno è libero di credere a quello che vuole, compresi babbo natale e la fatina dei dentini, io mi sono solo limitato ad osservare che tirare in ballo il soprannaturale non è necessario, questo non significa che mi accingo a mettere al rogo chi la pensa diversamente, ne mi interessa fare proseliti. Ho solo espresso la mia opinione e nient'altro.

[momo-racing]

Originariamente inviato da hibone

Sinceramente non è che me ne freghi molto se c'è chi pensa che l'anima esista, ognuno è libero di credere a quello che vuole, compresi babbo natale e la fatina dei dentini, io mi sono solo limitato ad osservare che tirare in ballo il soprannaturale non è necessario, questo non significa che mi accingo a mettere al rogo chi la pensa diversamente, ne mi interessa fare proseliti. Ho solo espresso la mia opinione e nient'altro.

il fatto è che ormai s'è chiuso nell'approccio tipico del fedele:

"tu non puoi provare che lui ha torto, quindi lui ha ragione, indipendentemente dal fatto che lui possa o non possa provare di avere ragione"

secondo tale sillogismo la terza opzione, ovvero che vi stiate sbagliando entrambi non è nemmeno contemplata.
Il discorso viene impostato come "se tu non puoi dimostrarlo al 100% che ho torto allora io ho ragione" indipendentemente dal fatto che magari la tua dimostrazione spiega il 50% del fenomeno e la sua solo il 5%. Insomma il tuo 50% di ignoranza è sufficiente a rendere valido il suo 5% di conoscenza perchè lui è già talmente convinto dell'esattezza di ciò che dice da non sentire il bisogno di dover dimostrare ciò che dice.

Sai come quando ti dicono: "la scienza può provare che Dio non esiste?"
e tu onestamente rispondi "no, in realtà non può: c'è una ragionevole possibilità che non esista ma non potremo mai avere la pistola fumante"
al che il fedele ti risponde "allora vedi che ho ragione io e Dio esiste"
il che nella testa del fedele è un ragionamento che fila come l'olio. Solamente che c'è il piccolo particolare che il fedele non ha alcuna prova lui stesso di ciò che sta affermando ( ma è convinto di non avere bisogno di tale prova perchè lui già crede in ciò che tale prova dovrebbe confermare ).

[momo-racing]

Originariamente inviato da Fenice76

La prova dell'esistenza dell'anima la si puo ottenere tramite una dose quasi mortale di ketamina.Con quel dosaggio vieni dissociato da tutto il cervello, ora, se la nostra coscienza fosse davvero il fruttto di complesse reti neuronali , in quello stato dovremmo essere incoscienti, e invece no, si vive l'esperienza di morte, si diventa tutto e niente, non si vede non si pensa non si ha paura il corpo non esiste piu si vive senza cervello un po come da morti, ma si continua ad esistere.Io prima o poi vorro fare questa esperienza perche è illuminante

ma che discorso è? Mi stai dicendo che l'aldilà esiste e la prova di questo te la dovrebbe dare un alto dosaggio di un allucinogeno? Che poi il tuo discorso avrebbe senso se mi stessi parlando di una persona con encefalogramma piatto ma se mi parli di una persona che ha attività cerebrale sotto l'effetto di ketamina cosa ci dovrebbe essere di strano?

E' come dire che dal tuo punto di vista questo esperimento
http://www.youtube.com/watch?v=8YPOTaUyvA0
è la prova dell'esistenza di Dio quando in realtà è tutto l'opposto.

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

Infatti non ho mai detto "non consapevolezza=trascendenza". Ho solo fatto un ragionamento logico in cui sono presenti entrambi i concetti, se l'hai presa come un equazione evidentemente hai travisato. Se vuoi sono disposto a rispiegare in altre parole ciò che ho detto

non si tratta di aver preso una tua affermazione per un'equazione. sto soltanto sottolineando che nel punto in cui scrivi:,

Originariamente inviato da sbudellaman

E' sensato, però non scontato. Se ci fai caso la stragrande maggioranza di ciò che facciamo ha sempre collegamenti o addirittura origini inconscie... questo per dire che magari c'è qualcosa di puramente archetipico che è rimasto anche se non te ne rendi conto, radicato nel più profondo del nostro io, ma di certo non riesci a tradurlo col linguaggio mentale anche perchè magari è qualcosa di natura trascendente che non è insito nel semplice cervello. Dopotutto parliamo di "anima", non di qualcosa di fisico

non trovo la necessità di ricondurre le azioni inconsce a qualcosa di trascendente tipo una vita passata. ne più ne meno. per questo ho scritto che inconscio non implica il trascendente, cioè una causa che trascende la realtà

Mi spiace, ma la parola "ricordare" quando riferita al cervello umano può avere tanti significati. E di certo non significa in ogni caso "assenza di informazione". Ti è mai capitato di "non ricordare" assolutamente nulla su dove avevi messo le chiavi, e poi mezzora dopo guardare in tv un divano e dire "ah ecco dove le avevo lasciate!".
NON RICORDARE nel caso di un cervello umano, spesso significa non riuscire a trovare l'informazione, in buona parte dei casi è presente ma messa chissà dove.
Se il dizionario dice diversamente mi scuso, io per ricordare intendevo questo

Beh, ad esempio: subisci un trauma violentissimo (una violenza, uno stupro, esperienza terrificante ecc.), ed il tuo cervello per difesa decide di nascondere tutte le informazioni su ciò che è accaduto. Ti assicuro che per quanto ti sforzi, sul momento, non ti ricordi assolutamente di nulla. Poi, magari con un bravo psicologo, le cose vengono a galla.
Ti ripeto, non ricordare oppure pensare di non sapere una cosa, non significa che in realtà non "possiedi" l'informazione. Magari invece sai tutto inconsciamente, e addirittura (talvolta!) c'è un modo per avere accesso ai "file". Non riesco a trovare le parole per esprimermi, spero sia chiaro.

è proprio questo il punto:
il tuo stesso esempio è incentrato comunque su informazioni acquisite in precedenza attraverso i sensi e non di conoscenze apprese in una vita passata.

Che nel tempo si perdano di vista i dettagli ma restino gli elementi generali delle esperienze acquisite nel corso degli anni è perfettamente normale, ad esempio andare in bicicletta è uno di questi "condizionamenti".

Tirare in ballo il trascendente, per come sono stato abituato a intendere il termine, significa che uno dalla nascita sa suonare il piano perché ha "ereditato" lo spirito di mozart, il che è a dir poco fantasioso. Magari può succedere, chi lo sa, ma lo reputo terribilmente improbabile.

Per questo ho inteso sottolineare la distinzione tra la possibilità che un tizio un bel giorno possa ricordare come si va in bicicletta dopo aver superato un trauma, e la possibilità che uno un bel giorno scopra di saper suonare il piano senza aver mai preso lezioni di musica semplicemente perché nella vita precedente era musicista.

No affatto, anzi se mi dici che l'anima non esiste va benissimo non sto mica qui a dirti del perchè tu debba crederci o meno. Io quello che faccio è rispondere alle domande che mi vengono poste, e al massimo criticare un ragionamento che secondo me è errato... anche se magari non so se la conclusione a cui arriva è giusta o meno.
Per capirci, se dicessi che 3+3 non fa 7 PERCHE' il risultato è 5, avrei da ridire. Non so se è chiaro

non lo metto in dubbio, non sto polemizzando, sto cercando di comunicare

[hibone]

Originariamente inviato da momo-racing

il fatto è che ormai s'è chiuso nell'approccio tipico del fedele:

---cut---

a rigore, andando per paralleli, non sto dicendo che Dio non esiste, ma solo che il mondo si può spiegare benissimo anche senza, per cui, se esiste, non vedo perché scomodarlo.

D'altra parte, se anche si volesse supporre che esita, bisognerebbe fare presente che ha già imposto di non essere nominato invano, per cui comunque la si giri...

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

è proprio questo il punto:
il tuo stesso esempio è incentrato comunque su informazioni acquisite in precedenza attraverso i sensi e non di conoscenze apprese in una vita passata.

Che nel tempo si perdano di vista i dettagli ma restino gli elementi generali delle esperienze acquisite nel corso degli anni è perfettamente normale, ad esempio andare in bicicletta è uno di questi "condizionamenti".

Questo è chiarissimo. Ma non è questo il punto, quindi c'è qualcosa di non chiaro. Io sono partito da questa affermazione:
ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza anzi, significa che tutta l'esperienza acquisita è andata perduta con la morte (cit. hibone).
Da qui ho espresso un mio pensiero, che consiste in una critica sul ragionamento "non ricordo=l'esperienza non c'è/non è significativa". E' sbagliato, perchè questa equazione non è sempre vera... per dimostrarlo ho usato un esempio, vedi ad es. il trauma che ti porta a dimenticare. Faccio un ipotesi assurda: l'anima è un contenitore di esperienze, che vivifica in ogni vita per raccogliere dati che poi serviranno a qualcosaltro. A questi dati l'anima può accedere solo in condizioni particolari e eventualmente intervenire sulla persona solo tramite processi inconsci, non sono dati presenti nel cervello ma in "qualcos'altro" di trascendentale per cui è ovvio che non ricordi nulla. Non è detto che tutto ciò non sia importante, solo perchè non lo ricordiamo. Poichè esiste almeno un ipotesi che falsifica il ragionamento, allora significa che è errato ( IL RAGIONAMENTO, non la conclusione a cui sei giunto sia chiaro ).

Se invece mi venisse fatto un ragionamento del genere (che poi è più o meno ciò che dici ora): "ritengo che le vite pregresse non esistano perchè non c'è niente che possa dimostrare che io abbia vissuto tali vite in passato, quindi è lecito pensare che non esistano", bene questo ragionamento è sensato ed è ok.

E' semplicemente questo. Che poi non ci sia niente di provato, e che non ci sia alcun motivo scientifico che richieda l'esistenza di un anima per spiegare qualcosa, su questo non ho nulla in contrario.

Tirare in ballo il trascendente, per come sono stato abituato a intendere il termine, significa che uno dalla nascita sa suonare il piano perché ha "ereditato" lo spirito di mozart, il che è a dir poco fantasioso. Magari può succedere, chi lo sa, ma lo reputo terribilmente improbabile.

Giustissimo, nulla da dire Se uno crede all'esistenza dell'anima per questo motivo, a mio parere cade in errore.
Poi invero c'è chi ha vissuto altre esperienze di tuttaltra natura, che possono comprensibilmente indurti a meditare se ci sia del vero.

Al resto credo che risponda ciò che ho scritto appena qui sopra

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

Il mio dissenso parte dalla seguente affermazione:
ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza anzi, significa che tutta l'esperienza acquisita è andata perduta con la morte (cit. hibone).
Ebbene la mia critica era sul ragionamento "non ricordo=l'esperienza non c'è, quindi non ho avuto tali esperienze". E' sbagliato, perchè questa equazione non è sempre vera... per dimostrarlo ho usato un esempio, vedi ad es. il trauma che ti porta a dimenticare. Faccio un ipotesi assurda: l'anima è un contenitore di esperienze, che vivifica in ogni vita per raccogliere dati che poi serviranno a qualcosaltro. A questi dati l'anima può accedere solo in condizioni particolari, non sono presenti nel cervello ma in "qualcos'altro" di trascendentale per cui è ovvio che non ricordi nulla. Poichè esiste almeno un ipotesi che falsifica il ragionamento, allora significa che è errato ( IL RAGIONAMENTO, non la conclusione a cui sei giunto sia chiaro )

Se invece mi avessi fatto un ragionamento del genere (che poi è più o meno ciò che dici ora): "ritengo che le vite pregresse non esistano perchè non c'è niente che possa dimostrare che io abbia vissuto tali vite in passato, quindi è lecito pensare che non esistano", bene questo ragionamento è sensato ed è ok.

Ora è chiaro quello che intendi. Cerco di spiegarmi meglio:
quello che stavo cercando di dire è che se anche ereditassimo informazioni da una vita precedente, allo stato attuale non siamo in grado di accedere a quelle informazioni, in aggiunta la quasi totalità dei fenomeni di natura caratteriale e cognitiva sono spiegabili sulla base delle conoscenze attuali.

Per queste ragioni che esista qualcosa capace di trasferire informazioni da una vita ad un'altra è perfettamente irrilevante e non c'è necessità di teorizzarla.

Il principio è lo stesso per cui è possibile pensare che la vita sulla terra sia dovuta a un dio, agli alieni o al caso. Le tre entità dal punto di vista funzionale sono perfettamente equivalenti e quindi non è necessario riferirsi all'entità più improbabile per giustificare una data fenomenologia.

Il criterio è sostanzialmente il rasoio di occam.

D'altra parte, visto che non è possibile interagire con l'anima in alcun modo attraverso alcuno strumento, è lecito pensare che anima e materia non interagiscono, per cui non si capisce, anche esistendo, come farebbe ad influenzare l'insieme dei ricordi

Poi invero c'è chi ha vissuto altre esperienze di tuttaltra natura, che possono comprensibilmente indurti a meditare se ci sia del vero.

Anche in quel caso è molto difficile distinguere soprannaturale e autosuggestione. Modi di come "la mente mente" e "l'uomo è lo zimbello più facile di se stesso" la dicono lunga.

La ragione è data dal fatto che a differenza di un PC una rete neurale non elabora in modo deterministico ma per categorie, e per trial and error. Poiché la mente è naturalmente portata ad astrarre, essa ricerca per natura elementi noti all'interno delle informazioni che le arrivano dai sensi. Questo modo di operare, che pure ha una sua logica, può portare a conclusioni errate se non è supportato dall'esperienza.

Il processo è analogo a quello con cui si assimila la forma delle nuvole al profilo degli animali, ed è quello che porta ai dejà vu. Su wikipedia in proposito ci sono alcuni riferimenti bibliografici.

Visto che l'esperienza ci insegna che in passato i riferimenti al soprannaturale sono stati sfruttati ad arte per vari tornaconto piuttosto che per effettiva azione divina, ritengo quanto meno opportuno verificare se fenomeni apparentemente inspiegabili siano riconducibili a situazioni note prima di introdurre entità esotiche o esoteriche.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

Ora è chiaro quello che intendi. Cerco di spiegarmi meglio:
quello che stavo cercando di dire è che se anche ereditassimo informazioni da una vita precedente, allo stato attuale non siamo in grado di accedere a quelle informazioni, in aggiunta la quasi totalità dei fenomeni di natura caratteriale e cognitiva sono spiegabili sulla base delle conoscenze attuali.

Per queste ragioni che esista qualcosa capace di trasferire informazioni da una vita ad un'altra è perfettamente irrilevante e non c'è necessità di teorizzarla.

Si ora ci siamo.
Ciò che dici è esatto, nel senso che questi ragionamenti (fra cui molte, dal canto mio, erano solo "dimostrazioni per assurdo", non vere e proprie affermazioni... vedi ad es. il mio ultimo post) non sono certo una prova o un motivo in più per pensare che esista un anima. Per supporre la sua esistenza servono ben altri riscontri, son cose che semmai possono fare da contorno ad una teoria che abbia prove serie.

per cui non si capisce, anche esistendo, come farebbe ad influenzare l'insieme dei ricordi

Anche in quel caso è molto difficile distinguere soprannaturale e autosuggestione.

Eh... diciamo che dipende. Essendo per determinati motivi esperienze principalmente personali, se anche fossero estremamente provanti di un qualcosa... chi ti crederebbe? difficilmente avresti credito dato che di furbacchioni pronti a lucrare sulla cosa ce ne son stati fin troppi.
E' vero che ci sono tantissime persone facilmente suggestionabili... però ti assicuro che allo stesso tempo c'è tanta gente che invece crede a ragion veduta e di prove ne ha avute non una ma in abbondanza. Ora dilungarsi oltre qui non avrebbe senso.

Con questo ovviamente non voglio mostrare/dimostrare niente, anzi mi scuso per l'ot è solo un opinione personale... purtroppo non c'è molto di scientifico sull'anima o su un qualcosa "dopo la morte".

In sostanza quel che penso è che finchè non ti fai abbindolare da chiesa/religioni/comunità, finchè non vai a limitare la libertà altrui magari costringendo a "credere" o discriminando, e finchè mantieni il contatto con la realtà continuando la vita che faresti tutti i giorni... alla fine puoi credere in ciò che vuoi se ritieni di averne le ragioni, anche se magari non può esserci una comunità scientifica a supporto.

Detto questo hibone, ti do assolutamente ragione su tutto il resto come anche a momo-racing riguardo il suo penultimo post, che contiene una considerazione spesso vera riguardo l'irriducibilità di certi fedeli

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

Eh... diciamo che dipende. Essendo per determinati motivi esperienze principalmente personali, se anche fossero estremamente provanti di un qualcosa... chi ti crederebbe? difficilmente avresti credito dato che di furbacchioni pronti a lucrare sulla cosa ce ne son stati fin troppi.

Anche questo è vero.

E' vero che ci sono tantissime persone facilmente suggestionabili... però ti assicuro che allo stesso tempo c'è tanta gente che invece crede a ragion veduta e di prove ne ha avute non una ma in abbondanza. Ora dilungarsi oltre qui non avrebbe senso.

Ci mancherebbe, in fin dei conti senza apertura mentale neppure la scienza andrebbe lontano, e d'altra parte finché un fenomeno non viene compreso spiegato e comprovato, una teoria vale l'altra.

Con questo ovviamente non voglio mostrare/dimostrare niente, anzi mi scuso per l'ot è solo un opinione personale... purtroppo non c'è molto di scientifico sull'anima o su un qualcosa "dopo la morte".

Imho non è ot. Magari borderline, ma finché si cerca di capire evitando le tautologie benvenga.

In sostanza quel che penso è che finchè non ti fai abbindolare da chiesa/religioni/comunità, finchè non vai a limitare la libertà altrui magari costringendo a "credere" o discriminando, e finchè mantieni il contatto con la realtà continuando la vita che faresti tutti i giorni... alla fine puoi credere in ciò che vuoi se ritieni di averne le ragioni, anche se magari non può esserci una comunità scientifica a supporto.

Sfondi una porta aperta... Eventualmente se ne riparla dopo morti...