La scienza da assolutamente per scontato che dopo la morte non ci sia piu nulla?

[hibone]

In teoria dopo la morte c'è ancora la morte. Da un punto di vista scientifico, lo stato di una persona non cambia una volta raggiunta la condizione di morte, per cui a rigore non esiste un dopo.

[momo-racing]

Originariamente inviato da RaouL_BennetH

la mia semplice idea:

se in natura nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma (parlando di energia).... essendo anche noi soggetti a questa regola, credo semplicemente che anche la nostra energia, al momento della morte, non possa andare distrutta. In "cosa" poi possa "trasformarsi" è, sempre secondo me, una domanda alquanto inutile.

la nostra energia cinetica cessa di esistere perchè il corpo "si ferma"
la nostra energia biochimica si trasferisce nei prodotti della decomposizione, quindi diventiamo l'energia di cui poi si nutriranno piante, vermi e tutte queste cose carine. Ecco cosa significa nel caso della morte il principio di conservazione da te citato.
Il nostro pensiero, la nostra memoria, la nostra personalità, sono solo attività biolettriche del cervello a bassissimo voltaggio, non ci accenderesti nemmeno una lampadina, percui "energeticamente parlando" non è niente di chè. E' come domandarsi che fine fanno tutte quelle belle cose che hai fatto con una cpu quanda lo butti via.

[RaouL_BennetH]

Originariamente inviato da momo-racing

la nostra energia cinetica cessa di esistere perchè il corpo "si ferma"
la nostra energia biochimica si trasferisce nei prodotti della decomposizione, quindi diventiamo l'energia di cui poi si nutriranno piante, vermi e tutte queste cose carine. Ecco cosa significa nel caso della morte il principio di conservazione da te citato.
Il nostro pensiero, la nostra memoria, la nostra personalità, sono solo attività biolettriche del cervello a bassissimo voltaggio, non ci accenderesti nemmeno una lampadina, percui "energeticamente parlando" non è niente di chè. E' come domandarsi che fine fanno tutte quelle belle cose che hai fatto con una cpu quanda lo butti via.

Appunto, mi ricito: "In "cosa" poi possa "trasformarsi" è, sempre secondo me, una domanda alquanto inutile"

[Fenice76]

Secondo me dopo la morte c'è qualcosa, noi siamo gli unici esseri a poterla sperimentare.Credo che ci siano le risposte a tutto, in fondo pensateci quando vi addormentate vi risvegliate dopo un attimo e in realta son passate 8 ore, se da morti il tempo non lo percepiamo piu, quell'eternita durera cmq un attimo, insomma non moriremo di noia e qualcosa succedera, vivremo l'esperienza dell'attimo eterno, dello spazio infinito racchiuso nel nulla, vivremo la reale natura dell'esistenza. Ovviamente questi son solamente miei pensieri non prendetele per verita scientifiche, anche se come ho spiegato per deduzione qualcosa deve per forza accadere, ma e umanamente inconcepibile comprenderlo da vivi bisogna morire prima e' il nostro stesso cervello che ci offusca e ci mette dei limiti (senza limiti non sappiamo ragionare e ne siamo succibi) ma senza cervello saremo liberi di esperire la realta per come è veramente

[momo-racing]

Originariamente inviato da Fenice76

anche se come ho spiegato per deduzione qualcosa deve per forza accadere, ma e umanamente inconcepibile comprenderlo da vivi

e in base a quale principio qualcosa deve per forza accadere?

Anzi tornando all'esempio del sonno che hai fatto tu: tu vai a dormire e 8 ore dopo ti svegli e ti manca completamente la percezione di quelle 8 ore. In pratica è come se fossi morto per 8 ore ma il tuo cervello era attivo, il tuo corpo era attivo. Ora figurati se già da vivo puoi perdere la percezione di 8 ore di vita, da morto, senza attività cerebrale, perchè dovrebbe essere così strano che tu possa di colpo smettere di percepire qualsiasi cosa ( ovvero sia morto e basta, senza nessun aldilà di sorta )? a me sembra proprio la più intuitiva delle possibilità.

[Fenice76]

Originariamente inviato da momo-racing

e in base a quale principio qualcosa deve per forza accadere?

Anzi tornando all'esempio del sonno che hai fatto tu: tu vai a dormire e 8 ore dopo ti svegli e ti manca completamente la percezione di quelle 8 ore. In pratica è come se fossi morto per 8 ore ma il tuo cervello era attivo, il tuo corpo era attivo. Ora figurati se già da vivo puoi perdere la percezione di 8 ore di vita, da morto, senza attività cerebrale, perchè dovrebbe essere così strano che tu possa di colpo smettere di percepire qualsiasi cosa ( ovvero sia morto e basta, senza nessun aldilà di sorta )? a me sembra proprio la più intuitiva delle possibilità.

Perche qua ci sta alla abse un concetto molto semplice: credere oppure no.Non parlo di Dio ma di anima, noi la nostra personalita il nostro pensiero la nostra memoria, è solo macchina, ma dentro ci sta un "percepente" uno spettatore che usa questa macchina e che ha solo il dono di esistere, l'esistenza nn la si di strugge e nn la si crea. Se tu pensi di essere solo impulsi elettrici ovvio che la morte per te sara la fine di tutto. Basta non peccare di egocentrismo e pensare che le nostre caratteristiche siano la realta dei fatti.La nostra intelligenza è solo un costrutto uno stratagemma, paghiamo un compromesso, abbiamo bisogno dei limiti per poter ragionare e capire e quindi non impazzire.La parola infinito non la comprenderemo mai, se per assurdo potessimo morire da vivi con il nostro cervello, impazziremmo sarebbe treemendo, per questo dobbiamo perderlo, non capiremo niente, perche nell'aldila nonnce niente da capire, non esiste l'intelligenza che è un motore minore che ti permette di sopravvivere, nell'aldila non puoi morire di nuovo. Quando sei vivo capisci la differenza tra te e una pietra, perche hai un sistema nervoso che ti differenzia, ma quando muori non capisci piu dove finisci tu e dove inizia altro, sarai tutto e niente.
Ma ripeto se nn credi all'anima per te sara tutto sbagliato. Per me è molto logico il dover morire, puoi esperire solamente senza cervello, senza pensieri, senza logica, senza niente, esperirai quei concetti che da vivo ti fanno venire il mal di testa è per questo che noi una vera IA non la sapremo mai costruire, perche il percepente che è alla base di tutto non possiamo crearlo e senza quello manca il tassello per avere una vera auto coscienza

[momo-racing]

Originariamente inviato da Fenice76

Perche qua ci sta alla abse un concetto molto semplice: credere oppure no.Non parlo di Dio ma di anima, noi la nostra personalita il nostro pensiero la nostra memoria, è solo macchina, ma dentro ci sta un "percepente" uno spettatore che usa questa macchina e che ha solo il dono di esistere, l'esistenza nn la si di strugge e nn la si crea. Se tu pensi di essere solo impulsi elettrici ovvio che la morte per te sara la fine di tutto. Basta non peccare di egocentrismo e pensare che le nostre caratteristiche siano la realta dei fatti.La nostra intelligenza è solo un costrutto uno stratagemma, paghiamo un compromesso, abbiamo bisogno dei limiti per poter ragionare e capire e quindi non impazzire.La parola infinito non la comprenderemo mai, se per assurdo potessimo morire da vivi con il nostro cervello, impazziremmo sarebbe treemendo, per questo dobbiamo perderlo, non capiremo niente, perche nell'aldila nonnce niente da capire, non esiste l'intelligenza che è un motore minore che ti permette di sopravvivere, nell'aldila non puoi morire di nuovo. Quando sei vivo capisci la differenza tra te e una pietra, perche hai un sistema nervoso che ti differenzia, ma quando muori non capisci piu dove finisci tu e dove inizia altro, sarai tutto e niente.
Ma ripeto se nn credi all'anima per te sara tutto sbagliato. Per me è molto logico il dover morire, puoi esperire solamente senza cervello, senza pensieri, senza logica, senza niente, esperirai quei concetti che da vivo ti fanno venire il mal di testa è per questo che noi una vera IA non la sapremo mai costruire, perche il percepente che è alla base di tutto non possiamo crearlo e senza quello manca il tassello per avere una vera auto coscienza

visto che si parlava di approccio scientifico all'argomento mi domando se ci sia una sola cosa scientifica in ciò che hai detto. Ma tu stesso dici che è questione di "credere oppure no" solo che a quel punto la domanda più logica sarebbe "e perchè dovrebbe essere così come dici tu e non esserci invece ad aspettarci dopo la morte il paradiso cristiano, o quello musulmano, o la reincarnazione buddista o il vulcano di birra dei pastafariani?" Davanti a una infinita serie di ipotesi, tutte basate su nulla più che miti e leggende, ciascuna senza la benchè minima evidenza della propria validità, com'è possibile scegliere a quale aderire? Non ha forse più senso non interrogarsi nemmeno sulla cosa piuttsto che limitarsi a scegliere a caso?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Fenice76

Secondo me dopo la morte c'è qualcosa, noi siamo gli unici esseri a poterla sperimentare.

Perchè solo noi esseri umani e non tutti gli "esseri"?

Comunque secondo me non centrano niente le religioni. Non devi per forza essere un credente per farti domande sul "dopo", o peggio credere perchè "bisogna avere fede" (stupidaggine assoluta).

Parliamo qualcosa di insondabile a livello empirico-fisico per cui la scienza non potrà mai risponderci, ergo bisogna ragionare con la propria testa o con quello che ti senti.
Il concetto "essere" è qualcosa di inspiegabile, la maggior parte di noi da per scontato l'esistenza, vive come uno zombie-robot senza rendersi conto che quello che sta vivendo è incredibile, il fatto stesso di "essere" è assurdo.
Scientificamente puoi spiegare, a livello meccanicistico, che esisti perchè lo spermatozoo ha incontrato l'ovulo-si è sviluppato il feto ecc. ecc... ma scientificamente come si spiega l'esser diventati spettatori-attori di questa commedia che va avanti da miliardi di anni?
Secondo me non è solo per la paura della morte che ipotizziamo un esistenza successiva, ma anche per una serie di domande che ci vengono spontanee una volta diventati consapevoli di ciò che stiamo vivendo.

Mia opinione naturalmente... da scienziato invece è inutile provare ancora a trovare qualcosa che possa dimostrare l'anima, l'esistenza post-mortem ecc... semplicemente perchè la scienza vede il mondo fisico-meccanico-materiale e basta.

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

Non devi per forza essere un credente per farti domande sul "dopo",

Tecnicamente è vero il contrario. Se uno è credente sa già cosa succede dopo. Le religioni rispondono proprio a quell'interrogativo.

Il problema si pone se uno pur professandosi ateo ammette l'esistenza dell'anima.

Ma questa ovviamente non è scienza.

[Fenice76]

Originariamente inviato da momo-racing

visto che si parlava di approccio scientifico all'argomento mi domando se ci sia una sola cosa scientifica in ciò che hai detto. ?

Tu commetti l'errore di considerare il metodo scientifico come la bibbia di tutto, quando è solo un metodo derivato dal funzionamento dei nostri piccoli cervelli inadatti a certi ragionamenti.Ti faccio un piccolo esempio, è come se per padroneggiare queste tematiche si dovesse disporre di cervelli con processori quantici, quando noi siamo provvisti di semplici processori a calcolo binario, sappiamo fare calcoli anche complessi ma sempre finiti altrimenti ci perdiamo.Ci vorrebbe un genio assoluyto che sa intuire concetti infiniti senza impazzire per avere qualche linea guida.Di conseguenza una razza diversa dalla nostra che ha sviluppato un metodo scientifico diverso, con formule diverse, allora si che il tuo discorso sarebbe valido e il metodo scientifico sarebbe dovuto, ma allo stato delle cose con quello odierno siamo impossibilitati.

[Fenice76]

Originariamente inviato da sbudellaman

Perchè solo noi esseri umani e non tutti gli "esseri"?

Comunque secondo me non centrano niente le religioni. Non devi per forza essere un credente per farti domande sul "dopo", o peggio credere perchè "bisogna avere fede" (stupidaggine assoluta).

io non appartengo a nessuna religione, pero ai tempi mi sono interrogato e sono arrivato alla mia personale conclusione che l'anima esiste e che vi è un senso a tutto cio

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

Tecnicamente è vero il contrario. Se uno è credente sa già cosa succede dopo. Le religioni rispondono proprio a quell'interrogativo.

mi sono espresso male, per "farsi domande" intendevo pensare o anche solo concepire che ci sia un esistenza successiva. Un religioso comunque si interroga su come debba essere l'esistenza dopo la morte anche se "sa" che c'è, quando l'ho scritto sul momento mi sembrava chiaro invece mi sono espresso male.

Il problema si pone se uno pur professandosi ateo ammette l'esistenza dell'anima.

Esattamente ciò che volevo dire è che anche chi non crede nella religione può essere che si interroghi sull'esistenza di un "anima", o sulla morte.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Fenice76

io non appartengo a nessuna religione, pero ai tempi mi sono interrogato e sono arrivato alla mia personale conclusione che l'anima esiste e che vi è un senso a tutto cio

Esatto, è quello che intendevo.
Poi però debbo anche concordare sul fatto che, di scientifico, su questi argomenti si può dire poco o nulla... come scienza intesa in senso odierno.

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

mi sono espresso male, per "farsi domande" intendevo pensare o anche solo concepire che ci sia un esistenza successiva. Un religioso comunque si interroga su come debba essere l'esistenza dopo la morte anche se "sa" che c'è, quando l'ho scritto sul momento mi sembrava chiaro invece mi sono espresso male.



Esattamente ciò che volevo dire è che anche chi non crede nella religione può essere che si interroghi sull'esistenza di un "anima", o sulla morte.

effettivamente la cosa è abbastanza curiosa, almeno da un punto di vista oggettivo.

se si rimane sul piano dell'immanente l'anima, o l'io, ciò che è associato alla coscienza di sé non è altro che uno specifica configurazione di una rete neurale.

del resto la consapevolezza di se impiega diverso tempo per acquisire una propria forma che nasce dall'esperienza accumulata interagendo col mondo, però in quanto tale l'unica conclusione è che con la morte finisce tutto.

se per converso ci si riferisce a qualcosa di trascendente, la nostra vita attuale potrebbe essere lo stadio successivo ad una vita precedente, ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza anzi, significa che tutta l'esperienza acquisita è andata perduta con la morte, per cui si ritorna al caso precedente...

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

la nostra vita attuale potrebbe essere lo stadio successivo ad una vita precedente, ma dato il fatto che non abbiamo consapevolezza di suddetta vita precedente, che sia esistita o meno non ha granché importanza

E' sensato, però non scontato. Se ci fai caso la stragrande maggioranza di ciò che facciamo ha sempre collegamenti o addirittura origini inconscie... questo per dire che magari c'è qualcosa di puramente archetipico che è rimasto anche se non te ne rendi conto, radicato nel più profondo del nostro io, ma di certo non riesci a tradurlo col linguaggio mentale anche perchè magari è qualcosa di natura trascendente che non è insito nel semplice cervello. Dopotutto parliamo di "anima", non di qualcosa di fisico

Sulla consapevolezza, fondamentalmente è un discorso che può essere giusto per molti versi, ma vorrei fare una precisazione. Ho visto gente che nonostante l'ambiente in cui è cresciuto possiede un carattere opposto a quello che ci si potrebbe aspettare. Oppure persone completamente diverse nonostante abbiano vissuto esperienze simili. Inoltre tante piccole cose mi fanno pensare che sì, l'esperienza abbia un grande (enorme) peso nel renderti quello che sei ma vedo anche una predisposizione di fondo. Come se ci fosse già qualcosa che predispone il tuo carattere e che varia da persona a persona, magari dipende da caratteristiche fisiche del cervello che in piccole cose può essere diverso da quello di un altro. O dato che ci siamo messi a parlare di fantasticherie, qualcuno direbbe addirittura dall'anima ma ritengo sarebbe un semplicismo

[tecnologico]

bah, anche i miei gattini quando sono nati avevano un carattere ben diverso tra loro. l' incazzoso, il coccolone e l' indifferente. questo una settimana dopo la nascita..carattere che si è confermato crescendo. che fa, sono la reincarnazione di quelli precedenti?

probabilmente l' evoluzione ha premiato quei cervelli con routine ben funzionanti da subito.

[Davide9]

Originariamente inviato da strangedays

è realmente il limite estremo? ovviamente tutto quello che facciamo si schianta contro l'inconcepibile del non essere mai esistiti. perchè se ci pensiamo bene non è la morte a non esistere ma la vita. la nostra poi. si. e la scienza da per scontato che non ci sia nulla. zero assoluto? voi cosa dite? DI SCIENTIFICO visto che non è una sezione religiosa?? ciao grazie

La scienza può esprimere opinioni solo su ciò che può analizzare. Quindi chiunque spacci per scientifiche convinzioni di carattere morale o spirituale non ha idea di cosa sia la scienza e sta abusando di essa.

EDIT: con "sta abusando di essa" intendo dire che è irrispettoso prima di tutto verso la scienza stessa

[momo-racing]

Originariamente inviato da Fenice76

Tu commetti l'errore di considerare il metodo scientifico come la bibbia di tutto, quando è solo un metodo derivato dal funzionamento dei nostri piccoli cervelli inadatti a certi ragionamenti.Ti faccio un piccolo esempio, è come se per padroneggiare queste tematiche si dovesse disporre di cervelli con processori quantici, quando noi siamo provvisti di semplici processori a calcolo binario, sappiamo fare calcoli anche complessi ma sempre finiti altrimenti ci perdiamo.Ci vorrebbe un genio assoluyto che sa intuire concetti infiniti senza impazzire per avere qualche linea guida.Di conseguenza una razza diversa dalla nostra che ha sviluppato un metodo scientifico diverso, con formule diverse, allora si che il tuo discorso sarebbe valido e il metodo scientifico sarebbe dovuto, ma allo stato delle cose con quello odierno siamo impossibilitati.

vedo che hai accuratamente evitato la seconda parte della domanda, che ripropongo: in assenza di qualsiasi tipo di prova in base a cosa stabilisci quale interpretazioni siano da abbracciare dell'aldilà e quali da scartare? Perchè sei arrivato alla verità che dici tu e non per esempio all'idea della reincarnazione buddista o del paradiso cristiano o islamico o una qualsiasi differente verità non codificata?

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

E' sensato, però non scontato. Se ci fai caso la stragrande maggioranza di ciò che facciamo ha sempre collegamenti o addirittura origini inconscie... questo per dire che magari c'è qualcosa di puramente archetipico che è rimasto anche se non te ne rendi conto, radicato nel più profondo del nostro io, ma di certo non riesci a tradurlo col linguaggio mentale anche perchè magari è qualcosa di natura trascendente che non è insito nel semplice cervello.

tu lo dici ridendo, ma poi qualcuno finisce per crederci.

non-coscienza e trascendenza non sono in alcun modo correlati, per cui non vedo perché andare a scomodare qualcosa di superfluo. il rischio è quello che si corre quando si mette insieme una teoria sui complotti

Dopotutto parliamo di "anima", non di qualcosa di fisico

potremmo anche parlare di rette ideali.
la mente per sua natura è portata ad astrarre e quindi definire concetti che riassumono alcune proprietà della materia. Come estensione del concetto di parallelismo tra due direzioni è stato definito il concetto delle rette parallele.

Ovviamente non è qualcosa di fisico, ma non riteniamo che siano esistenti, ed eventualmente trascendenti, solo per il fatto che sono state concepite. Non esistono al di fuori della mente umana. Punto.

Sulla consapevolezza, fondamentalmente è un discorso che può essere giusto per molti versi, ma vorrei fare una precisazione. Ho visto gente che nonostante l'ambiente in cui è cresciuto possiede un carattere opposto a quello che ci si potrebbe aspettare. Oppure persone completamente diverse nonostante abbiano vissuto esperienze simili. Inoltre tante piccole cose mi fanno pensare che sì, l'esperienza abbia un grande (enorme) peso nel renderti quello che sei ma vedo anche una predisposizione di fondo. Come se ci fosse già qualcosa che predispone il tuo carattere e che varia da persona a persona, magari dipende da caratteristiche fisiche del cervello che in piccole cose può essere diverso da quello di un altro. O dato che ci siamo messi a parlare di fantasticherie, qualcuno direbbe addirittura dall'anima ma ritengo sarebbe un semplicismo

Quel qualcosa di pregresso è il DNA

Per il fatto che qualcuno possa avere un carattere diverso da quello che ci si aspetta ritengo sia più facile che l'errore sia delle nostre aspettative che non dall'esperienza dell'individuo, un po come quando ti tagli con un foglio di carta per la prima volta e resti li come un cretino a cercare di capire un processo fisico ai limiti dell'assurdo, nonostante qualcosa sfugga alla comprensione la realtà del fatto che sia stato il foglio a causare il taglio non cambia.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

tu lo dici ridendo, ma poi qualcuno finisce per crederci.

beh si parla sempre per assurdo di scientifico o dimostrabile in queste cose non c'è niente, al massimo puoi cercare una logica

non-coscienza e trascendenza non sono in alcun modo correlati

E che ne sai potevo capirti se dicevi "il trascendente non esiste". Se però ammetti (per assurdo) la sua esistenza non puoi dire nulla di certo, solo "tentare" di usare una logica... logicamente il discorso che ho fatto mi sembra filare, tu hai dissentito ma non mi è chiara l'argomentazione (mi riferisco alla frase quotata). Io comunque ho fatto un esempio come potevo farne migliaia d'altri altrettanti assurdi

per cui non vedo perché andare a scomodare qualcosa di superfluo. il rischio è quello che si corre quando si mette insieme una teoria sui complotti

il mio era un esempio per mostrare come il ragionamento "non ricordo=non possiedo l'informazione" non sia affatto una conclusione necessaria Ci sono tante cose di cui non siamo consapevoli a livello conscio mentre inconsciamente è impresso perfettamente, questo invece è dimostrato scientificamente.
Il rischio sul "complotto" secondo me è illusorio. Ci sarà sempre qualcuno alla ricerca di assurdità, e se non le trova se le crea da solo. L'importante secondo me è mantenere il contatto con la realtà nelle scelte importanti, quando inizi a commettere sciocchezze è un brutto segnale... vedi ad es. gente che limita i diritti dei gay o la diffusione di metodi contraccettivi perchè gliel'ha detto un dio.

potremmo anche parlare di rette ideali...

si... ma evidentemente non hai inteso il significato di quella mia frase "anima non è fisica". Intendevo dire che essendo essa trascendente, non è detto che l'informazione di qualcosa di pregresso (vedi vite precedenti ecc.) sia accessibile con i normali processi "mentali", nel senso che naturalmente quei ricordi sarebbero impressi NON nel cervello fisico ma in un entità trascendente. Che poi esistano (nella nostra mente) concetti ideali ma non reali è ovvio, però non centra niente.
Oi, tutto assurdo son d'accordo semplicemente cerco di mantenere la logica in qualcosa che va al di là di scientifico... dato che se si vuol credere ad anima o al dopo-morte per definizione vai oltre.

Quel qualcosa di pregresso è il DNA

esatto, magari qualche reazione fisica che rende certi processi mentali più predisposti chi lo sa
Quello che intendevo è che non sono affatto daccordo sulla completa dipendenza fra ciò che siamo (come carattere, tipi di reazione ecc.) e le esperienze che abbiamo avuto. Per esempio posso immaginare un individuo più "irascibile" perchè magari il suo cervello emette in maggior misura ormoni di un certo tipo, e non solo perchè ha avuto una vita difficile. Ho detto "NON SOLO", significa che l'esperienza e l'ambiente ha sicuramente grande importanza ma imho c'è anche altro.