Iraq: "Gruppi di milizani" torturano e uccidono sadisticamente gli omosessuali

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Appunto: era stato richiesto (con l'intenzione di impedirlo) *UN SOLO* sacrificio umano - questo ha valore descrittivo, non prescrittivo. Nessun Cristiano, in virtù di questo episodio, deve sacrificare il proprio figlio a Dio sperando che un angelo fermi la sua mano!

Al contrario nell'Islam, quello che ha fatto Muhammad ha valore legislativo oltre che spirituale per tutti i Musulmani - questa è una conseguenza di diversi versi del Corano - essenzialmente 33:21, ma non solo.

Infatti, però intanto fra i pilastri della religione cristiana abbiamo uno che afferma (o meglio chi ha scritto la parte della Genesi relativa) di essere stato fermato da Dio mentre stava uccidendo suo figlio (questo oggettivamente): sai dove verrebbe messa una persona così oggi?
No dico, lo sai?

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

Non mi pare che in Iraq ci arrivassero i russi

Scusa, non per insistere, pero' il flusso dei quote e' stato:

Originariamente inviato da Xile

In Iraq l'islam ha preso piede per via del caos e perché la gente disperata si aggrappa a qualsiasi cosa che dia speranza.

Originariamente inviato da lowenz

Più che altro ha preso piede perchè qualcuno (non facciamo i nomi) ha finanziato a fine anni '70 e negli anni '80 il regime per combattare i cattivoni russi.....

appunto ho puntualizzato sul fatto che Saddam fosse stato aiutato per combattere l'Iran piuttosto che i Russi, ma il soggetto del tuo "piu' che altro ha preso piede" sembrava proprio l'Islam in Iraq della frase di Xile, e non l'Afghanistan e il regime talebano, peraltro non mi sembra precedentemente citati in questo thread.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

appunto ho puntualizzato sul fatto che Saddam fosse stato aiutato per combattere l'Iran piuttosto che i Russi, ma il soggetto del tuo "piu' che altro ha preso piede" sembrava proprio l'Islam in Iraq della frase di Xile, e non l'Afghanistan e il regime talebano, peraltro non mi sembra precedentemente citati in questo thread.

Io parlavo dei regimi islamici, mica del regime iraqueno, mi sa ma non si è capito questo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

Io parlavo dei regimi islamici, mica del regime iraqueno, mi sa ma non si è capito questo.

Ok, speriamo che da questo gli USA abbiano imparato a non finanziare minoranze religiose per combattere le dittature.

[ConteZero]

Mi chiedo in base a quale norma gli ebrei volessero lapidare l'adultera.
Sarà stata una legge romana.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Mi chiedo in base a quale norma gli ebrei volessero lapidare l'adultera.
Sarà stata una legge romana.

No, è una legge dell'Antico Testamento - come immagino saprai.

Guarda, potresti avere un punto qui circa l'Ebraismo - di cui ignoro quasi completamente la dottrina - ma spero sarai a conoscenza del celebre episodio del Vangelo in cui Gesù perdona l'adultera e abolisce questa punizione. Questo è un punto chiave di separazione tra VT e NT, su cui si basa la dottrina del Cristianesimo/Cattolicesimo...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

No, è una legge dell'Antico Testamento - come immagino saprai.

Guarda, potresti avere un punto qui circa l'Ebraismo - di cui ignoro quasi completamente la dottrina - ma spero sarai a conoscenza del celebre episodio del Vangelo in cui Gesù perdona l'adultera e abolisce questa punizione. Questo è un punto chiave di separazione tra VT e NT, su cui si basa la dottrina del Cristianesimo/Cattolicesimo...

Ah, quindi non è solo l'islam ad avere norme di questo genere, è ANCHE l'ebraismo.
Per il resto Gesù non abolisce nulla, "perdona" (ma anche qui, Gesù è lo stesso che fa miracoli, il fatto che lui perdoni l'adultera è evento "eccezionale") e spiega la norma.
Tra l'altro tale storia è stata aggiunta in seguito in quanto non era presente nelle prime edizioni del Vangelo e la sua interpretazione, da parte delle varie Chiese cristiane, varia

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Questo è un punto chiave di separazione tra VT e NT

Più che separazione il termine comunemente usato in dottrina è "superamento", che però salva ancora molte parte dei VT in quanto ogni cosa "super-" ha una base cui appunto sta sopra
Le cose a cui ci si potrebbe (condizionale, perchè io non ho la minima voglia di farlo ) attaccare volendo fare critiche riguardano appunto i criteri (non le cose in sè) per cui una cosa del VT vada "tenuta nel superamento" e una cosa no: infatti se qualcuno potrebbe dire l' "amore" (pass-par-tout se mi permetti ) ci sono cmq indicazioni nemmeno poi tanti accondiscendenti o amorevoli come "cavati l'occhio se vede qualcosa che crei scandalo" che restano Difficile stabilire se sia metafora o no

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Ah, quindi non è solo l'islam ad avere norme di questo genere, è ANCHE l'ebraismo.

Non posso pronunciarmi su questo, non conosco abbastanza l'Ebraismo.

Originariamente inviato da ConteZero

Per il resto Gesù non abolisce nulla, "perdona" (ma anche qui, Gesù è lo stesso che fa miracoli, il fatto che lui perdoni l'adultera è evento "eccezionale") e spiega la norma.
Tra l'altro tale storia è stata aggiunta in seguito in quanto non era presente nelle prime edizioni del Vangelo e la sua interpretazione, da parte delle varie Chiese cristiane, varia

Puoi criticare l'esegesi biblica della Chiesa Cattolica come meglio credi, ma rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prescrive la lapidazione degli adulteri/e, al contrario della legge di Mosè che lo faceva.
Anzi, a maggior ragione non include nessun principio legale di qualsivoglia valore civile o penale.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

al contrario della legge di Mosè che lo faceva

Verissimo, ma era stata dallo stesso Dio che poi è Gesù

Padre, Figlio (Verbo) e Spirito Santo sono sempre lo stesso Dio.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Verissimo, ma era stata dallo stesso Dio che poi è Gesù

Padre, Figlio (Verbo) e Spirito Santo sono sempre lo stesso Dio.

E' così, ma noi Cattolici manteniamo che Dio abbia cambiato la sua legge nel corso del tempo, per adattarla al livello di civiltà raggiunto dall'uomo nel corso della storia; coerentemente con le parole di Gesù in Matteo 19:7-9:

Originariamente inviato da Matteo 19:7-9

7 Essi gli dissero: «Perché allora Mosé ha ordinato di darle un atto di divorzio e mandarla via?».
8 Egli disse loro: «Per la durezza dei vostri cuori Mosé vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non era così.
9 Or io vi dico che chiunque manda via la propria moglie, eccetto in caso di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio».

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Noir79

Noi Cristiani -UCCIDEVAMO- gli omosessuali? Per motivi religiosi? Nel senso, derivanti da un'enciclica o dal catechismo?
Che il disprezzo si trasformasse in violenza è possibile, ma non esiste una base dottrinale per una punizione del genere.

Originariamente inviato da gugoXX

Secondo te non erano troppo diversi. Secondo me invece lo erano, sopratutto nell'esempio da te preso.
Il principio e' fondamentalmente diverso. In Gran Bretagna agivano con l'intento di curare e aiutare (anche controvoglia, come magari controvoglia vengono curati i malati terminali da noi).
In alcuni paesi islamici invece vegono condannati a morte per le loro azioni.
Io continuo a vedere molta differenza.
Se poi fra 50 anni saranno cambiati tanto di guadagnato. Ma 50 anni sono pochi per cambiare la mentalita' di fondo. Speriamo, ma non lo credo possibile.

Io guardo ai risultati concreti: gli omosessuali 50 anni fà venivano imprigionati anche da noi? tavolta si, venivano obbligati a subire cure che erano più torture che cure? si

Il risultato è il medesimo...magari cambiava il motivo per cui lo facevamo...di certo non eravamo più civili.

Comunque spesso li si odiava (e purtroppo anche oggi l'omofobia è cosa comune)...se poi è la religione che dice espressamente di ucciderli o che a causa del dispresso scaturisce la violenza...il risultato è lo stesso.

E comunque ci sono stati vari periodi storici (lontani ma lo abbiamo fatto anche noi) in cui il diverso veniva messo al rogo

[Noir79]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Io guardo ai risultati concreti: gli omosessuali 50 anni fà venivano imprigionati anche da noi? tavolta si, venivano obbligati a subire cure che erano più torture che cure? si

Ok, siamo d'accordo che queste cose succedevano, e del resto anch'io sono sufficientemente secolare e raziocinante da rendermi conto e rattristarmi per il male commesso dai miei confratelli in passato.

Ma è importante discernere i motivi per cui ciò veniva fatto: perché i costumi possono cambiare, la cultura, la sensibilità e l'educazione possono scongiurare il ripetersi degli errori passati: ma la dottrina religiosa, nella maggior parte dei casi, non cambia. Certamente non è possibile cambiare il Corano e la Sunna, così come la Chiesa cattolica non dirà mai che un rapporto omosessuale è cosa buona e giusta.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Noir79

Non è così.
Se leggi la dichiarazione dell'Osservatore Permanente della Santa Sede all'Onu, l'arcivescovo Celestino Migliore, si evince chiaramente che il problema non è che la dichiarazione cerca di proteggere gli omosessuali dalla persecuzione - il problema è che apre le porte al matrimonio tra omosessuali - questo è il motivo per cui non l'hanno sottoscritta (Fonte: Catholic League).
Poi ovviamente la stampa disinformatrice e calunniera ha avuto l'assist per poter titolare "il Vaticano non firma il documento contro le torture ai gay", o addirittura "il Vaticano approva la tortura dei gay", e altre falsità.

Io la dichiarazione mi pare di averla letta...e non mi pare proprio che si parlava di matrimoni...più che altro il Vaticano c'ha visto la possibilità dei matrimoni...però non mi risulta proprio che si parlasse di matrimoni omosessuali...o forse il buttarci in mezzo la storiella di matrimoni gay è una buona scusa per sentirsi (ed essere dal popolino) moralmente giustificati per non aver firmato?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Noir79

Perché uscirsene con tale relativistica, generica, "facente-di-tutte-l'erbe-un-fascio" affermazione? Di tutte le ideologie religiose del mondo, l'Islam è l'unica ad avere direttive penali in contesto politico che prevedono la pena di morte per gli omosessuali.

Tutte le religioni hanno perseguitato gli omosessuali in passato, non vedo cosa potrebbe impedire a qualsiasi religione di riprendere la persecuzione, a parte un adeguato contesto politico il più possibile liberal-democratico

A mi quoto

Se oggi qua in occidente il diverso non viene più perseguitato (almeno non in maniera massiccia) non lo si deve certo al cristianesimo, ne a nessuna religione

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

E' così, ma noi Cattolici manteniamo che Dio abbia cambiato la sua legge nel corso del tempo, per adattarla al livello di civiltà raggiunto dall'uomo nel corso della storia; coerentemente con le parole di Gesù in Matteo 19:7-9:

Che NON torna con la nostra attuale civiltà in cui consideriamo anche i pestaggi a sangue delle mogli come reato e sufficienti per il divorzio e non solo la fornicazione

Non c'entra la "durezza di cuore" che non è misurabile, ma le legnate (che sono misurabili).

E se permetti non è Gesù che non ce l'ha presente (nell'ipotesi sia Dio E un Dio "buono e misericordioso"), ma i Vangeli assolutamente lacunosi: quindi è inutile usarli come riferimento per leggi & co.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Non posso pronunciarmi su questo, non conosco abbastanza l'Ebraismo.

Ah, quindi quel "solo l'islamismo" ora è un "solo l'islamismo, ma non conosco l'ebraismo (e chissà cos'altro)"... andiamo bene

Puoi criticare l'esegesi biblica della Chiesa Cattolica come meglio credi, ma rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prescrive la lapidazione degli adulteri/e, al contrario della legge di Mosè che lo faceva.
Anzi, a maggior ragione non include nessun principio legale di qualsivoglia valore civile o penale.

La Chiesa cattolica di recente s'è ripulita, e comunque la Chiesa cattolica è solo una delle Chiese cristiane.
Peraltro nessuna religione include "principi legali di valore civile o penale".
"Valore civile o penale" implica un ordinamento della giustizia, cosa che una religione non ha in quanto si tratta di prerogative di uno Stato.
Tra l'altro se guardassi il martello delle streghe probabilmente troverei un capitolo relativo all'omosessualità anche lì.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Noir79

Ok, siamo d'accordo che queste cose succedevano, e del resto anch'io sono sufficientemente secolare e raziocinante da rendermi conto e rattristarmi per il male commesso dai miei confratelli in passato.

Ma è importante discernere i motivi per cui ciò veniva fatto: perché i costumi possono cambiare, la cultura, la sensibilità e l'educazione possono scongiurare il ripetersi degli errori passati: ma la dottrina religiosa, nella maggior parte dei casi, non cambia. Certamente non è possibile cambiare il Corano e la Sunna, così come la Chiesa cattolica non dirà mai che un rapporto omosessuale è cosa buona e giusta.

Beh se si puntualizza però sulla gentaglia che parla e straparla in nome di un dio che non si sà (sia quello islamico che quello cattolico, che qualsiasi altra credenza popolare) forse il processo di secolarizzazione si accelera...perchè comunque anche in occidente per secoli il potere temporale e quello secolare sono andati a braccetto (a parte nello stato del Vaticano che fino all'800 era bello grosso...e per atti di omosessualità c'era Mastro Titta che ti tagliava la capoccia a Roma...)...ma anche negli altri stati...il papa poteva scomunicare il re per fargli perdere qualsiasi potere sul popolo e la chiesa di fatto poteva istituire il suo bel tribunale dell'inquisizione che ti bruciava perchè diverso senza chiedere permessi a nessuno...

Questo non è un discorso prettamente contro la chiesa...è un discorso per dire che non è che loro sono geneticamente stronzi o che la stronzagine è insita nella loro cultura...come loro oggi sono così...lo siamo stati anche noi fino a tempi abbastanza recenti (anni 50 e la storiella di Turing) e circa un secolo e mezzo fà era ovunque così (la storiella di Mastro Titta)....

Tutto questo per dire...che è tremendo quello che succede in quei paesi...ma ricordiamoci che noi facevamo altrettanto e che come siamo "cresciuti" noi cresceranno anche loro e che anche da loro ci sarà una secolarizzazione...ci vorrà del tempo...sarà un processo diverso dal nostro...ma sotto certi aspetti è già iniziato

[Noir79]

Originariamente inviato da Dream_River

Tutte le religioni hanno perseguitato gli omosessuali in passato, non vedo cosa potrebbe impedire a qualsiasi religione di riprendere la persecuzione, a parte un adeguato contesto politico il più possibile liberal-democratico

Ma anche in molte società non-religiose non avevano vita facile: essendo le società antiche fondamentalmente tribali, non vedevano di buon occhio chi per seguire le proprie inclinazioni rifiutava di accrescere la famiglia/tribù. Persino i Greci, che erano tolleranti verso l'omosessualità, spesso si aspettavano che si avessero comunque dei figli per motivi pratici.

Se poi per "persecuzione" intendi minacce all'incolumità fisica e ai diritti fondamentali dell'individuo sono d'accordo, ma se intendi "proibizione di sposare persone dello stesso sesso" e di adottare bambini, naturalmente non lo sono.

Rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prevede nessuna punizione civile/penale per l'omosessualità, anche se ne condanna -con forza- la pratica per motivi etici.
E per favore, non apriamo un nuovo fronte dopo questa mia affermazione...

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Ah, quindi quel "solo l'islamismo" ora è un "solo l'islamismo, ma non conosco l'ebraismo (e chissà cos'altro)"... andiamo bene

Non comprendo l'utilità di questo commento. La dottrina di una religione non è una conoscenza generale comune.
Conosco molto bene quella Cattolica e quella Islamica, ma non quella Ebraica.

Se tu la conosci, o conosci qualcuno che la conosce, sarei curioso di sapere come si pone nei confronti di alcune leggi del VT.

Originariamente inviato da ConteZero

Peraltro nessuna religione include "principi legali di valore civile o penale".
"Valore civile o penale" implica un ordinamento della giustizia, cosa che una religione non ha in quanto si tratta di prerogative di uno Stato.

L'Islam si - l'Islam è un'ideologia politica oltre che religiosa, che non riconosce la separazione tra Chiesa e Stato. Addirittura considera la democrazia come "Shirk" - miscredenza - perché si permette di sotituire leggi fatte dall'uomo a quelle fatte da Allah.