24 ottobre 1917: è la Rivoluzione

[Maxmel]

Originariamente inviato da jpjcssource

Sono morte tantissime persone anche prima di Stalin sotto il regime sovietico e non vedo cosa centri Gramsci con un mostro del genere

Ha esaltato il comunismo che non coincide col bolscevismo. Ecco cosa c'entra. Ho sentito viva Gramsci NON viva Stalin. Poi non m'interessa fare la difesa d'ufficio di Giannini ma le strumentalizzazioni mi danno fastidio.

[songoge]

Originariamente inviato da Maxmel

Occorre poi ricordare che nel dibattito sviluppatosi in seguito alla morte di Marx si è sempre stati più propensi a distinguere due diverse fasi in quella che sarà la futura società postcapitalistica: in un passo della Critica al programma di Gotha , infatti, Marx fa notare che, crollato il capitalismo, vi sarà una prima fase di "socialismo" seguita da una seconda fase di "comunismo"; nella fase del "socialismo" vigerà il motto " a ciascuno secondo il suo lavoro ", ovvero, ridotto all'osso, il socialismo che scaturirà nell'immediato post-capitalismo realizzerà ciò che il sistema capitalistico si era sempre proposto di fare senza però mai riuscirci: ciascuno prenderà in base a quanto avrà effettivamente lavorato; non come nel sistema capitalistico, dove all'operaio che produce 10 viene dato in busta paga 3.
Il socialismo della prima fase si configurerà dunque come piena realizzazione di quella meritocrazia per cui ciascuno guadagna in base a quanto produce; meritocrazia che nel capitalismo era esaltata ma, con immensa ipocrisia, non veniva applicata.
Naturalmente poi una società, per essere davvero socialista, dovrà comunque soddisfare i bisogni elementari di tutti, indipendentemente dal lavoro compiuto da ciascuno, ma ciò non toglie che il merito dei singoli verrà premiato secondo giustizia; ecco dunque che per Marx la società non deve essere egualitaria, ma giusta e una società in cui tutti prendessero le stesse cose pur producendo chi più e chi meno sarebbe ingiusta.
Questa prima fase in cui imperererà il socialismo verrà superata da quella del "comunismo", il cui motto sarà " ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni ": in tale società ciascuno dà per quello che può e riceve in base a ciò di cui ha bisogno, il che implica che una persona possa ricevere di meno rispetto a ciò che produce.
Se nel socialismo si dava a seconda dei meriti, nel comunismo, invece, si dà a seconda dei bisogni, ma, ciononostante, neanche quella comunistica è una società egualitaria, poichè, essendo intesa la ricchezza come un bene comune, ciascuno darà alla società il proprio massimo, sapendo che a sua volta la società gli darà tutto ciò di cui ha bisogno.
Ci sarà chi darà di più e chi darà di meno, ma ciascuno riceverà non in proporzione a ciò che ha dato (come avveniva nel socialismo), ma in proporzione a ciò di cui ha bisogno.
Viene però spontaneo chiedersi che cosa può mai indurre una persona ad essere disponibile a dare di più di quel che poi riceve: la risposta sta nel fatto che la nuova società sarà senza classi e, pertanto, l'interesse dei singoli o delle parti sarà indisgiungibile da quello della collettività.
Altra domanda che potrebbe sorgere spontanea: perchè mai Marx suddivide la società futura in due tappe, socialismo e comunismo? In realtà è il suo stesso materialismo storico a spingerlo in quella direzione: dopo anni e anni che si è vissuti nella società borghese, è evidente che le coscienze di tutti (operai compresi) ne saranno influenzati, quasi come se avessero assimilato in cuor loro il sistema capitalistico e la sua concezione di fondo secondo cui a ciascuno bisogno dare a seconda dei meriti.
Sarebbe dunque troppo brusco il passaggio diretto al comunismo, dove non si dà più in base ai meriti, ma in base ai bisogni: ecco allora che Marx pone come tappa centrale il socialismo, che del capitalismo mantiene i princìpi (a ciascuno secondo i suoi meriti) e anzi li realizza concretamente; solo con il passare degli anni potrà sempre più affermarsi, gradualmente, il comunismo, basato sulla piena solidarietà.


http://www.storiafilosofia.it/filoso...els/marx_6.php

Discorso molto interessante. Bello il proposito ma sbagliato come raggiungerlo.
Tutto il discorso finale si basa sul fatto che ognuno riceverà soltanto in base ai propri bisogni, indipendentemente da quello che fa.
Piccolo particolare che sfugge al tuo ragionamento è che l'uomo non si accontenterà mai di quello che ha. Vorrà sempre di più, anche se ha già tutto e non ha bisogno di null'altro. Questa si chiama Natura Umana. Grazie ad essa siamo tecnologicamente cresciuti. Dal bisogno del puro cibo, al bisogno di una fissa dimora, fino ad oggi alle comodità e alle attività ricreative, l'uomo non si è mai accontentato di quello che ha. Alche il più ricco tra noi vorrà qualcosa in più.
Come risolvere questo problema? Sviluppo di nuova tecnologia. Oggi non si lavora più per sopravvivere o vivere, ma per il divertimento.
L'unico modo per arrivare ad una forma di comunismo è far lavorare le macchine per noi. Ma a quel punto, il comunismo non avrà più senso.

[Maxmel]

Originariamente inviato da songoge

Discorso molto interessante. Bello il proposito ma sbagliato come raggiungerlo.
Tutto il discorso finale si basa sul fatto che ognuno riceverà soltanto in base ai propri bisogni, indipendentemente da quello che fa.
Piccolo particolare che sfugge al tuo ragionamento è che l'uomo non si accontenterà mai di quello che ha. Vorrà sempre di più, anche se ha già tutto e non ha bisogno di null'altro. Questa si chiama Natura Umana. Grazie ad essa siamo tecnologicamente cresciuti. Dal bisogno del puro cibo, al bisogno di una fissa dimora, fino ad oggi alle comodità e alle attività ricreative, l'uomo non si è mai accontentato di quello che ha. Alche il più ricco tra noi vorrà qualcosa in più.
Come risolvere questo problema? Sviluppo di nuova tecnologia. Oggi non si lavora più per sopravvivere o vivere, ma per il divertimento.
L'unico modo per arrivare ad una forma di comunismo è far lavorare le macchine per noi. Ma a quel punto, il comunismo non avrà più senso.

mio? E' n un sito di filosofia on-line. Ho messo la fonte e il fine era a rispondere all'untente sulla meritocrazia. Per il resto le tue considerazioni sulla Natura Umana, con le maiuscole non mi trovano daccordo. Ma è un'altro discorso. Inoltre se il problema è l' egualitarismo:

"Se nel socialismo si dava a seconda dei meriti, nel comunismo, invece, si dà a seconda dei bisogni, ma, ciononostante, neanche quella comunistica è una società egualitaria, poichè, essendo intesa la ricchezza come un bene comune, ciascuno darà alla società il proprio massimo, sapendo che a sua volta la società gli darà tutto ciò di cui ha bisogno."

[songoge]

Originariamente inviato da Maxmel

mio? E' n un sito di filosofia on-line. Ho messo la fonte e il fine era a rispondere all'untente sulla meritocrazia. Per il resto le tue considerazioni sulla Natura Umana, con le maiuscole non mi trovano daccordo. Ma è un'altro discorso. Inoltre se il problema è l' egualitarismo:

"Se nel socialismo si dava a seconda dei meriti, nel comunismo, invece, si dà a seconda dei bisogni, ma, ciononostante, neanche quella comunistica è una società egualitaria, poichè, essendo intesa la ricchezza come un bene comune, ciascuno darà alla società il proprio massimo, sapendo che a sua volta la società gli darà tutto ciò di cui ha bisogno."

Tuo perchè lo hai postato tu (e credo che lo condividi pure )

Per quanto riguarda la natura umana. In cosa non sei daccordo? Non posso parlare andando per intuizione delle tue idee
Condividi o no che ognuno di noi vorrà sempre di più anche se ha già tutto?
Finora è sempre stato così. Altrimenti non mi spiego la voglia tutta umana di costruirsi ad esempio un letto su cui dormire meglio. Eppure se il bisogno è solo di dormire si può dormire anche sulle pietre, fuori al vento e alla pioggia.

[Maxmel]

Originariamente inviato da songoge

Tuo perchè lo hai postato tu (e credo che lo condividi pure )

Per quanto riguarda la natura umana. In cosa non sei daccordo? Non posso parlare andando per intuizione delle tue idee
Condividi o no che ognuno di noi vorrà sempre di più anche se ha già tutto?
Finora è sempre stato così. Altrimenti non mi spiego la voglia tutta umana di costruirsi ad esempio un letto su cui dormire meglio. Eppure se il bisogno è solo di dormire si può dormire anche sulle pietre, fuori al vento e alla pioggia.

In parte lo condivido, certo, ma ne condivido anche di più altri ( A. Sen) ma non è questo il punto. Era invece chiarire il concetto di meritocrazia che era stato ingiustamente espunto (viene infatti superato) dal pensiero comunista e non capivo perchè. Cosi come adesso non capisco cosa c'entri dormire per terra. Il comunismo NON è pauperismo o fancescanesimo. C'è scritto sopra: lo sviluppo o la storia che dir si svoglia non vengono eliminati ma sono collettivi ognuno da il massimo per la società ricevendone ciò che soddisfa il suo bisogno comunque inteso.

[songoge]

Originariamente inviato da Maxmel

In parte lo condivido, certo, ma ne condivido anche di più altri ( A. Sen) ma non è questo il punto. Era invece chiarire il concetto di meritocrazia che era stato ingiustamente espunto (viene infatti superato) dal pensiero comunista e non capivo perchè. Cosi come adesso non capisco cosa c'entri dormire per terra. Il comunismo NON è pauperismo o fancescanesimo. C'è scritto sopra: lo sviluppo o la storia che dir si svoglia non vengono eliminati ma sono collettivi ognuno da il massimo per la società ricevendone ciò che soddisfa il suo bisogno comunque inteso.

Invece il punto è tutto qua.
La natura del voler sempre di più è alla base della meritocrazia e del capitalismo.
Se voglio di più, devo lavorare di più con questo sistema.
Nel comunismo ciò non accade. Ho già tutto anche se lavoro poco. Cioè, lavorare di più non viene incentivato con nulla se non con un ideale. Ma l'ideale molto spesso resta tale.

La cosa stranissima è che, ognuno cercando di avere di più (lavorando di più) migliora involontariamente anche la condizione degli altri.

Su questo non ci sono dubbi. Dove il capitalismo e la meritocrazia funzionano, è tutto il paese che cresce e non soltanto il singolo cittadino. Creare più ricchezza permette d' altro canto una maggiore assistenza sociale per i meno fortunati. A questo punto capitalismo e socialismo si incrociano migliorandosi a vicenda. La logica successiva vuole che non esista più la povertà, che tutti abbiano ciò di cui hanno bisogno. Tu vorresti raggiungere tale traguardo con il comunismo. Io invece credo sia più opportuno e praticabile raggiungerlo sfruttando il lavoro delle macchine. E ci stiamo già riuscendo. Infatti i paesi in cui il rapporto tra cittadini poveri e quelli ricchi è minore sono quelli con tasso tecnologico più alto.

[indelebile]

Grazie al tg2 e anche allo speciale che ora sta facendo per portare finalmente la verità in primo piano
w il tg2 libero!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da indelebile

Grazie al tg2 e anche allo speciale che ora sta facendo per portare finalmente la verità in primo piano
w il tg2 libero!

Il tizio che leggeva il discorso alla camera era meglio se si prendeva una bella dose di valeriana E' veramente lolloso vedere come s'infervorano quando vengono attaccati i loro idoli...

Secondo il tipo il servizio del tg2 era addirittura contro la democrazia, curioso detto da uno che inneggia a un regime totalitario. (perchè a quello la rivoluzione d'ottobre portò, basta con le favolette)

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il tizio che leggeva il discorso alla camera era meglio se si prendeva una bella dose di valeriana E' veramente lolloso vedere come s'infervorano quando vengono attaccati i loro idoli...

Secondo il tipo il servizio del tg2 era addirittura contro la democrazia, curioso detto da uno che inneggia a un regime totalitario. (perchè a quello la rivoluzione d'ottobre portò, basta con le favolette)

ma vallo a farglielo capire...a tutti però non solo a quello infervorato

[Maxmel]

Originariamente inviato da songoge

Invece il punto è tutto qua.
La natura del voler sempre di più è alla base della meritocrazia e del capitalismo.
Se voglio di più, devo lavorare di più con questo sistema.
Nel comunismo ciò non accade. Ho già tutto anche se lavoro poco. Cioè, lavorare di più non viene incentivato con nulla se non con un ideale. Ma l'ideale molto spesso resta tale.

Ti ho già detto di no. Non è che ci si aspetta la manna dal cielo mentre ci si gratta la fava, questa è una banalità. Il progresso rimane ma invece di ottica individuale è visto in un ottica collettiva successiva all'abolizione delle classi che porta una concezione del lavoro non alienato e implica una mutazione dialettica della coscienza umana in senso antropologico:

" ci vuole forse una particolare perspicacia per comprendere che, cambiando le condizioni di vita degli uomini, i loro rapporti sociali e la loro esistenza sociale, cambiano anche le loro concezioni, i loro modi di vedere e le loro idee, in una parola anche la loro coscienza? Che cos'altro dimostra la storia delle idee, se non il fatto che la produzione spirituale si trasforma insieme a quella materiale? (Manifesto del partito comunista)."

Leggiti bene quel link, si può non essere daccordo ma bisogna sapere le cose come stanno. Td sul Comunismo ce n'è un milione inoltre.

Tralasciamo poi le illusioni di mani invisibili alla adam smith.

Per il resto ho rivisto il servizio del TG2 ed era un vero schifo: la Rivoluzione d'Ottobre ha causato l'avvento del Fascimo e del Nazismo e il Comunismo (non totalitasmo bolscevico) senza eccezioni ha portato morte e distruzione in tutto il mondo il Capitalismo invece ha seminato margherite http://de.wikipedia.org/wiki/Daisy_Cutter

[Maxmel]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il tizio che leggeva il discorso alla camera era meglio se si prendeva una bella dose di valeriana E' veramente lolloso vedere come s'infervorano quando vengono attaccati i loro idoli...

Secondo il tipo il servizio del tg2 era addirittura contro la democrazia, curioso detto da uno che inneggia a un regime totalitario. (perchè a quello la rivoluzione d'ottobre portò, basta con le favolette)

Non prendiamoci per il culo è andato ben oltre la rivoluzione col giudizio. Che peraltro andrebbe analizzata un pò meglio magari vedendo le condizioni della russia in cui dovette trovarsi: guerra perenne, armate stranienre in siberia, i bianchei negli urali pauperismo totale ecc ecc... SENZA PER QUESTO VOLER IGNORARE NULLA:
Per esempio. non ha mica tralasciato di dire che fù il gorverno Kerenskij ad armare i bolscevichi contro il generale Korilov appoggiato dai socialisti rivoluzionari?

[FastFreddy]

Sarà, ma io ancora non capisco il motivo di tanto fervore, se i parlamentari dovessero reagire così per ogni baggianata detta da un TG a Montecitorio dovrebbero installare un'unità coronarica...

E comunque, per quel che mi riguarda, considero la teoria dell'evoluzione valida anche per quel che riguarda la storia umana, le ideologie vincenti sopravvivono, le altre si estinguono.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Maxmel

Per il resto ho rivisto il servizio del TG2 ed era un vero schifo: la Rivoluzione d'Ottobre ha causato l'avvento del Fascimo e del Nazismo e il Comunismo (non totalitasmo bolscevico) senza eccezioni ha portato morte e distruzione in tutto il mondo il Capitalismo invece ha seminato margherite http://de.wikipedia.org/wiki/Daisy_Cutter

Il fascismo in italia ha preso il potere proprio per reazione al pericolo comunista-socialista che la borghesia aveva, la nascita del nazismo invece è piuttosto data dal sentimento di riscossa che avevano i tedeschi umiliati.
Poi ovvio che l'avvento del fascismo è una conseguenza indiretta del comunismo e del socialismo, è ingiusto dare quindi la colpa a questi movimenti

[Maxmel]

Originariamente inviato da FastFreddy

Sarà, ma io ancora non capisco il motivo di tanto fervore, se i parlamentari dovessero reagire così per ogni baggianata detta da un TG a Montecitorio dovrebbero installare un'unità coronarica...

che mi frega dei parlamentari? Quel servizio è sembrato A ME obbrobrioso e pieno di retorica.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Maxmel

mio? E' n un sito di filosofia on-line. Ho messo la fonte e il fine era a rispondere all'untente sulla meritocrazia. Per il resto le tue considerazioni sulla Natura Umana, con le maiuscole non mi trovano daccordo. Ma è un'altro discorso. Inoltre se il problema è l' egualitarismo:

"Se nel socialismo si dava a seconda dei meriti, nel comunismo, invece, si dà a seconda dei bisogni, ma, ciononostante, neanche quella comunistica è una società egualitaria, poichè, essendo intesa la ricchezza come un bene comune, ciascuno darà alla società il proprio massimo, sapendo che a sua volta la società gli darà tutto ciò di cui ha bisogno."

e questo chi me lo garantisce? Chi decide ciò di cui io ho bisogno? Ti sembra giusto che uno lo faccia per me privandomi la possibilità di decidere autonomamente?

Poi tutta quella filosofia pensi che possa essere capita veramente dalle masse? Tutte questo ben di dio per funzionare ha bisogno di una collaborazione tra le persone e onestà tale che in confroto la pace nel mondo professata da Miss Italia potrebbe essere più fattibile.

Per non parlare che, soprattutto nell'occidente benestante, molta gente stà bene così come è adesso, chi glielo fa fare di abbracciare tale ideale?

[Maxmel]

Originariamente inviato da jpjcssource

Il fascismo in italia ha preso il potere proprio per reazione al pericolo comunista-socialista che la borghesia aveva, la nascita del nazismo invece è piuttosto data dal sentimento di riscossa che avevano i tedeschi umiliati.
Poi ovvio che l'avvento del fascismo è una conseguenza indiretta del comunismo e del socialismo, è ingiusto dare quindi la colpa a questi movimenti

ma dai... ancore con ste storie? Non basta il TG2? L'avvento del fascismo in italia è da imputarsi a molte cose tra le quali la rivoluzione fu solo uno spauracchio agitato a puro titolo propagandistico. Le cause principali furono in primo luogo la crisi del sistema di governo liberale (considerato anche il discredito della <<vittoria mutilata>>) e del liberalismo come ideologia (leggettevi la voce fascimo redatta da Gentile per l'enciclopedia italiana) e in secondo luogo la reazione borghese contro il socialismo (non a caso il PCI nacque da una scissione interna tra chi, la maggioranza non voleva accettare i diktat del comintern per adottare la dizione di partito del popolo) e movimento sindacale che il fasscimo seppe cavalcare in occasioni come quella dello scipero legalitario del 22.

[FastFreddy]

Una barzelletta tanto per sdrammatizzare e tanto per pensare perchè il comunismo non funziona:

Anni '60, Alla casa del popolo il delegato nazionale del partito arringa la folla:

"Compagni, se voi aveste 2 case, ne donereste una per il bene della comunità?"

"Siiiiii!"

"Compagni, se voi aveste 2 automobili ne donereste una per il bene della comunità?"

e tutti in coro: "Siiiiiiiiiiiiiiiiiiii"

"Compagni se voi aveste 2 biciclette ne donereste una per il bene della comunità?"

al che, prima che ripondano tutti, si alza in piedi il compagno Biolzi esclamando: "eh no, quella mi serve, io e mia moglie in bicicletta in due non ci si sta mica!"

[Maxmel]

Originariamente inviato da jpjcssource

e questo chi me lo garantisce? Chi decide ciò di cui io ho bisogno? Ti sembra giusto che uno lo faccia per me privandomi la possibilità di decidere autonomamente?

None non ci siamo. C'è scritto anche sopra nel link che è il frutto di un processo storico dialettico NON meccanico ne deterministico ne evoluzionistico quindi che porta una diversa concezione della società come sistema e dei suoi rapporti strutturali e perciò dell'uomo come individuo prodotto di tale società in un ottica di materialismo dialettico.
Percui è l'uomo che si sente di per se realizzato una dimensione collettiva e,in quanto uomo faber, nel suo lavoro non alienato.

[Maxmel]

Originariamente inviato da FastFreddy

Una barzelletta tanto per sdrammatizzare e tanto per pensare perchè il comunismo non funziona:

Anni '60, Alla casa del popolo il delegato nazionale del partito arringa la folla:

"Compagni, se voi aveste 2 case, ne donereste una per il bene della comunità?"

"Siiiiii!"

"Compagni, se voi aveste 2 automobili ne donereste una per il bene della comunità?"

e tutti in coro: "Siiiiiiiiiiiiiiiiiiii"

"Compagni se voi aveste 2 biciclette ne donereste una per il bene della comunità?"

al che, prima che ripondano tutti, si alza in piedi il compagno Biolzi esclamando: "eh no, io e mia moglie in bicicletta in due non ci si sta mica!"

cmq dice molto di più di quello che la gente pensa sia comunismo che non di quello che questo è veramente: le divisioni le sapevano fare anche prima di Marx ma mica erano comunisti.

[IlCarletto]

Originariamente inviato da jpjcssource

Se io sono più bravo di te a fare qualche cosa ho diritto di avere più successo.

Poi che ci siano i truffatori, i disonesti, i filibustieri, ecc... non è colpa del sistema capitalistico.

Originariamente inviato da Maxmel

1) non si è mai visto.
2)proprio si invece.

imho in italia scinderei le 2 cose . . i più bravi a fare qualcosa sono truffatori, i disonesti, i filibustieri, ecc anzi no . . (m i sembra + appropriata)