Anche Alan Greenspan lo ammette: «Siamo andati in guerra per il petrolio»

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sgurbat

VACCA BOIA!

Cioè in pratica per te la sottrazione del petrolio è una sorta di "rimborso spese"?

Ho come l'impressione che certa gente abbia totalmente perso il contatto con la realtà che al circonda.

Ma quale sottrazione del petrolio d'Egitto...
Con le spese militari per mantenere per 5 anni 150000 soldati (+ tutta la logistica) ci si compra petrolio (nelle borse) per decenni...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quale sottrazione del petrolio d'Egitto...
Con le spese militari per mantenere per 5 anni 150000 soldati (+ tutta la logistica) ci si compra petrolio (nelle borse) per decenni...

i costi militari sono a carico dei contribuenti USA, i profitti sono tutti privati

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Sgurbat

VACCA BOIA!

Cioè in pratica per te la sottrazione del petrolio è una sorta di "rimborso spese"?

Ho come l'impressione che certa gente abbia totalmente perso il contatto con la realtà che al circonda.

ma infatti
funziona cosi', non te ne sei accorto?
ti piace una nazione? ha delle risorse che ti fanno comodo? ne trarresti benefici in qualche modo? allora: INVADILO!!
non temere:un pretesto per farlo lo troverai se non lo trovi inventi una balla (tipo, mmmh chesso', "armi di distruzione di massa"), vedrai che troverai sempre e comunque chi ti giustifichera'

[zerothehero]

Originariamente inviato da Nevermind

Devi vedere il fatturato delle aziende petrolifere.

Il costo del petrolio è cresciuto....ma di proposito ed è proprio quello lo scopo dell'invasione. Maggior costo = maggior ricavi.

Sti americani allora sono proprio dei deficienti, se le cose che dite fossero vere.

Per tenere alto il prezzo del petrolio si agisce sul lato della offerta (è quello che fa l'opec)...
Un iraq senza più sanzioni potenzialmente è in grado di ridurre (seppur marginalmente) il prezzo del petrolio, perchè la quantità di petrolio aumenta.
Okkio a trovare interpretazioni monocausali ai fatti del mondo (l'economia è importante, ma esiste anche la "politica"...già nel '98 il congresso spingeva per "liberare l'Iraq", per completare il lavoro non fatto da Bush padre...).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

i costi militari sono a carico dei contribuenti USA, i profitti sono tutti privati

La logica non tiene molto...perchè non invadere l'Iraq nel 91, allora (e liberarsi subito di Saddam Hussein?)
Potevano farlo 12 anni prima e non lo hanno fatto (sarebbero andati oltre al mandato onu che autorizzava l'uso della forza nell'ambito dell'autotutela collettiva..ma chi se ne frega)...forse perchè Bush padre aveva una visione "realista" del medioriente?
E' cambiata la variabile economica o quella politica?

[matmat86]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma infatti
funziona cosi', non te ne sei accorto?
ti piace una nazione? ha delle risorse che ti fanno comodo? ne trarresti benefici in qualche modo? allora: INVADILO!!
non temere:un pretesto per farlo lo troverai se non lo trovi inventi una balla (tipo, mmmh chesso', "armi di distruzione di massa"), vedrai che troverai sempre e comunque chi ti giustifichera'

leggo un sacco di commenti semplicistici...
ma ragazzi... punto primo una guerra non si fa mai per delle ideologie... ci sono sotto ben altri interessi... (vd seconda guerra mondiale, guerra fredda, prima guerra del golfo)
punto secondo... il petrolio può essere una concausa ma non dobbiamo pensare che questi adesso fanno una guerra e prendono il petrolio... così è troppo semplicistico. non hanno conquistato l'iraq, le risorse appartengono allo stato sovrano iraqueno.
secondo me causa primaria della guerra è stato l'insuccesso afghano e la necessita di bush di cavalcare l'onda dell'antiterrorismo.
fattori chiave sono stati l'11 settembre e attacco in Afghanistan. Si è creato un meccanismo perverso per cui gli Bush in primis e assieme a lui l'intero stato maggiore dovevano trovare un capro espiatorio (saddam), evocare demoni per far si che tutto l'hipe della guerra al terrorismo non andasse scemando dopo il pantano afghano (le fantomatiche armi di distruzione di massa), il clima di terrore e caccia alle streghe, le mosse poco furbe di saddam (che in confronto alle attuali di allamadinejaf o piong yang sembrano stupidi capricci), il fatto che ormai bush si identificasse come un capo militare e con l'ideale della lotta al terrore.
per anni la prima pagina dei giornali è stata la lotta al terrore.
a questo certo possiamo aggiungere interessi di alcune lobby per concessioni o appalti per gasdotti ma dire che LA GUERRA IN IRAQ è STATA FATTA PER IL PETROLIO sarebbe come dire che la seconda guerra mondiale è stata fatta per poter bruciare gli ebrei

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

La logica non tiene molto...perchè non invadere l'Iraq nel 91, allora (e liberarsi subito di Saddam Hussein?)
Potevano farlo 12 anni prima e non lo hanno fatto (sarebbero andati oltre al mandato onu che autorizzava l'uso della forza nell'ambito dell'autotutela collettiva..ma chi se ne frega)...forse perchè Bush padre aveva una visione "realista" del medioriente?
E' cambiata la variabile economica o quella politica?

E' cambiata la variabile politica: qualche tempo fa lessi (da qualche parte, chissa' dove, se riesco a trovarlo te lo riporto) che gia' bush padre voleva abbattere il regime di saddam, ma si dissuase perche' fu persuaso del fatto che da quel cambio di regime ci si sarebbe ritrovati in un pantano di difficile, se non impossibile, soluzione.
bush figlio quel pantano se l'e' cercato, forse coscientemente o forse no, ma comunque si e' dovuto servire di motivazioni emotivamente inattaccabili come solo la lotta al terrorismo post-11 settembre potevano fornire, oltre naturalmente ad un mucchio di bugie che solo adesso sappiamo tutti per certo. pero', pochi anni fa, chi mediava per una soluzione politica del caso iraq, era tacciato di antiamericanismo, o peggio...

[LotharInt]

Originariamente inviato da zerothehero

La logica non tiene molto...perchè non invadere l'Iraq nel 91, allora (e liberarsi subito di Saddam Hussein?)
Potevano farlo 12 anni prima e non lo hanno fatto (sarebbero andati oltre al mandato onu che autorizzava l'uso della forza nell'ambito dell'autotutela collettiva..ma chi se ne frega)...forse perchè Bush padre aveva una visione "realista" del medioriente?
E' cambiata la variabile economica o quella politica?

non è cambiato niente, tutta la politica estera (e buona parte di quella interna) USA si regge sulla guerra , esercitata mediamente ogni 10-20 anni..quasi con cadenza regolare, essa permette di distogliere buona parte dell'opinione pubblica dai problemi sociali gravissimi della nazione, di prelevare ricchezza quando serve,di controllare l'equilibrio economico e consolidare la sua egemonia nei suoi stati satelliti..quale soluzione migliore? ..ah già è una violazione delle convenzioni internazionali e dei diritti umani , ma che volete che sia..dopotutto gli stati uniti da questo sono (auto)esentati..

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da matmat86

leggo un sacco di commenti semplicistici...
ma ragazzi... punto primo una guerra non si fa mai per delle ideologie... ci sono sotto ben altri interessi... (vd seconda guerra mondiale, guerra fredda, prima guerra del golfo)
punto secondo... il petrolio può essere una concausa ma non dobbiamo pensare che questi adesso fanno una guerra e prendono il petrolio... così è troppo semplicistico. non hanno conquistato l'iraq, le risorse appartengono allo stato sovrano iraqueno.
secondo me causa primaria della guerra è stato l'insuccesso afghano e la necessita di bush di cavalcare l'onda dell'antiterrorismo.
fattori chiave sono stati l'11 settembre e attacco in Afghanistan. Si è creato un meccanismo perverso per cui gli Bush in primis e assieme a lui l'intero stato maggiore dovevano trovare un capro espiatorio (saddam), evocare demoni per far si che tutto l'hipe della guerra al terrorismo non andasse scemando dopo il pantano afghano (le fantomatiche armi di distruzione di massa), il clima di terrore e caccia alle streghe, le mosse poco furbe di saddam (che in confronto alle attuali di allamadinejaf o piong yang sembrano stupidi capricci), il fatto che ormai bush si identificasse come un capo militare e con l'ideale della lotta al terrore.
per anni la prima pagina dei giornali è stata la lotta al terrore.
a questo certo possiamo aggiungere interessi di alcune lobby per concessioni o appalti per gasdotti ma dire che LA GUERRA IN IRAQ è STATA FATTA PER IL PETROLIO sarebbe come dire che la seconda guerra mondiale è stata fatta per poter bruciare gli ebrei

in realta' il mio post era ironico
la prossima volta ci metto il sottotitolo

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da LotharInt

tutta la politica estera (e buona parte di quella interna) USA si regge sulla guerra

e anche questo e' verissimo.

[matmat86]

Originariamente inviato da Fides Brasier

in realta' il mio post era ironico
la prossima volta ci metto il sottotitolo

non era riferito al tuo bensì ai post delle prime pagine

[zuper]

Originariamente inviato da Sgurbat

VACCA BOIA!

Cioè in pratica per te la sottrazione del petrolio è una sorta di "rimborso spese"?

Ho come l'impressione che certa gente abbia totalmente perso il contatto con la realtà che al circonda.

quota tutto il post invece di estrapolare quello che ti fa comodo...

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quale sottrazione del petrolio d'Egitto...
Con le spese militari per mantenere per 5 anni 150000 soldati (+ tutta la logistica) ci si compra petrolio (nelle borse) per decenni...

Per decenni mica tanto considerando il consumo che hanno in casa, poi nessuno allora si aspettava che sarebbe durata nemmeno la metà della metà di quel che stà durando, tantomeno dei palloni gonfiati come rumsfeld e il suo stato maggiore.

Poi non era solo un problema di costo, ma anche di controllo strategico delle giacenze. Non è nei piani della politica repubblicana di una anzione che ne consuma da sola più del resto del mondo messo assieme di doversi ritrovare sempre più ricattata da paesi notoriamente ostili, vedrai che succederà la stessa cosa col venezuela, ci sono già le prime avvisaglie di screditamento indebito del governo.

[Nevermind]

Originariamente inviato da zerothehero

Sti americani allora sono proprio dei deficienti, se le cose che dite fossero vere.

Per tenere alto il prezzo del petrolio si agisce sul lato della offerta (è quello che fa l'opec)...
Un iraq senza più sanzioni potenzialmente è in grado di ridurre (seppur marginalmente) il prezzo del petrolio, perchè la quantità di petrolio aumenta.
Okkio a trovare interpretazioni monocausali ai fatti del mondo (l'economia è importante, ma esiste anche la "politica"...già nel '98 il congresso spingeva per "liberare l'Iraq", per completare il lavoro non fatto da Bush padre...).

Qui si mirava ad accalappiarsi una buona riserva di petrolio punto e basta.

Ripeto è sotto gli occhi di tutti l'aumento del costo del greggio e i profitti scandalosi delle società petrolifere. Se poi si vuole negare l'evidenza fate pure che vuoi che vi dica.

Poi, come ho già detto, non sarà solo il petrolio il motivo ma è uno dei principali....e vorrei ben vedere.

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quale sottrazione del petrolio d'Egitto...
Con le spese militari per mantenere per 5 anni 150000 soldati (+ tutta la logistica) ci si compra petrolio (nelle borse) per decenni...

Non è questione di comprare il petrolio MA DI CONTROLLARLO, ed è questo il senso dell'affermazione di Greenspan nel suo libro di memorie.

Originariamente inviato da Fides Brasier

i costi militari sono a carico dei contribuenti USA, i profitti sono tutti privati

Esatto. Un nome su tutti: Halliburton con la, fino a 6 mesi fa, sussidiaria KBR.
Ricordando che il costo della logistica per un esercito meccanizzato è molto superiore al mero costo di acquisto degli equipaggiamenti.


Ciao

Federico

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Non è questione di comprare il petrolio MA DI CONTROLLARLO, ed è questo il senso dell'affermazione di Greenspan nel suo libro di memorie.

Che l'area mediorientale sia una regione strategica è fuor di dubbio, ma è da stupidi (se così fosse) pensare di poter "controllare" (che significa poi? troppo generico..mica ci troviamo nella fase colonialista "tradizionale" ) il petrolio occupando un paese, tra l'altro con un operazione militare che è chiaramente antieconomica (più di 300mld di dollari per spesi)
E' più facile controllare il prezzo del petrolio facendo pressioni sull'opec, agendo sul lato della domanda e dell'offerta.
Non regge imho la motivazione "economica" (o esclusivamente economica)...le multinazionali petrolifere fanno una marea di profitti SENZA la necessità (stupida tra l'altro) di fare pressioni sul governo per "occupare" i paesi ricchi di petrolio...basta accordarsi con i governi per le royalty (come fa l'eni o tutte le altre multinazionali).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Nevermind

Qui si mirava ad accalappiarsi una buona riserva di petrolio punto e basta.

Ripeto è sotto gli occhi di tutti l'aumento del costo del greggio e i profitti scandalosi delle società petrolifere. Se poi si vuole negare l'evidenza fate pure che vuoi che vi dica.

Poi, come ho già detto, non sarà solo il petrolio il motivo ma è uno dei principali....e vorrei ben vedere.

CHe il prezzo del petrolio sia aumentato è fuor di dubbio..ma che l'aumento di questa materia prima sia dovuto all'occupazione in Iraq è una tua conclusione..tra l'altro tutta da dimostrare (anzi, a rigor di logica la fine delle sanzioni a parità di fattori tende a ridurre il prezzo del petrolio)...
I profitti "scandalosi" delle multinazionali petrolifere sono dovute ai giacimenti in Iraq?
Ma quando mai.. ..i prezzi solo alti (o cmq ritenuti tali) perchè la domanda è alta e l'economia mondiale cresce a ritmi sostenuti...l'invasione dell'Iraq ha avuto un'influenza marginale sul prezzo dell'andamento dei future petroliferi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LotharInt

non è cambiato niente, tutta la politica estera (e buona parte di quella interna) USA si regge sulla guerra , esercitata mediamente ogni 10-20 anni..quasi con cadenza regolare, essa permette di distogliere buona parte dell'opinione pubblica dai problemi sociali gravissimi della nazione, di prelevare ricchezza quando serve,di controllare l'equilibrio economico e consolidare la sua egemonia nei suoi stati satelliti..quale soluzione migliore? ..ah già è una violazione delle convenzioni internazionali e dei diritti umani , ma che volete che sia..dopotutto gli stati uniti da questo sono (auto)esentati..

Sembra il bignami di "imperialismo, fase suprema del capitalismo" di Lenin.

In Vietnam (tanto per fare un esempio) gli Usa ci sono andati per il petrolio e per prelevare ricchezze?

Son proprio cretini sti mmericani... anche lì..che grande affarone per qualche chilogrammo di legno tek......

Greenspan è un economista, non un esperto di relazioni internazionali...è come se Sartori o Arrow si mettessero a parlare di cucina e mestoli..

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

Che l'area mediorientale sia una regione strategica è fuor di dubbio, ma è da stupidi (se così fosse) pensare di poter "controllare" (che significa poi? troppo generico..mica ci troviamo nella fase colonialista "tradizionale" ) il petrolio occupando un paese, tra l'altro con un operazione militare che è chiaramente antieconomica (più di 300mld di dollari per spesi)

L'impegno militare all'inizio fu gravemente sottovalutato e nessuno si sarebbe mai immaginato di spenderci nemmeno la metà della metà di quei soldi, e comunque su 120miliardi circa di barili estraibili in iraq vedrai che se la ripagano comunque alla stragrande, oltre al vantaggio strategico...
Non è nemmeno un mistero che tra i finanziatori della campagna elettorale di Bush vi fossero diversi industriali che si sono assegnati le commesse per le forniture all'esercito. Altri fiumi di soldi...

Ovvio poi che Saddam non gli fosse simpatico e che non è un caso che abbiano invaso l'iraq anzichè il kazakistan, ma di certo se l'iraq produceva olio d'oliva non ci sarebbe stata nessunissima guerra, esattamente come per la korea del nord che, almeno a quel tempo, di sviluppare armi di distruzione di massa non ha mai fatto mistero.
Non c'era nemmeno bisogno di fabbricare prove false, più facile di così...

E' più facile controllare il prezzo del petrolio facendo pressioni sull'opec, agendo sul lato della domanda e dell'offerta

e come? mandando proprio bush a chiedere a chavez di fargli lo sconticino? :stordita
E certi paesi le royalty te le regalano e te le garantiscono?

Suvvia...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Nevermind

Qui si mirava ad accalappiarsi una buona riserva di petrolio punto e basta.

Ripeto è sotto gli occhi di tutti l'aumento del costo del greggio e i profitti scandalosi delle società petrolifere. Se poi si vuole negare l'evidenza fate pure che vuoi che vi dica.

Poi, come ho già detto, non sarà solo il petrolio il motivo ma è uno dei principali....e vorrei ben vedere.

Ripeto, i profitti si fanno vendendo la benzina.

Originariamente inviato da zerothehero

Sembra il bignami di "imperialismo, fase suprema del capitalismo" di Lenin.

In Vietnam (tanto per fare un esempio) gli Usa ci sono andati per il petrolio e per prelevare ricchezze?

Son proprio cretini sti mmericani... anche lì..che grande affarone per qualche chilogrammo di legno tek......

Quotone, senza dimenticare che sì, l'Iraq è il terzo al mondo per riserve di petrolio, ma come produzione è ben modesta cosa, solo 14esimo.. Gli sarebbe convenuto molto di più invadere l'Iran o l'Arabia Saudita.

Greenspan è un economista, non un esperto di relazioni internazionali...è come se Sartori o Arrow si mettessero a parlare di cucina e mestoli..

Più che altro Greenspan ha voluto lanciare una frecciata a Bush...