L'altra casta!

[generals]

Originariamente inviato da yako_73

...Non mi sembrano poi argomentazioni vuote non trovi?

(stralcio risposta di Epifani)

[...] Che dire del titolo, “L’altra casta”. Senza dimenticare quello all’interno, “Così potenti, così arroganti”... Vi sentite percorsi da un brivido di indignazione?
«Sì, siamo indignati. Siamo indignati per un’operazione a freddo, senza argomenti, senza nessuna indagine, tra distorsioni intollerabili. Come se il proposito fosse: abbiamo fatto i conti con la politica, adesso tocca al sindacato. In un’altra intervista all’Unità, avevo accennato al rischio di un diciannovismo di ritorno... ».

Spieghiamo “diciannovismo”. Come novant’anni fa.

«Cioè, il tentativo di mettere alla gogna le istituzioni: prima si pensa alla politica e ai partiti, poi si passa al sindacato. Che senso vuole avere la sistemazione dentro una casta di sindacalisti e sindacati? Perché piegare a questo disegno la storia? Cito l’intollerabile dimenticanza che sta all’origine di quanto si scrive a proposito di patrimoni immobiliari. Una dimenticanza che rimuove la nostra storia e il fascismo, perché si cancella il fatto che il cosiddetto regalo delle sedi fasciste ai sindacati fu un risarcimento minimo di quanto i sindacati patirono dal punto di vista politico, umano e materiale nel ventennio. Vogliamo ricordare quante sedi sindacali vennero incendiate, devastate, distrutte? Occultare o dimenticare sono procedimenti che dovrebbero impensierire chiunque abbia coscienza democratica e quindi anche un settimanale come l’Espresso che nella costruzione di quella coscienza ha avuto sicuramente parte. Se tutto si rimuove, se tutto si azzera, si finisce con lo smarrire il senso di tante parole come “storia”, come “diritti”, come “solidarietà”... E naturalmente come “sinistra”... ».

Con argomenti che abbiamo letto e riletto sui fogli del centrodestra: i soldi dei Caf...
«Come se li avessimo cercati noi, i Caf, come se comunque non rappresentassero un servizio pubblico, utile a tanti. Un calderone inaccettabile, per concludere che il sindacato gode di un eccesso di potere. Se penso a questa accusa in rapporto al ruolo che abbiamo esercitato durante la complicata trattativa di questi mesi, devo dedurre che proprio questa forza espressa nel confronto con il governo e con le altre parti sociali si vuole colpire. Questa forza e questa autonomia... È evidente che qualcuno coltiva l’idea di una società semplificata, dentro la quale i poteri forti si contrappongono agli individui, senza più corpi di mezzo, senza più partiti o sindacati a mediare, fornendo alla affermazione del più forte sul più debole un modello tecnocratico, secondo un’ideologia liberista che riduce il mondo al mercato, spazzando via regole e rappresentanze, considerate un impiccio, un intralcio».

Se questa è la dimensione dello scontro, mi pare che la miopia non faccia difetto alla nostra sinistra, molto critica soprattutto dentro casa...
«C’è il vizio di cercare gli avversari tra i vicini, mentre probabilmente gli avversari stanno da un’altra parte. Ma in questo modo si smarrisce il senso di un’appartenenza e questo dovrebbe far riflettere la sinistra...» [...]

A me sembrano vuote ma soprattutto infarcite da una infinita retorica: si vuole colpire il sindacato (appena si fa qualche critica è questa la frase che sento sempre, anche a lavoro), si vogliono indebolire i lavoratori come 100 anni fa (ma siamo nel 2007 svegliaaaa!), quello che abbiamo non l'abbiamo chiesto, ecc.
E secondo te queste sono argomentazioni? intanto si sono fatti dare il Tfr dal Governo e ministri amici in gestione, e sono miliardi di euro sottratti ai lavoratori, intanto fanno finte onlus per prendersi il 5x1000 dalle dichiarazioni, intanto svendono i diritti dei lavoratori firmando qualsiasi cosa (vedi recente protocollo),.....
Questi sono i fatti, la retorica non ci interessa!

[generals]

Originariamente inviato da yako_73

TFR e fondi: guarda che sei informato male: "ai sindacati" non va nulla. Anzi forse ci sono delle garanzie in piú oltre alla rendita e ai benefici fiscali. Sai quante aziende hanno dichiarato fallimento portandosi con se la cassa piena di quei TFR's che dici che qualcuno si gode? Informati e troverai belle sorprese!

Questa è bella e i fondi di categoria a cui vanno col silenzio-assenso dei lavoratori da chi sono gestiti da topo gigio?
Un altro vizio del sindacato è la disinformazione e la mistificazione (stile Urss) è insito nel dna dei sindacalisti confederali purtroppo...

[Onisem]

Originariamente inviato da AlexGatti

Si, ma allora non si vanti dei suoi 5 milioni di iscritti quando va a firmare accordi che tutelano un milione di suoi iscritti (e qualche milione di non iscritti o iscritti ad altri sindacati).





Sono d'accordissimo che l'inps non è affatto ben gestita e spreca un sacco di risorse che dovrebbero essere sfruttate meglio, detto questo, i soldi vanno spesi bene, ma l'inps li prende solo dai contributi dei lavoratori e ci paga le pensioni.
Sono i lavoratori che mantengono i pensionati (e mantengono pure i dipendenti dell'inps tra l'altro)



La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente.



Mah, che io sappia se io (metalmeccanico) non avessi espresso una preferenza il mio tfr sarebbe stato gestito dal fondo Cometa, e non ci sono i sindacati nel fondo cometa?
Come mai "di default" il tfr veniva dato a loro e non lasciato alla vecchia rivalutazione della liquidazione? Tra l'altro senza possibilità di tornare indietro?









Si ok, già hanno i diritti che hanno (pochi) già non hanno la tredicesima, fagli anche pagare più tasse e poi muoiono. Piuttosto quel 2% in più DOVEVA essere una parte a carico del datore di lavoro, in modo da non gravare sui lavoratori attualmente a progetto. Avrebbe dovuto con un sindacato più serio.


Intanto che ci sono posso impegnarmi pure per la pace nel mondo no?



Non far aumentare le tasse sui lavoratori che già sono tartassati (precari), acconsentire a privilegiare i lavoratori migliori.




Vabbeh, se è questione di fede. Ora non ho tempo di cercare qualcosa, ma ricordo d'aver letto un'inchiesta tempo fa (oltre ai casi che ho visto personalmente o mi sono stati riferiti da persone fidate).



quali? tipo questi? Gli statali fannulloni non licenziabili per legge....[url="http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=30&func=view&id=333924&catid=3"]



Dai su, come fai a licenziare un impiegato nel privato e come fai a licenziare un impiegato nel pubblico impiego.
Un impiegato che rende meno della metà della media aziendale, o meno di un quarto della media aziendale. Io non saprei da dove cominciare e immagino che si passi per un giudice del lavoro.

...

[yako_73]

.... si risponde, sempre!





Si, ma allora non si vanti dei suoi 5 milioni di iscritti quando va a firmare accordi che tutelano un milione di suoi iscritti (e qualche milione di non iscritti o iscritti ad altri sindacati).

1. I 5.500.000 iscritti ci sono e sono della CGIL complessivamente. Si vuole un sindacato forte che ci tuteli ma lo si critica perchè fa la voce grossa su questo tema? Mettiamoci d'accordo...

Sono d'accordissimo che l'inps non è affatto ben gestita e spreca un sacco di risorse che dovrebbero essere sfruttate meglio, detto questo, i soldi vanno spesi bene, ma l'inps li prende solo dai contributi dei lavoratori e ci paga le pensioni.
Sono i lavoratori che mantengono i pensionati (e mantengono pure i dipendenti dell'inps tra l'altro)

2. I lavoratori Inps attingono come tutti i dipendenti pubblici dalle casse statali. Quindi anche al tuo Sindaco paghi lo stipendio... che facciamo, vogliamo svuotare tutti i Municipi? Infine, quando andrai (te lo auguro...) in pensione, ci sarà un giovane che pagherà per te anche grazie a quel famoso 2% sui CO CO Pro aggiuntivo.

La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente

3. Visto che si usa il grassetto a sottolineare certi punti di vista: Alex e Onisem, se foste voi quelle generazioni che tanto condannate come il male assoluto, se vi ci foste trovati voi a poter andare in pensione a 40 anni....adesso volete farmi credere che avreste fatto lo stesso predicozzo a salvaguardia della generazioni successive??? Ma per favore, siamo seri. Esiste un problema e va risolto, questo è tutto, ma non a colpi di demagogia.


Mah, che io sappia se io (metalmeccanico) non avessi espresso una preferenza il mio tfr sarebbe stato gestito dal fondo Cometa, e non ci sono i sindacati nel fondo cometa?
Come mai "di default" il tfr veniva dato a loro e non lasciato alla vecchia rivalutazione della liquidazione? Tra l'altro senza possibilità di tornare indietro?


4. I sindacati non sono in nessun fondo. I fondi pensione negoziali sono senza scopo di lucro da statuto, esiste differenza tra essere garanti e gestire un fondo. Gli stessi fondi devono essere autorizzati da un ente pubblico di controllo creato appositamente di nome COVIP, Commissione di Vigilanza sui Fondi Pensione. Il tuo TFR con la riforma Maroni sarebbe andato all'inps e punto. Si è invertito il discorso rispetto al silenzio assenso a garanzia del lavoratore e dopo anni di analisi pubbliche, non ci vedo nulla di malizioso. E' producente cercare per forza scheletri nell'armadio? Hai fatto due conti su rendimenti e vantaggi per un lavoratore MEDIO per caso? Ti invito a procedere in tal senso.


Si ok, già hanno i diritti che hanno (pochi) già non hanno la tredicesima, fagli anche pagare più tasse e poi muoiono. Piuttosto quel 2% in più DOVEVA essere una parte a carico del datore di lavoro, in modo da non gravare sui lavoratori attualmente a progetto. Avrebbe dovuto con un sindacato più serio.


5. Te l'ho detto, anche io penso che la maggiore tassazione avrebbe dovuto essere a carico dell'impresa...che vuoi, ci si impegnerà per ovviare magari togliendoli del tutto dal mercato del lavoro certi contratti indegni.

Intanto che ci sono posso impegnarmi pure per la pace nel mondo no?

6. Suvvia, uno convinto dei propri mezzi come te lo trova sicuramente il modo di aiutare se stesso e gli altri non trovi?


Non far aumentare le tasse sui lavoratori che già sono tartassati (precari), acconsentire a privilegiare i lavoratori migliori.

7. Allora se vogliamo tutti questo, invece di dargli addosso continuamente su scie pseudocritiche, diamogli una mano e manifestiamo le idee dove conta, dall'interno, ci sono tante persone, io per primo, disposte a mettersi in gioco.


Vabbeh, se è questione di fede. Ora non ho tempo di cercare qualcosa, ma ricordo d'aver letto un'inchiesta tempo fa (oltre ai casi che ho visto personalmente o mi sono stati riferiti da persone fidate).


8. Io da persone "fidatissime" ho avuto risposte opposte...come la mettiamo? Lo vedi che è solo questione di esperienze e punti di vista ma che non si tratta di sentenze?


quali? tipo questi? Gli statali fannulloni non licenziabili per legge


9. Dai retta a me... qualcosa in questo senso (per fortuna) si sta muovendo.


Dai su, come fai a licenziare un impiegato nel privato e come fai a licenziare un impiegato nel pubblico impiego.
Un impiegato che rende meno della metà della media aziendale, o meno di un quarto della media aziendale. Io non saprei da dove cominciare e immagino che si passi per un giudice del lavoro.

10. Beh, nel pubblico è veramente difficile e sono d'accordo anche se, come dicevo prima, qualcosa si muove, vedi l'indagine di Perugia all'ospedale.
Nel privato non è così assurdo pensarci. Il giustificato motivo soggettivo e/o oggettivo di licenziamento esiste e all'evenienza viene puntualmente usato, te lo assicuro.

[yako_73]

La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente.


Ciao,
ti ho citato nel post di risposta ad AlexGatto...magari puoi leggere se vuoi.

[yako_73]

Originariamente inviato da generals

Questa è bella e i fondi di categoria a cui vanno col silenzio-assenso dei lavoratori da chi sono gestiti da topo gigio?
Un altro vizio del sindacato è la disinformazione e la mistificazione (stile Urss) è insito nel dna dei sindacalisti confederali purtroppo...

Beh, caro generals, noto che questo argomento del forum lo hai introdotto tu, che hai addirittura allegato pagine dell'unità a beneficio dei partecipanti (e assolutamente in buona fede...), che citi termini arcaici come URSS, dna dei sindacalisti confederali. Insomma lo spirito polemico (o politico) verso l'argomento non ti manca. La cosa che ti manca però è la corretta informazione alla quale hai dedicato i tuoi sacrosanti sghignazzi. Nel post che ho chiamato "a domanda....", al punto 4, la tua risposta. Informazione ci vuole, e buona fede.

Ciao

p.s. ad utilità degli interessati e ad esempio di un fondo negoziale: La gestione finanziaria

Le risorse accumulate nel Fondo sono conferite, a partire dal 2 febbraio 2004, a gestori finanziari professionali.
I gestori finanziari di FON.TE., per quanto riguarda il comparto bilanciato, sono: Credit Suisse Asset Management, Eurizon capital SGR, RAS Asset Management, Compagnia Assicuratrice Unipol S.p.A..
La gestione delle risorse finanziarie del Fondo segue principi di sicurezza e prudenza, nel rispetto della normativa vigente e dello statuto ed a tutela dei lavoratori associati, e deve perseguire i seguenti principi generali:

diversificazione degli investimenti nel rispetto della normativa vigente;
diversificazione dei rischi;
minimizzazione dei costi di transazione, gestione e funzionamento del Fondo;
massimizzazione dei rendimenti netti.
Per il comparto bilanciato l'obiettivo che i gestori dovranno perseguire è quello di massimizzare il tasso di rendimento atteso avendo come riferimento, in un orizzonte temporale triennale, un rendimento definito in un punto e mezzo percentuale superiore al rendimento del trattamento di fine rapporto (TFR).
E' stato definito un profilo di investimento che prevede 80% di obbligazioni e 20% di azioni.

E’ stato costituito recentemente il comparto garantito che sarà attivo a partire da luglio 2007. Tale comparto prevede la garanzia della restituzione del capitale a scadenza della convenzione e un rendimento minimo pari all’inflazione europea al verificarsi dei seguenti eventi: pensionamento, invalidità permanente, decesso, in occupazione superiore a 48 mesi, richiesta di anticipazione per spese sanitarie.

Gli strumenti di controllo

Diversi sono gli organi esterni preposti al controllo del corretto funzionamento di FON.TE.

Banca Depositaria
La Banca depositaria custodisce in deposito e certifica il patrimonio dei Fondo, investe secondo le indicazioni ricevute dai gestori, controllando che siano rispettati i limiti stabiliti dalla legge, dallo Statuto e dalle singole convenzioni di gestione. La Banca Depositaria di Fon.Te. è Monte dei Paschi di Siena S.p.A..

Società di Revisione
La Società di Revisione indipendente certifica il bilancio. Fon.Te. si avvale dei servizi di Deloitte & Touche S.p.A..

Covip
La Commissione di Vigilanza esercita il controllo specifico sui Fondi Pensione, vaglia le richieste di autorizzazione, approva statuti e regolamenti ed esercita il controllo sulla gestione tecnica, finanziaria e patrimoniale.

Banca d'Italia
La Banca d'Italia vigila sull'attività svolta dalla banca depositaria e dai gestori finanziari.

Isvap
l'Isvap vigila sull'attività svolta dalle compagnie di assicurazione.

Consob
La Consob vigila sull'attività dei gestori finanziari



ALLORA? BASTA O AVETE DUBBI ANCESTRALI?

[yako_73]

Originariamente inviato da generals

A me sembrano vuote ma soprattutto infarcite da una infinita retorica: si vuole colpire il sindacato (appena si fa qualche critica è questa la frase che sento sempre, anche a lavoro), si vogliono indebolire i lavoratori come 100 anni fa (ma siamo nel 2007 svegliaaaa!), quello che abbiamo non l'abbiamo chiesto, ecc.
E secondo te queste sono argomentazioni? intanto si sono fatti dare il Tfr dal Governo e ministri amici in gestione, e sono miliardi di euro sottratti ai lavoratori, intanto fanno finte onlus per prendersi il 5x1000 dalle dichiarazioni, intanto svendono i diritti dei lavoratori firmando qualsiasi cosa (vedi recente protocollo),.....
Questi sono i fatti, la retorica non ci interessa!

A me sembra che sia tu a fare della retorica. Ma vieni al punto: non è vero ciò che Epifani ha detto? E se no, cosa non corrisponde al vero, illuminami tu visto che da come parli ne sai tanto.
Si', è vero, siamo nel 2007, e se permetti dovresti ricordare meglio i fatti storici che oggi ci danno una certa tranquillità, anche le lotte sindacali fatte dalla gente semplice di tanti anni fa che ora è nel dimenticatoio. Si parla di sofferenze e tragedie per arrivare a questo ed in molti casi il sindacato è stato il trait d'union. Ora che facciamo, scurdammoce ' o passat' per caso? Io dico di no, anzi prendiamo spunto all'evenienza.
Guarda sul TFR sono stufo delle illazioni infondate come quelle che citi, veramente. E poi, per correttezza, ti ho già risposto.
Ciao

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

.... si risponde, sempre!

quotando possibilmente ^_^

1. I 5.500.000 iscritti ci sono e sono della CGIL complessivamente. Si vuole un sindacato forte che ci tuteli ma lo si critica perchè fa la voce grossa su questo tema? Mettiamoci d'accordo...

vabbeh, visto che gli stessi trattano con lo stato per i lavoratori e per i pensionati (e immagino decidano di volta in volta chi ha ragione tra queste due categorie) trattino con lo stato anche per conto delle imprese così ci togliamo dalle balle anche Montezemolo

2. I lavoratori Inps attingono come tutti i dipendenti pubblici dalle casse statali. Quindi anche al tuo Sindaco paghi lo stipendio... che facciamo, vogliamo svuotare tutti i Municipi? Infine, quando andrai (te lo auguro...) in pensione, ci sarà un giovane che pagherà per te anche grazie a quel famoso 2% sui CO CO Pro aggiuntivo.

Hmm, mi pare che i dipendenti pubblici dell'inps vengano pagati dalle casse dell'inps, ovvero dai contributi dei lavoratori. Sbaglio?

3. Visto che si usa il grassetto a sottolineare certi punti di vista: Alex e Onisem, se foste voi quelle generazioni che tanto condannate come il male assoluto, se vi ci foste trovati voi a poter andare in pensione a 40 anni....adesso volete farmi credere che avreste fatto lo stesso predicozzo a salvaguardia della generazioni successive??? Ma per favore, siamo seri. Esiste un problema e va risolto, questo è tutto, ma non a colpi di demagogia.

(tra parentesi: si usa il grassetto per sottolineare i punti di vista... e si usa il quote per quotare, porca paletta! )
L'accusa non è rivolta a tutta la generazione precedente, ma sicuramente chi adesso sbandiera diritti acquisiti mi fa star male.
tra l'altro... acquisiti de che? mica stanno già in pensione, si parla di quelli che in pensione ci devono andare! ovvero perche un 56enne non ancora in pensione ha un diritto acquisito di andare in pensione in un certo modo, e un 50 enne no? e un 45enne no? e io mi faranno altre 5 riforme delle pensioni davanti?
Parlando invece di chi i diritti acquisiti (a sbafo) li ha veramente, tipo i pensionati quarantenni o cinquantenni, tu mi dici chi sono io per criticare, magari se me lo proponessero accetterei... magari è vero accetterei, sai com'è, l'occasione fa l'uomo ladro. E appunto se accettassi diverrei un ladro come loro. Mica che si devono impiccare, ma magari un'accettata alla pensione gliela si può dare, in modo da farsi restituire in parte il maltolto, o il maldato.

4. I sindacati non sono in nessun fondo. I fondi pensione negoziali sono senza scopo di lucro da statuto, esiste differenza tra essere garanti e gestire un fondo. Gli stessi fondi devono essere autorizzati da un ente pubblico di controllo creato appositamente di nome COVIP, Commissione di Vigilanza sui Fondi Pensione. Il tuo TFR con la riforma Maroni sarebbe andato all'inps e punto. Si è invertito il discorso rispetto al silenzio assenso a garanzia del lavoratore e dopo anni di analisi pubbliche, non ci vedo nulla di malizioso. E' producente cercare per forza scheletri nell'armadio? Hai fatto due conti su rendimenti e vantaggi per un lavoratore MEDIO per caso? Ti invito a procedere in tal senso.

pippe. I sindacati di fatto gestiscono il fondo cometa. Tanto per cominciare Hanno metà del consiglio d'amministrazione. Riguardo ai rendimenti non so proprio che conti puoi fare visto che come andranno i mercati nei prossimi 30 anni non lo so io e non lo sai tu. Riguardo ai costi invece si possono fare un po' di conti e sono superiori al vecchio tfr. la tassazione è minore... per ora. C'è un altro thread su questo argomento comunque.
Il vecchio tfr tutelava la sicurezza e il rendimento, bastava detassare un po' quello invece si sono voluti inventare i fondi di categoria con scippo automatico. Con il vecchio tfr c'era anche un fondo di garanzia per tutelarsi a fronte di eventuali fallimenti che io sappia.

5. Te l'ho detto, anche io penso che la maggiore tassazione avrebbe dovuto essere a carico dell'impresa...che vuoi, ci si impegnerà per ovviare magari togliendoli del tutto dal mercato del lavoro certi contratti indegni.

A volte serve davvero questa flessibilità, però dovrebbe essere obbligatorio remunerarla. come si remunerano gli straordinari o la reperibilità.

7. Allora se vogliamo tutti questo, invece di dargli addosso continuamente su scie pseudocritiche, diamogli una mano e manifestiamo le idee dove conta, dall'interno, ci sono tante persone, io per primo, disposte a mettersi in gioco.

Quando vedrò qualcosa di buono gli darò una mano (selezionando il sindacato che ha fatto qualcosa di buono ovviamente).

9. Dai retta a me... qualcosa in questo senso (per fortuna) si sta muovendo.
10. Beh, nel pubblico è veramente difficile e sono d'accordo anche se, come dicevo prima, qualcosa si muove, vedi l'indagine di Perugia all'ospedale.
Nel privato non è così assurdo pensarci. Il giustificato motivo soggettivo e/o oggettivo di licenziamento esiste e all'evenienza viene puntualmente usato, te lo assicuro.

Spero che qualcosa veramente si muova. Fin'ora non ho visto granche.

[generals]

Originariamente inviato da yako_73

A me sembra che sia tu a fare della retorica. Ma vieni al punto: non è vero ciò che Epifani ha detto? E se no, cosa non corrisponde al vero, illuminami tu visto che da come parli ne sai tanto.
Si', è vero, siamo nel 2007, e se permetti dovresti ricordare meglio i fatti storici che oggi ci danno una certa tranquillità, anche le lotte sindacali fatte dalla gente semplice di tanti anni fa che ora è nel dimenticatoio. Si parla di sofferenze e tragedie per arrivare a questo ed in molti casi il sindacato è stato il trait d'union. Ora che facciamo, scurdammoce ' o passat' per caso? Io dico di no, anzi prendiamo spunto all'evenienza.
Guarda sul TFR sono stufo delle illazioni infondate come quelle che citi, veramente. E poi, per correttezza, ti ho già risposto.
Ciao

Guarda sul fatto che i fondi di categoria non siano gestiti dai Confederali lo dici ormai solo tu neanche i confederali arriverebbero a tanto

A titolo di esempio:
http://www.flcgil.it/notizie/news/20...delle_elezioni
24/01/2007
Fondo Espero: i risultati ufficiali delle elezioni

Sul sito del Ministero della Pubblica Istruzione sono stati pubblicati i risultati ufficiali delle elezioni dell’assemblea dei delegati del fondo scuola Espero, con l’elenco dei nominativi dei 30 delegati dei soci lavoratori.

I dati che già da tempo abbiamo pubblicato, sono confermati e vedono la FLC Cgil con 11 delegati, la Cisl con 10, la Uil con 4 e lo Snals con 5.

Il 13 febbraio i delegati si riuniranno per la prima volta per eleggere il Consiglio di Amministrazione del fondo.

Roma, 24 gennaio 2007


ah certo avere delegati consiglieri nei consigli d'amministrazione dei fondi, potere di gestione e di clientela orientando i fondi verso i titoli e/o aziende che si preferisce e assumere parenti amici non vuol certo dire nulla secondo te.....

ps: concordo che di questo argomento ne abbiamo parlato tanto e la tua posizione è ormai isolata e indifendibile, sulla presenza dei confederali nei fondi di categoria e sulle ragioni che hanno portato all'operazione tfr c'è poco da dire, un operazione di "scambio" politico-finanziario .

[generals]

Originariamente inviato da yako_73

A me sembra che sia tu a fare della retorica. Ma vieni al punto: non è vero ciò che Epifani ha detto? E se no, cosa non corrisponde al vero, illuminami tu visto che da come parli ne sai tanto.
Si', è vero, siamo nel 2007, e se permetti dovresti ricordare meglio i fatti storici che oggi ci danno una certa tranquillità, anche le lotte sindacali fatte dalla gente semplice di tanti anni fa che ora è nel dimenticatoio. Si parla di sofferenze e tragedie per arrivare a questo ed in molti casi il sindacato è stato il trait d'union. Ora che facciamo, scurdammoce ' o passat' per caso? Io dico di no, anzi prendiamo spunto all'evenienza.
Guarda sul TFR sono stufo delle illazioni infondate come quelle che citi, veramente. E poi, per correttezza, ti ho già risposto.
Ciao

certo perchè questo sindacato non ha nulla da spartire con quello di decenni fa che ha difeso i diritti dei lavoratori o ne ha fatto conquistare altri è questo il punto, non puoi richiamarti alla tradizione sindacale per giustificare i privilegi economici se poi quella tradizione a calpesti sistematicamente nel presente svendendo i diritti dei lavoratori (vedi precari) e difendendo i privileggi di alcuni (vedi di ruolo nella pa)

[yako_73]

Originariamente inviato da AlexGatti

vabbeh, visto che gli stessi trattano con lo stato per i lavoratori e per i pensionati (e immagino decidano di volta in volta chi ha ragione tra queste due categorie) trattino con lo stato anche per conto delle imprese così ci togliamo dalle balle anche Montezemolo

..gli stessi trattano per tutti perché é il sindacato a stare in mezzo alla gente e non piú i partiti...cmq se vogliamo "eliminare" Confindustria....accomodati pure.

Originariamente inviato da AlexGatti

Hmm, mi pare che i dipendenti pubblici dell'inps vengano pagati dalle casse dell'inps, ovvero dai contributi dei lavoratori. Sbaglio?

Mi sa che sbagli! I contributi dei lavoratori si e no bastano a coprire le pensioni...senno'perché fare riforme?

Originariamente inviato da AlexGatti

L'accusa non è rivolta a tutta la generazione precedente, ma sicuramente chi adesso sbandiera diritti acquisiti mi fa star male.
tra l'altro... acquisiti de che? mica stanno già in pensione, si parla di quelli che in pensione ci devono andare! ovvero perche un 56enne non ancora in pensione ha un diritto acquisito di andare in pensione in un certo modo, e un 50 enne no? e un 45enne no? e io mi faranno altre 5 riforme delle pensioni davanti?
Parlando invece di chi i diritti acquisiti (a sbafo) li ha veramente, tipo i pensionati quarantenni o cinquantenni, tu mi dici chi sono io per criticare, magari se me lo proponessero accetterei... magari è vero accetterei, sai com'è, l'occasione fa l'uomo ladro. E appunto se accettassi diverrei un ladro come loro. Mica che si devono impiccare, ma magari un'accettata alla pensione gliela si può dare, in modo da farsi restituire in parte il maltolto, o il maldato.

Beh, devi ammettere che sei un po' contraddittorio, e mi fermo qui'. Ad ogni modo quello che proponi é impraticabile, impossibile sotto l'aspetto pratico e legale. Le norme giuridiche, per loro natura, affrontano il futuro e non sono retroattive mai (con esclusione di quelle di maggior favore). Ma hai idea di cosa succederebbe in Italia se si facesse "l'accettata" di cui parli? Credo che potremmo temere per la tenuta democratica....eh eh!

Originariamente inviato da AlexGatti

pippe. I sindacati di fatto gestiscono il fondo cometa. Tanto per cominciare Hanno metà del consiglio d'amministrazione. Riguardo ai rendimenti non so proprio che conti puoi fare visto che come andranno i mercati nei prossimi 30 anni non lo so io e non lo sai tu. Riguardo ai costi invece si possono fare un po' di conti e sono superiori al vecchio tfr. la tassazione è minore... per ora. C'è un altro thread su questo argomento comunque.
Il vecchio tfr tutelava la sicurezza e il rendimento, bastava detassare un po' quello invece si sono voluti inventare i fondi di categoria con scippo automatico. Con il vecchio tfr c'era anche un fondo di garanzia per tutelarsi a fronte di eventuali fallimenti che io sappia.

Ma quali pippe? Ancora con queste illazioni e queste credenze popolari? Baaaassssstttaaaaa con la storia del TFR, chi li critica per ragioni come queste é fuori...! Ripeto, nessuno ha scippato alcunché e secondo me i lavoratori ne guadagnano e basta. Per i rendimenti...certo che non ho la palla di vetro ma se vedo gli ultimi 10 anni é facile vedere che hanno reso piú del classico TFR.

Originariamente inviato da AlexGatti

A volte serve davvero questa flessibilità, però dovrebbe essere obbligatorio remunerarla. come si remunerano gli straordinari o la reperibilità.

Se la flessibilitá é a volte necessaria va bene. Ma che non sia uno strumento abusato. Mi sembra che le maggiori critiche della CGIL su questo punto sono proprio per la parte del protocollo che riguarda il rinnovo e la reiterazione del contratto a termine. Credo che su questo, in autunno, ci si muoverá. Ne riparliamo.

Originariamente inviato da AlexGatti

Quando vedrò qualcosa di buono gli darò una mano (selezionando il sindacato che ha fatto qualcosa di buono ovviamente).

Sbagliato. Per raggiungere i risultati a cui ti riferisci non c'é da attendere e selezionare, c'e' da agire, e subito non con comodo.

Originariamente inviato da AlexGatti

Spero che qualcosa veramente si muova. Fin'ora non ho visto granche.

Lo spero come te. E' ora. Un saluto.

[yako_73]

Originariamente inviato da generals

Guarda sul fatto che i fondi di categoria non siano gestiti dai Confederali lo dici ormai solo tu neanche i confederali arriverebbero a tanto

A titolo di esempio:
http://www.flcgil.it/notizie/news/20...delle_elezioni
24/01/2007
Fondo Espero: i risultati ufficiali delle elezioni

Sul sito del Ministero della Pubblica Istruzione sono stati pubblicati i risultati ufficiali delle elezioni dell’assemblea dei delegati del fondo scuola Espero, con l’elenco dei nominativi dei 30 delegati dei soci lavoratori.

I dati che già da tempo abbiamo pubblicato, sono confermati e vedono la FLC Cgil con 11 delegati, la Cisl con 10, la Uil con 4 e lo Snals con 5.

Il 13 febbraio i delegati si riuniranno per la prima volta per eleggere il Consiglio di Amministrazione del fondo.

Roma, 24 gennaio 2007


ah certo avere delegati consiglieri nei consigli d'amministrazione dei fondi, potere di gestione e di clientela orientando i fondi verso i titoli e/o aziende che si preferisce e assumere parenti amici non vuol certo dire nulla secondo te.....

ps: concordo che di questo argomento ne abbiamo parlato tanto e la tua posizione è ormai isolata e indifendibile, sulla presenza dei confederali nei fondi di categoria e sulle ragioni che hanno portato all'operazione tfr c'è poco da dire, un operazione di "scambio" politico-finanziario .

Se permetti che la mia posizione sia isolata ed indifendibile lo dici tu e rispetto, senza condividere, la tua impressione.
Premetto che non hai risposto nel merito del mio post, se lo riterrai opportuno, fallo.
Poi, i benedetti fondi e il benedetto TFR.....
Questo é il nocciolo? Allora, i delegati consiglieri sono espressione dei lavoratori, anche tua espressione, volente o nolente. Personalmente sono in buona fede e se i risultati arrivano in modo limpido, come accaduto negli ultimi 10 anni, non ho niente da dire, anzi. Poi, i delegati stessi eleggono un consiglio di amministrazione che provvede ad emettere gare d'appalto pubbliche per l'affidamento dei capitali. Quindi gli stessi consiglieri non indirizzano un bel nulla ma tutto é alla luce del sole e sotto il controllo dei vari enti che ti ho elencato in un precedete post che, naturalmente, hai fatto finta di non vedere. Sará che sei prevenuto? Sará che per te é tutto "un magna magna"? Ognuno é libero delle proprie scelte, non mi sembra ti abbiano puntato una pistola per constringerti ad accettare quello che é stato. E' dal 1993 che si parla di previdenza complementare. Ora ci si é arrivati a fatica, si é evitato che potesse essere gestita solo dalle banche e dai privati, si sono scritte leggi, statuti, sono stati creati enti di controllo ed emesse deleghe su quelli giá esistenti e poi arrivano quelli come te che, per partito preso, devono per forza trovarci del marcio.
Ripeto, rispetto ma non condivido. Ciao.

[yako_73]

Originariamente inviato da generals

certo perchè questo sindacato non ha nulla da spartire con quello di decenni fa che ha difeso i diritti dei lavoratori o ne ha fatto conquistare altri è questo il punto, non puoi richiamarti alla tradizione sindacale per giustificare i privilegi economici se poi quella tradizione a calpesti sistematicamente nel presente svendendo i diritti dei lavoratori (vedi precari) e difendendo i privileggi di alcuni (vedi di ruolo nella pa)

Ma chi lo dice? Tu? Da quale profonda esperienza, scusa? Il mio riferimento alle radici é perché queste siano da stimolo a non mollare e a cercare di migliorare anche quello che tu ti limiti a criticare senza avanzare alternative; sei tu il solo a calpestare quei meriti e quegli sforzi oltre a quei morti. Privilegi economici? Ma tu realmente credi che i sindacalisti abbiano da spartirsi delle belle torte ad ogni bilancio? Guarda, sei veramente fuori strada. Lo stesso ridicolo articolo de l'espresso cita lo stipendio di Epifani: 3500 euro netti per "gestire" una organizzazione di milioni di persone e trattare con i vari governi. Magari tu guadagni di piu', con tutto il rispetto. E allora, quali sono questi privilegi? Lasciamo tutto al liberismo economico-privato no? Facciamo come in America che ne pensi? Ti sentiresti piú tranquillo? Bene, io no. Di quale svendite parli? Ti ricordi i 3000 precari di Atesia? 3000! Regolarizzati, con ferie, malattia, maternitá, diritti sindacali etc. Ma questo non lo puoi dire, che scherziamo, dovessi concedere qualche merito....non sia mai!

[Onisem]

Si vabbè: 3500€ al mese. Si muovono come capi di stato. Ho visto Pezzotta a Roma: un corteo di cinque auto blu. E chissà il resto dei benefit. Altrimenti come si spiega che un ex sindacalista come D'Antoni, ad esempio, si fosse comprato una squadra di calcio come il Palermo? Ma poi non sarebbe nemmeno così importante, solo che ancora un pò si sostiene che lo facciano per la gloria.

[skywings]

Originariamente inviato da yako_73

Ma quali pippe? Ancora con queste illazioni e queste credenze popolari? Baaaassssstttaaaaa con la storia del TFR, chi li critica per ragioni come queste é fuori...! Ripeto, nessuno ha scippato alcunché e secondo me i lavoratori ne guadagnano e basta. Per i rendimenti...certo che non ho la palla di vetro ma se vedo gli ultimi 10 anni é facile vedere che hanno reso piú del classico TFR.

entro in discussione solo per questo, per il resto mi limito a leggervi perchè non conosco l'argomento.
L'errore è solo tuo nel guardare i rendimenti passati. Su questo non ci puoi fare niente. Il futuro non lo conosci e non puoi prevedere nulla. Infatti quello che critico della tua posizione non sono le percentuali, ma la scarsa attenzione alla 'sicurezza' del vecchio TFR. Come fai a dire che essersi fatti depredare della 'sicurezza' del rendimento è una cosa di poco conto? Era l'unico ed essenziale
valore del TFR così come era stato pensato. Oltretutto come se il gioco valesse la candela. Come ho già scritto nell'altro 3d, i pochi punti percentuali che il nuovo TFR potrebbe dare in più non sono nulla rispetto all'altrettanta possibilità di vedersi ridimensionare il montante totale per un sottostante andato a ramengo. (...e taccio sul fatto che se tutto va bene chi ci guadagna sono i gestori e il lavoratore, se qualcosa va male l'unico che ci perde è il lavoratore)

[yako_73]

Originariamente inviato da skywings

entro in discussione solo per questo, per il resto mi limito a leggervi perchè non conosco l'argomento.
L'errore è solo tuo nel guardare i rendimenti passati. Su questo non ci puoi fare niente. Il futuro non lo conosci e non puoi prevedere nulla. Infatti quello che critico della tua posizione non sono le percentuali, ma la scarsa attenzione alla 'sicurezza' del vecchio TFR. Come fai a dire che essersi fatti depredare della 'sicurezza' del rendimento è una cosa di poco conto? Era l'unico ed essenziale
valore del TFR così come era stato pensato. Oltretutto come se il gioco valesse la candela. Come ho già scritto nell'altro 3d, i pochi punti percentuali che il nuovo TFR potrebbe dare in più non sono nulla rispetto all'altrettanta possibilità di vedersi ridimensionare il montante totale per un sottostante andato a ramengo. (...e taccio sul fatto che se tutto va bene chi ci guadagna sono i gestori e il lavoratore, se qualcosa va male l'unico che ci perde è il lavoratore)

Ciao, non penso di essere in errore. Perché tutte previsioni economiche (in quanto appunto previsioni) si basano su statistiche e su elementi storici oltre che congiunturali. Non é vero che non ci sono garanzie sul TFR eventualmente versato al fondo. Esistono quelli che vengono chiamati comparti. Ad esempio il comparto "garantito", dal significato della parola stessa, obbliga il fondo stesso a coprire le eventuali perdite dell'investimento anche se sembra improbabile in questo senso perché trattasi di investimenti sul mercato obbligazionario. Come vedi lo strumento é variegato. Infatti si puó anche scegliere un altro comparto, piú rischioso e con prevalenza di mercato azionario, che nel lungo periodo, dati alla mano, puó arrivare a rendere di piú. Ragazzi, si tratta di scelte. In fondo se si vuole lo si lascia in azienda o all'INPS e si taglia la testa al toro no? Io sono convinto che piú strumenti ci sono e meglio si sceglie non trovi?

A presto.

[yako_73]

Originariamente inviato da Onisem

Si vabbè: 3500€ al mese. Si muovono come capi di stato. Ho visto Pezzotta a Roma: un corteo di cinque auto blu. E chissà il resto dei benefit. Altrimenti come si spiega che un ex sindacalista come D'Antoni, ad esempio, si fosse comprato una squadra di calcio come il Palermo? Ma poi non sarebbe nemmeno così importante, solo che ancora un pò si sostiene che lo facciano per la gloria.

Sai cosa significa istituzione? Ecco, il sindacato é un istituzione e se, per motivi di ordine pubblico, i vari segretari si muovono anche con la scorta a loro protezione non ci vedo nulla di male. Il caro Pezzotta a Roma con 5(!!!!) auto blu? Sicuro che erano tutte per lui???? Mahhhh.
D'Antoni, come si spiega? Sicuramente tu dirai che ha rubato col sindacato e la tiritera é sempre la stessa. Il sindacalista, la casta, la mafia, i furbetti, di tutta l'erba un FASCIO come ci piace tanto in Italia. Senza mai chiederlo ai diretti interessati. Risultano fascicoli su D'Antoni? No. Forse perché la magistratura (magna magna pure lí ...) non ha riscontrato illeciti o evasioni di tasse come invece viene riscontrato per i buoni e cari capitalisti nostrani? Ma no, questo non conta, conta l'apparenza.

Ciao

[skywings]

Originariamente inviato da yako_73

Ciao, non penso di essere in errore. Perché tutte previsioni economiche (in quanto appunto previsioni) si basano su statistiche e su elementi storici oltre che congiunturali. Non é vero che non ci sono garanzie sul TFR eventualmente versato al fondo. Esistono quelli che vengono chiamati comparti. Ad esempio il comparto "garantito", dal significato della parola stessa, obbliga il fondo stesso a coprire le eventuali perdite dell'investimento anche se sembra improbabile in questo senso perché trattasi di investimenti sul mercato obbligazionario. Come vedi lo strumento é variegato. Infatti si puó anche scegliere un altro comparto, piú rischioso e con prevalenza di mercato azionario, che nel lungo periodo, dati alla mano, puó arrivare a rendere di piú. Ragazzi, si tratta di scelte. In fondo se si vuole lo si lascia in azienda o all'INPS e si taglia la testa al toro no? Io sono convinto che piú strumenti ci sono e meglio si sceglie non trovi?

A presto.

conosco la situazione, e so anche che la 'garanzia' dei fondi non raggiunge la % garantita del TFR (anche e soprattutto nel caso di inflazione galoppante).
Non vado oltre per ragioni OT. Al max possiamo continuare nel 3d dedicato.
Bye

[AlexGatti]

Originariamente inviato da yako_73

..gli stessi trattano per tutti perché é il sindacato a stare in mezzo alla gente e non piú i partiti...cmq se vogliamo "eliminare" Confindustria....accomodati pure.

Sono due pagine che ti sto dicendo che (secondo me) il sindacato è sempre più staccato dalla gente e ti sto spiegando i motivi. Te adesso mi vieni a dire che il sindacato è in mezzo alla gente e i partiti no, così, senza colpo ferire. Direi che abbiamo due opinioni diverse su questo.

Mi sa che sbagli! I contributi dei lavoratori si e no bastano a coprire le pensioni...senno'perché fare riforme?

Non sono riuscito a trovar niente in rete, lascio perdere quest'argomento per ora.

Ma quali pippe? Ancora con queste illazioni e queste credenze popolari? Baaaassssstttaaaaa con la storia del TFR, chi li critica per ragioni come queste é fuori...! Ripeto, nessuno ha scippato alcunché e secondo me i lavoratori ne guadagnano e basta. Per i rendimenti...certo che non ho la palla di vetro ma se vedo gli ultimi 10 anni é facile vedere che hanno reso piú del classico TFR.

Non so come fai ad andare indietro negli ultimi 10 anni. Mi piacerebbe vedere dei grafici. Il confronto più lungo che sono riuscito a fare è questo:
Fondo cometa monocomparto (che è più "vecchio")
gennaio '99 - valore quota 10.367
gennaio '05 - valore quota 11.862
Rendimento in 6 anni 14.4%.
Rendimento medio annuo (composto) 2.27%.
Non mi sembra un rendimento da strapparsi i capelli.

Se la flessibilitá é a volte necessaria va bene. Ma che non sia uno strumento abusato. Mi sembra che le maggiori critiche della CGIL su questo punto sono proprio per la parte del protocollo che riguarda il rinnovo e la reiterazione del contratto a termine. Credo che su questo, in autunno, ci si muoverá. Ne riparliamo.

Ok, speriamo bene.

[yako_73]

Si Alex, che abbiamo 2 opinioni diverse sono certo. Vedremo in futuro come andrá. In ultima analisi sui rendimenti. Cometa avrá anche raggiunto solo il 2.27 di media (di poco superiore cmq al vecchio TFR) ma ce ne sono altri che di media sono molto piú su. Nel contesto generale il rendimento é a favore dei fondi, puoi trovare specifiche su Repubblica.it.

E' stato un piacere.
Saluti