Chiesa/Mondo cattolico

[Nevermind]

Originariamente inviato da setterernga

Questo, in estrema sintesi, dovrebbe far onore alla Chiesa?

In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro , però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.

Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.

[setterernga]

Originariamente inviato da Nevermind

In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro , però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.

Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.

Ok, adesso ci siamo. Allora possiamo dire tutto il male del mondo della Chiesa, fatti salvi alcuni individui. Un merito di JP2 è stato aver chiesto scusa per alcuni obbrobri.

[Zebra75]

Originariamente inviato da Nevermind

In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro , però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.

Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.

mentre invece se asseconda i desideri di tutti è un Papa moderno, vero ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Nevermind

In effetti l'evoluzione avuta dalla chiesa è stata anche forzata. Io ho una pessima considerazione della istituzione chiesa, sia ben chiaro , però ci sono stati innegabilmnete persone che al suo interno hanno cercato di migliorarla e farla progredire, il penultimo papa ne è un esempio, riuscendo ad avvicinare anche i giovani alla dottrina cristiana.

Un papa come questo attuale così ferreo nelle sue convinzioni retrograde e conservative è il peggior papa che potevano mettere come successore di quella grande persona che è stato Papa Giovanni Paolo II.

Francamente non credo che giovanni paolo II fosse molto meglio

Era iper conservatore anche lui, ma riusciva ad avere un carisma umano e personale inarrivabile per Ratzinger...

Ciò che è cambiato è piu che altro la "strategia" non la morale di fondo... GPII non passava tutto il tempo a martellare su profilattici gay sacra famiglia, e irusciva a dare alle sue prediche un contenuto propositivo (basta pensare al tema della pace, dell'ecumenismo, dell'amicizia dei popoli. Ratzinger, forse influenzato dal suo passato come "censore" ufficiale del cattolicesimo ha sempre un approccio pessimistico e fatto di divieti (no a questo, a quello a quell'altro)...

Oltretutto non viaggia mai, sta sempre in Italia

[Nevermind]

Originariamente inviato da Zebra75

mentre invece se asseconda i desideri di tutti è un Papa moderno, vero ?

Beh alla fine GP2 non è che facesse contenti tutti, alla fine era a modo suo conservatore anche lui ma il suo grande merito è stato di saper affrontare le questioni in modo da cercare compromessi, ha cercato un dialogo sopratutto con i giovani, con altre religioni. Il papa attuale mi sembra quasi l'antagonista di GP2.

Sia chiaro che affermazioni, a mio avviso, sbagliate in modo grossolano le ha dette anche GP2 non è che voglio farlo passare come un essere infallibile che aveva sempre ragione

[Nevermind]

Originariamente inviato da Fritz!

Francamente non credo che giovanni paolo II fosse molto meglio

Era iper conservatore anche lui, ma riusciva ad avere un carisma umano e personale inarrivabile per Ratzinger...

Ciò che è cambiato è piu che altro la "strategia" non la morale di fondo... GPII non passava tutto il tempo a martellare su profilattici gay sacra famiglia, e irusciva a dare alle sue prediche un contenuto propositivo (basta pensare al tema della pace, dell'ecumenismo, dell'amicizia dei popoli. Ratzinger, forse influenzato dal suo passato come "censore" ufficiale del cattolicesimo ha sempre un approccio pessimistico e fatto di divieti (no a questo, a quello a quell'altro)...

Oltretutto non viaggia mai, sta sempre in Italia

Concordo, spesso il modo in cui si dicono le cose cmq vale ben più del concetto....e questo GP2 lo sapeva.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Zebra75

mentre invece se asseconda i desideri di tutti è un Papa moderno, vero ?

Niente affatto! Un papa non può essere moderno, deve comunque attenersi a testi sacri risalenti ad un paio di millenni fa (o almeno questo è quello che la chiesa sostiene da sempre).
Anche perchè non mi risulta che dalla morte di Cristo ad oggi ci siano state nuove comunicazioni da parte della triplice/unica divinità di riferimento (non considerando il presenzialismo della madre).

[Nevermind]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Niente affatto! Un papa non può essere moderno, deve comunque attenersi a testi sacri risalenti ad un paio di millenni fa (o almeno questo è quello che la chiesa sostiene da sempre).
Anche perchè non mi risulta che dalla morte di Cristo ad oggi ci siano state nuove comunicazioni da parte della triplice/unica divinità di riferimento (non considerando il presenzialismo della madre).

Ma questo è troppo semplicistico come ragionamento IMHO, visto che la bibbia è stata scritta da uomini e quindi non è possibile identificarla come parola universale del creatore e sono postume alla morte di Gesù, anche se una datazione precisa è cmq impossibile darla. Inoltre le sacre scritture sono di difficile interpretazione non per niente esistono varie "dottrine" (il termine esatto non mi viene): ebraica, ortodossa, protestante, ecc...

Non è possibile dire la bibbia è una sola e può esssere interpretata in un solo modo quindi è plausibile che possa negli anni variare anche l'interpretazione che le religioni ne danno.

Il bello del testo sacro penso sia anche questo che, come le poesie, è aperto a interpretazioni.

[Locurtola]

Originariamente inviato da Nevermind

Ma questo è troppo semplicistico come ragionamento IMHO, visto che la bibbia è stata scritta da uomini e quindi non è possibile identificarla come parola universale del creatore e sono postume alla morte di Gesù, anche se una datazione precisa è cmq impossibile darla. Inoltre le sacre scritture sono di difficile interpretazione non per niente esistono varie "dottrine" (il termine esatto non mi viene): ebraica, ortodossa, protestante, ecc...

Non è possibile dire la bibbia è una sola e può esssere interpretata in un solo modo quindi è plausibile che possa negli anni variare anche l'interpretazione che le religioni ne danno.

Il bello del testo sacro penso sia anche questo che, come le poesie, è aperto a interpretazioni.

Ma quello che dice LucaTortuga, con il quale concordo pienamente, è che il verbo divino non è che lo si può interpretare differentemente a seconda del periodo storico: quello era, quello è e quello sarà.

Ammettere delle riletture IMHO sarebbe paragonabile a dichiarare che è tutta una finzione, un rigirare la frittata a seconda del periodo e degli usi comuni, negando di fatto l'esistenza di una volontà divina.

E visto che le "regole" sono piuttosto chiare, è ora che gli pseudo cattolici (divorziati, omosessuali, etc.) smettano di professarsi tali. I cattolici VERI si contano sulle dita di una mano, ed è giusto che tornino avere il giusto peso nella politica italiana.

Quelli che non possono e/o vogliono sottostare ai dettami cattolici, non possono definirsi tali: saranno Cristiani, ma non cattolici, e di conseguenza possono anche fare a meno di dare a mente al Papa per ogni minima cosa che dice in merito a come si dovrebbe legiferare.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Locurtola

...
E visto che le "regole" sono piuttosto chiare, è ora che gli pseudo cattolici (divorziati, omosessuali, etc.) smettano di professarsi tali. I cattolici VERI si contano sulle dita di una mano, ed è giusto che tornino avere il giusto peso nella politica italiana.

...

Non sono chiare proprio per nulla è questo il punto. Altriementi son tutti idioti ad interpretare le scritture sacre in modi diversi?

La bibbia non è mica un semplice elenco di "cosa si può fare" e "cosa non si può fare". Le regole le hanno estrapolate le religioni in base alle interpretazioni....per dire c'è chi da un passo della bibbia ha dedotto che non si può avere trasfusioni di sangue.

IL giusto peso delle religioni in politica è 0 spero che questo sia chiaro dato che siamo nel 2007!!!

[Locurtola]

Originariamente inviato da Nevermind

Non sono chiare proprio per nulla è questo il punto. Altriementi son tutti idioti ad interpretare le scritture sacre in modi diversi?

La bibbia non è mica un semplice elenco di "cosa si può fare" e "cosa non si può fare". Le regole le hanno estrapolate le religioni in base alle interpretazioni....per dire c'è chi da un passo della bibbia ha dedotto che non si può avere trasfusioni di sangue.

IL giusto peso delle religioni in politica è 0 spero che questo sia chiaro dato che siamo nel 2007!!!

Non sono chiare, ma il Cattolicesimo ha scelto di dare una certa interpretazione a queste, e non può certo variarla in funzione di come tira il vento...

Il peso della religione sulla politica deve esser 0, ma sulla moralità del credente è massimo; quindi, di conseguenza, il credente agirà in funzione del suo credo religioso.

Il problema in Italia è che c'è un sacco di gente che si sente in dovere di dare peso alle considerazioni cattoliche, anche se non fa parte di questa confessione, per comportamenti e/o scelte; la Chiesa dà dei dettami ai politici cattolici, che dovrebbero sentirsi vincolati nel legiferare: se però questi dettami fossero interpretati dai politici realmente Cattolici, il peso della Chiesa in parlamento sarebbe ridicolo...

[Nevermind]

Originariamente inviato da Locurtola

Non sono chiare, ma il Cattolicesimo ha scelto di dare una certa interpretazione a queste, e non può certo variarla in funzione di come tira il vento...

....

Invece essendo delle scelte fatte da uomini in altri tempi con un'altra cultura e conoscenza decisamente a noi inferiore della scienza e di altre materie è giusto che possano essere modifiche.

Altrimenti oggi sarebbe ancora eretico dire che non è il sole a girare attorno alla terra.

I tempi cambiano le religioni con loro altriemnti staremmo ancora a venerare Zeus & co.

[Locurtola]

Originariamente inviato da Nevermind

Invece essendo delle scelte fatte da uomini in altri tempi con un'altra cultura e conoscenza decisamente a noi inferiore della scienza e di altre materie è giusto che possano essere modifiche.

Altrimenti oggi sarebbe ancora eretico dire che non è il sole a girare attorno alla terra ma viceversa.

I tempi cambiano le religioni con loro altriemnti staremmo ancora a venerare Zeus & co.

Vedi, concordo con te per certi aspetti, ma c'è una contraddizione di fondo: la religione non è una scienza che si evolve in funzione delle nuove scoperte, ma è una interpretazione della parola della divinità di turno.

Posso capire che col tempo si cerchi di reinterpretare le cose adattandole, e cercare di dare pareri su cose nuove, ma ciò che è stato già definito non può essere stravolto salvo avvenimenti epocali.

Voglio dire, se la Chiesa ha sempre sostenuto che gli omosessuali ed il divorzo, a titolo di esempio, non sono cose previste, non è che nel 2007 possono cambiare idea perchè c'è stata un'evoluzione nella società. Visto che esprimono la volontà del loro Dio, se deve esserci una reinterpretazione cosi radicale bisogna che si manifesti lui.

La religione si basa su decisioni imposte "dall'alto", non modificabili neppure dalla gerarchia ecclesiastica, che funge solo da portavoce.

Se mettiamo in discussione ciò che riferiscono, IMHO ci sono due possibilità:

- Mettiamo in discussione l'idea che ci sia Dio sopra a tutto, e che loro si siano inventati tutto di sana pianta

- Non siamo d'accordo con l'interpretazione che danno alle parole divine, quindi cambiamo punto di riferimento, ma non possiamo più definirci cattolici

Spero di essermi riuscito a spiegare...

P.S. Non veneriamo più Zeus e Co. per il semplice fatto che a detta di qualcuno, un personaggio poco più di 2000 anni fa è nato ed ha sparso qualche insegnamento. Da allora, altre persone hanno creduto in Lui e in suo padre, ed hanno avuto il sopravvento rispetto a chi credeva in Zeus...

Non si è mica smesso di credere in Zeus perchè è passato di moda e/o perchè ci siamo evoluti... Nessuno può sapere se c'è un Dio e/o uno Zeus e compagni lassù, è semplicemente una questione di Fede; scegli tu di credere a quella che più ti si confà...

[Nevermind]

Infatti questo è il motivo per cui, come dicevi, oggigiorno praticamente nessun credente segue al 100% i dettami della chiesa.

Alla fine è stata la chiesa ad autoproclamarsi portavoce di Dio, ma chiunque è libero oggigiorno di interpretare a suo modo gli insegnamenti dei libri sacri.
Se queste persone non sono cattoliche beh i veri cattolici quanti saranno? l'1%? Ma forse neppure.

Con questa rigidità un omosessuale non dovrebbe mai considerarsi cristiano, solo per le sue preferenze sessuali.....ti sembra una cosa voluta da un Dio buono e caritatevole?

A me pare una cazzata sinceramente.

[Locurtola]

Originariamente inviato da Nevermind

Infatti questo è il motivo per cui, come dicevi, oggigiorno praticamente nessun credente segue al 100% i dettami della chiesa.

Alla fine è stata la chiesa ad autoproclamarsi portavoce di Dio, ma chiunque è libero oggigiorno di interpretare a suo modo gli insegnamenti dei libri sacri.
Se queste persone non sono cattoliche beh i veri cattolici quanti saranno? l'1%? Ma forse neppure.

Con questa rigidità un omosessuale non dovrebbe mai considerarsi cristiano, solo per le sue preferenze sessuali.....ti sembra una cosa voluta da un Dio buono e caritatevole?

A me pare una cazzata sinceramente.

Ti quoto perchè la penso alla stessa maniera, ma ciò non toglie che i Cattolici siano liberi di dire ciò che vogliono, e se trovano qualcuno che gli va dietro tanto meglio per loro.

Il problema per i laici è che in parlamento c'è gente che segue ciò che dicono anche se ciò cozza con le proprie idee personali...

Mi definisco Cattolico? Si => legifero in base a quanto dice la Chiesa. Peccato che poi, fatti alla mano, ben pochi siano quelli che possono ritenersi realmente Cattolici.

In definitiva il Papa trova una platea moooooolto più ricettiva e più ampia di quanto in realtà non dovrebbe essere.

[lckendo]

Originariamente inviato da Nevermind

Invece essendo delle scelte fatte da uomini in altri tempi con un'altra cultura e conoscenza decisamente a noi inferiore della scienza e di altre materie è giusto che possano essere modifiche.

Altrimenti oggi sarebbe ancora eretico dire che non è il sole a girare attorno alla terra.

I tempi cambiano le religioni con loro altriemnti staremmo ancora a venerare Zeus & co.

o crederei che l'autorità delle Sacre scritture avesse avuto solamente la mira a persuader gli uomini a quegli articoli e preposizioni, che son necesarie per la salute loro, e superando ogni umano discorso, non potevo per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per bocca dello stesso Spirito Santo [...]."»

(Galileo Galilei, "Lettera al Padre Benedetto Castelli)

[lckendo]

Originariamente inviato da Nevermind

Alla fine è stata la chiesa ad autoproclamarsi portavoce di Dio, ma chiunque è libero oggigiorno di interpretare a suo modo gli insegnamenti dei libri sacri.

Questo sei tu a dirlo, io invece sono convinto che sia stato Cristo a proclamare la Chiesa sua portavoce, è la mia parola contro la tua.

Originariamente inviato da Nevermind

Con questa rigidità un omosessuale non dovrebbe mai considerarsi cristiano, solo per le sue preferenze sessuali.....ti sembra una cosa voluta da un Dio buono e caritatevole?

leggi per favore n. 2357-2359 del catechismo della chiesa cattolica

[Locurtola]

Originariamente inviato da lckendo

leggi per favore n. 2357-2359 del catechismo della chiesa cattolica

Originariamente inviato da Catechismo

2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, (238) la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». (239) Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Ok, ora che le ho lette? Ci vedo una discriminazione in queste righe. Perchè devono essere accolte "con rispetto, compassione, delicatezza"? Per via della loro condizione "oggettivamente disordinata"? E chi ha stabilito che è disordinata? Perchè devono essere casti?

Non possono essere considerate persone normalissime, da non compatire? Non possono essere libere di amare chi vogliono? Non sono omosessuale, ma se lo fossi non desidererei essere nè compatito nè costretto a limitare i miei sentimenti. E se credo in un'entità superiore che mi ha creato, difficilmente potrò credere che abbia voluto tirarmi un brutto scherzo, limitando i miei diritti rispetto a quelli dei miei fratelli. Semplicemente, IMHO chi mi ha creato ha creato alla stessa maniera gli omosessuali, e per lui non vi è distinzione alcuna.

Questa mia concezione cozza con il credo Cattolico? Pazienza, non sarò Cattolico, ma ciò non vuol dire che non creda.

[Nevermind]

Originariamente inviato da lckendo

...
leggi per favore n. 2357-2359 del catechismo della chiesa cattolica

Gli ho letti e non ci vedo nulla di nuovo, se fossi gay sarei semplicemente indignato. La mia inclinazione sessuale non vedo come possa fare di me una persona "disturbata" o "da compatire" ma sopratutto perchè dovrei essere casto?
Penso che se esiste un Dio buono e caritatevole, gliene freghi proprio 0 della mia inclinazione sessuali ma gli interesserà come mi sono comportato in vita. E amare uomini o donne non vedo come possa fare di me una persona peggiore o migliore.

Inoltre pare che l'omosessualità sia trattata come una spece di "malattia" di "disfunzione" che è una cazzata. Ma poi sopratutto la parte che "è contro natura" è una bestialità che denota una ignoranza incredibile visto che l'omosessualità è diffuso nell'uomo come negli animali.

[Nevermind]

Originariamente inviato da lckendo

o crederei che l'autorità delle Sacre scritture avesse avuto solamente la mira a persuader gli uomini a quegli articoli e preposizioni, che son necesarie per la salute loro, e superando ogni umano discorso, non potevo per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per bocca dello stesso Spirito Santo [...]."»

(Galileo Galilei, "Lettera al Padre Benedetto Castelli)

E ricordiamo che costui era stato condannato come eretico dalla chiesa, nonostante fosse stato uno dei pochi scienziati che abbia cercato di conciliare la scienza alla fede. Se volevi riportare un esempio delle varie mostruosità compiute dalla chiesa che tu sostieni essere giustamente "la portavoce della parola di Cristo", che dire ci sei riuscito benissimo. Ma io dubito che Cristo ce l'avesse con Galilei....