PAPA: L'UOMO NON PUO' ESSERE SACRIFICATO ALLA SCIENZA

[Dreadnought]

Originariamente inviato da Ziosilvio

(Condivisibile, invece, il discorso "meglio il preservativo che l'AIDS".)

Condivisibile fino ad un certo punto... (nel senso che dipende da quanto sono larghe le vedute di chi lo condivide)

Il discorso del preservativo usato per non prendere le malattie si regge in piedi poco, il succo è: "visto che non conosco la ragazza/il ragazzo che ho di fronte, non so se ha l'aids e quindi uso il preservativo"

Ok.

Ma se uno sapesse di per certo che il suo partner occasionale avesse l'aids ci farebbe sesso ugualmente?
Io no.
Ma nemmeno con 3 preservativi uno sopra all'altro.

Originariamente inviato da rastaban

Ma questo e' uno, di cose anti-moderne ce ne sono parecchie, la stesso oggetto di questo topic, con addirittura l'universita' che dovrebbe educare e valorizzare i principi cristiani, non si capisce bene ma detto cosi' sembra quasi voler trasformare le universita' in succursali della Chiesa, e comunque, per quanto generica come affermazione se non meglio precisata dal Papa, dovrebbe far accapponare la pelle non solo ai non credenti.

Beh considerando che nella chiesa ci sono molti uomini colti non vedo perchè non debbano insegnare nell'università.

Così come ci sono insgnanti anticattolici che predicano contro la chiesa non vedo perchè non ce ne possano essere a favore. Tanto ognuno è sempre libero di scegliere l'università che vuole, quello che non capisco è perchè qualcuno non vuole che la gente venga educata in una scuola/università cattolica. Di cosa ha paura?

[rastaban]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Al di là del fatto che non c'è bisogno di alzare la voce, ho l'impressione che tu abbia un po' di confusione in testa.
Nella fattispecie: il pezzo in cui parli della dissezione non fa capire bene cosa sarebbe immorale, e quando. Sembra quasi che la Chiesa vieti ancora la dissezione. Spiegati meglio.
Quanto al primato sull'etica: non solo non c'è niente di male a rivendicarlo, ma chiunque crede che l'etica che lui segue a momento sia la migliore, finché non gli viene presentata un'alternativa che a lui sembra migliore.
.

Mi pare strano di aver dato questa impressione di alzare la voce (il maiuscolo poteva essere sostituito dalla sottolineatura), comunque immorale e' inteso la dissezione di cadaveri umani per le posizioni che la Chiesa aveva in quegli anni. Le posizioni attuali poi differiranno da quelle di un tempo.

Molte posizioni etiche e morali della Chiesa, come quella della dissezione dei cadaveri, sono necessariamente dovute cambiare adeguandosi alla evoluzione e alle conquiste della societa' e della scienza, perche' e' stato necessario per non rimanere in pianta stabile nel Medioevo, quando il mondo e il pensiero dell' uomo si stava indirizzando da un'altra parte.

Riguardo l'etica cattolica odierna il problema e' il solito: a un non cattolico appare illiberale e invasiva, dato che vuole essere imposta a tutti minaccia la stessa liberta' ed etica di un non-cattolico, proprio per questo viene vista come pericolosa.

Originariamente inviato da Ziosilvio

A parte il tuo processo alle nostre intenzioni, se non si capisce perché la scienza debba soggiacere alla morale (cosa che Sua Santità non ha mai detto: fa' più attenzione a quello che leggi), per lo stesso motivo non si capisce neanche per quale ragione la morale debba essere schiacciata dalla scienza --- o peggio ancora, dall'interesse camuffato da scienza.

Nessun processo.

Poi non ho detto il Papa ma gerarchie ecclesiastiche, a meno che non me lo sia proprio sognato ricordo discorsi di un certo tipo anche riguardo i metodi della ricerca scientifica, su cosa e' lecito indagare e ricercare o meno, secondo l'etica cattolica.

Sara' stato uno "sbrocco" di qualche cardinale vescovo o prete di campagna, ma mi pare di ricordare proprio qualcosa del genere, se trovo il tempo faro' una ricerca.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Preservativo non è la stessa cosa di Ogino-Knaus, per lo stesso motivo per cui "non favorire" non significa "ostacolare".

(Condivisibile, invece, il discorso "meglio il preservativo che l'AIDS".)

Non sara' la stessa identica cosa, ma vi e' la stessa intenzione in partenza da parte di chi utilizza metodi contraccettivi, ovviamente: fare sesso senza procreare.

Cambia il metodo e la tecnica ma il risultato e' lo stesso, per questo in molti faticano a capire le ragioni di tutta questa chiusura e astio verso i preservativi, visto che poi non sono un anticoncezionale abortivo come puo' essere vista, secondo alcune posizioni etiche, la pillola del giorno dopo.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ricordi la frase di Cavour: "abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani"?
La stessa cosa vale per l'Europa di oggi: abbiamo culture talmente diverse, che a un'Unione Europea monetaria e semipolitica non ne corrisponde una culturale.
E una delle pochissime parti comuni delle culture degli Stati europei, è proprio la cristianità.
E che ti piaccia o no, è stata la cristianità, con il suo ruolo unificatore e la sua capacità di permettere alle persone di affrontare la vita sopportandone il fardello, a evitare lo sfacelo dell'Occidente dopo la caduta dell'impero romano, e a permettere la nascita di un mondo nuovo.

Non metto in dubbio il ruolo che ha avuto ed ha il cristianesimo, che abbia una funzione unificatrice ecc.

Pero' e' anche difficile dire come potrebbe essere il mondo oggi se non ci fosse stato il cristianesimo.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Quanto al "trasformare le università in succursali della Chiesa", vale quello che ho detto poc'anzi: Sua Santità non ha mai detto una cosa del genere, per cui fa' più attenzione a quello che leggi, anche solo per evitare di prenderti spaventi immotivati.

Non lo ha detto ma se non approfondisce le proprie affermazioni risulta difficile capire e ognuno puo' vederci cio' che vuole, infatti ho estremizzato apposta. Il Papa e' stato troppo vago e dovrebbe, sicuramente, spiegare meglio cio' che intende in quei passaggi.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Korn

eh beh per loro, vedi, è tutto di origine cristiana

Io allora sono pagano e il mio scopo è lo sterminio della razza cristiana

[rastaban]

Originariamente inviato da Dreadnought

Condivisibile fino ad un certo punto... (nel senso che dipende da quanto sono larghe le vedute di chi lo condivide)

Il discorso del preservativo usato per non prendere le malattie si regge in piedi poco, il succo è: "visto che non conosco la ragazza/il ragazzo che ho di fronte, non so se ha l'aids e quindi uso il preservativo"

Ok.

Ma se uno sapesse di per certo che il suo partner occasionale avesse l'aids ci farebbe sesso ugualmente?
Io no.
Ma nemmeno con 3 preservativi uno sopra all'altro.


Beh considerando che nella chiesa ci sono molti uomini colti non vedo perchè non debbano insegnare nell'università.

Così come ci sono insgnanti anticattolici che predicano contro la chiesa non vedo perchè non ce ne possano essere a favore. Tanto ognuno è sempre libero di scegliere l'università che vuole, quello che non capisco è perchè qualcuno non vuole che la gente venga educata in una scuola/università cattolica. Di cosa ha paura?

Beh in una scuola privata cattolica o salesiana, e' normale che vi sia anche una educazione e chi la sceglie sa gia' cosa trova, naturalmente, diverso il discorso scuola statale pubblica.

In una scuola pubblica e' naturale che possono starci sia insegnanti cattolici che atei o di altre religioni, ma sbagliano entrambi se iniziano a fare propaganda cattolica/anticattolica o politica, con divagazioni su quello che pensano loro, su cosa e' "giusto o sbagliato" buono o cattivo ecc.

[Kars]

Originariamente inviato da lowenz

Considero essenziale anche stare attenti:#cut#

un abbaglio e' molto piu' facile averlo quando non si ha idea di quello che si sta' scrivendo
un tempo la pensavo grossomodo come te, pensavo a come persone fragili o con qualche grosso problema potessero essere spinte o attratte verso una scelta cosi' drastica e senza rivelare cio' che veramente pensavo ho instaurato, mentre ero ricoverato, molte discussioni con una suora che veniva a discutere piu' o meno interessata a quello che avevo da dirle. ebbene, dopo pochi mesi mi resi conto di quanto le risposte da lei datemi erano molto piu' vere di quello che mai in quel momento avrei immaginato, diciamo che mi sono reso conto dopo della potenza di quelle formuline che gli consentivano con estrema semplicita' di arrivare dove io arrivavo dopo strenuanti raggionamenti filosofeggianti. Ma questa e' solo la mia esperienza che spero sia gradita e cmq, sinceramente, non ho mai pensato che questo richiamo divino sia il frutto di rabbia repressa, subdola vanita', odio o qualsiasi sentimento da te proposto, senza mettere in mezzo una forza trascendentale non mi riesce difficile credere che quello che chiami rinuncia altri non e' che capire come alle volte possa essere molto difficoltoso distaccarsi da questo schifo di vita.
spero si possa chiudere questa parentesi leggermente ot e faccio ammenda per ricordare sempre che il rispetto per cio' che e' sacro per altri non ha nulla a che fare con il credo religioso.
ciao


______
Kars2

[Dreadnought]

Originariamente inviato da rastaban

In una scuola pubblica e' naturale che possono starci sia insegnanti cattolici che atei o di altre religioni, ma sbagliano entrambi se iniziano a fare propaganda cattolica/anticattolica o politica, con divagazioni su quello che pensano loro, su cosa e' "giusto o sbagliato" buono o cattivo ecc.

E considerando che nelle scuole pubbliche il rapporto tra insegnanti cattolici e anticattolici non esagero se dico che supera tranquillamente l'uno a dieci, che problema fa?

Ok sbagliano entrambi, pero' purtroppo dai risultati che puoi toccare con mano non mi pare proprio che la maggioranza degli studenti italiani siano di idee cattoliche, anzi... mi pare proprio che siano l'opposto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Kars

un abbaglio e' molto piu' facile averlo quando non si ha idea di quello che si sta' scrivendo

Ne ho idea eccome invece, ma non sto qui a dilungarmi dato che la mia esperienza a riguardo è molto più lunga (si parla di anni e anni) della permanenza in un ricovero ospedaliero. Parecchio più lunga
Per quanto riguarda le formuline come tu stesso le chiami.....in generale non accetto l'impostazione a formule in un qualsiasi ambito del pensiero umano non-scientifico: preferisco fare un estenuante ragionamento, che almeno so essere partorito dalla mia mente e pertanto appartenermi, piuttosto che affirdarmi alla formuline codificate da altri, che proprio in quanto codificate da altri non posso sentire completamente mie (e pertanto non mi convinceranno mai fino in fondo) e hanno inoltre il rischio di trasformarsi in automatismi a livello psichico.

non ho mai pensato che questo richiamo divino sia il frutto di rabbia repressa, subdola vanita', odio o qualsiasi sentimento da te proposto

Mai detto che la vocazione sia il frutto di quelle cose: io ho detto che sono possibili conseguenze (e non cause) a cui è sottoposta una psiche quando si trova di fronte ad una rinuncia (anche di natura non religiosa).

il rispetto per cio' che e' sacro per altri non ha nulla a che fare con il credo religioso.

Giusto, anche se l'uso della parola "sacro" presupporrebbe il culto di qualcosa: preferisco "rispetto di ciò che è prezioso e irrinunciabile per la propria anima": ognuno è libero di scegliere questa preziosa parte di sè, coltivarla e tutelarla.

[Gemma]

Originariamente inviato da rastaban

Metodi "immorali" appunto la dissezione dei cadaveri umani. che poi era ed E' anche l'andare *genericamente* contro alle idee la morale e l'etica *della* Chiesa.
E questo vale ancora oggi, ma la morale e l'etica, come e' OVVIO, non e' di esclusiva "proprieta'" della Chiesa cattolica o della religione cristiana, o si vuole avere anche il primato sull' etica?
Da dove nasce la convinzione che l'etica cattolica e' "migliore" di un'altra, o e' comunque quella da seguire?



Non li odiera' ma vuole, o meglio vorrebbe e se ne avesse la facolta e possibilita' potrebbe farlo ancora oggi, costringere la scienza alla morale cattolica, attenzione non solo nel campo della applicazione ma ANCHE nel territorio della ricerca e del metodo (ricordo diverse dichiarazioni di esponenti della Chiesa tempo addietro), ma non si sa bene per quale ragione la scienza dovrebbe essere imbrigliata dalla morale cattolica, qualcuno dovrebbe spiegarlo argomentando.
Solo perche' e' la religione piu' diffusa, dovrebbe imporre la sua etica e la si dovrebbe considerare come universalmente valida?



Beh insomma, onestamente di posizioni medievalesche nella Chiesa "moderna" i non credenti ne vedono parecchie.

Te ne posso dire alcune.

1 Divieto tassativo di usare preservativi come metodo anticoncezionale, via libera solo al metodo Ogino Knauss (o all' astinenza sessuale)

Ora vorrei capire che differenza pratica c'e' nell' utilizzare un preservativo per poi gettarlo impedendo che uno spermatozoo vada a fecondare un ovulo, con il rilasciare lo sperma nella vagina in un periodo non fertile della partner, con lo sperma che verra' espulso dalla vagina.

Cioe' ma veramente, in pratica quale sarebbe il delitto nell' utilizzare il preservativo se si utilizza il sesso con la stessa intenzione di NON procreare (considerando che il metodo Ogino Knauss e' fallace), quando poi e' anche utile per difendersi dalle malattie a trasmissione sessuale?

Questa posizione la vedo non solo Anti-moderna e medievalesca, ma direi di piu', nel terzo millennio dopo cristo.

Anzi, la si puo' vedere anche come criminale, quando imposta specie a popolazioni che versano in condizioni di miseria e inferiorita' culturale quindi privi di strumenti e facilmente vulnerabili e manipolabili (vedasi proselitismo "forzoso", praticamente coercitivo, nel terzo mondo e paesi in via di sviluppo, dove poi sono diffuse malattie a trasmissione sessuale quali AIDS, e non solo)

Ma questo e' uno, di cose anti-moderne ce ne sono parecchie, la stesso oggetto di questo topic, con addirittura l'universita' che dovrebbe educare e valorizzare i principi cristiani, non si capisce bene ma detto cosi' sembra quasi voler trasformare le universita' in succursali della Chiesa, e comunque, per quanto generica come affermazione se non meglio precisata dal Papa, dovrebbe far accapponare la pelle non solo ai non credenti.

solo una piccola precisazione: non credo che la chiesa "autorizzi" o consigli il metodo Ogino Knaus. Per quel che ne so (ammetto che potrei sbagliarmi) l'unica alternativa al concepimento è l'astinenza, poichè il sesso viene visto come atto finalizzato alla procreazione e le due cose sono inscindibili. Per la Chiesa fare sesso non può essere un sollazzo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Gemma

non credo che la chiesa "autorizzi" o consigli il metodo Ogino Knaus. Per quel che ne so (ammetto che potrei sbagliarmi) l'unica alternativa al concepimento è l'astinenza, poichè il sesso viene visto come atto finalizzato alla procreazione e le due cose sono inscindibili.

L'articolo 2370 del Catechismo parla proprio di questo.
Lo trovi QUI.

[Gemma]

Originariamente inviato da Ziosilvio

L'articolo 2370 del Catechismo parla proprio di questo.
Lo trovi QUI.

grazie per il link

ho letto anche questo:
2375 Le ricerche finalizzate a ridurre la sterilità umana sono da incoraggiare, a condizione che si pongano “al servizio della persona umana, dei suoi diritti inalienabili e del suo bene vero e integrale, secondo il progetto e la volontà di Dio” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, intr. 2].

mi sembra incredibile che la Chiesa affermi queste cose della fecondazione artificiale.
E' la prima cosa che mi faccia pensare al "giocare a fare Dio".
Mi sembra un atteggiamento di compromesso rispetto ad una posizione per la quale, almeno nella procreazione, l'intervento divino dovrebbe essere l'unico.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Gemma

grazie per il link

ho letto anche questo:
2375 Le ricerche finalizzate a ridurre la sterilità umana sono da incoraggiare, a condizione che si pongano “al servizio della persona umana, dei suoi diritti inalienabili e del suo bene vero e integrale, secondo il progetto e la volontà di Dio” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, intr. 2].

mi sembra incredibile che la Chiesa affermi queste cose della fecondazione artificiale.
E' la prima cosa che mi faccia pensare al "giocare a fare Dio".
Mi sembra un atteggiamento di compromesso rispetto ad una posizione per la quale, almeno nella procreazione, l'intervento divino dovrebbe essere l'unico.

ma di cazzate ne dicono tante...il papa ne ha sempre sparate a dismisura...tutti i papi a dire il vero...tranne che un secolo fà...vabbè la gente mediamente era ancora ignorante...al giorno d'oggi dove mediamente le persone sono istruite (o dovrebbero esserlo...) e si sono ottenuti tanti progressi scientifico-tecnologici e una consapevolezza sociale maggiore...continuano a sparare queste cose

A me dà veramente fastidio chi sconvolto mi chiede come posso non apprezzare Woitila....per me era semplicemente un mistificatore della realtà come tutti gli altri...bahh spero proprio che pian pianino perdano in magnetismo sulla gente...come lentamente stà succedendo da anni

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Dreadnought

La chiesa non ha classe dirigente. (E questo comprova quello che ho scritto sopra, ovvero che metà della gente che posta "contro" la chiesa non si informa e parla perchè ha preigudizi).

No, aspetta, ma il papa, i cardinali e i vescovi secondo te non sono "classe dirigente" ovvero non dirigono e coordinano e comandano trasferimenti, promozioni ecc. ecc. dei singoli sacerdoti?
E il papa (e in secondo luogo i cardinali e in terzo i vescovi) attraverso le encicliche e i discorsi non dettano le linee guida alle quali tutti si devono attenere?
E questa non è una classe dirigente?
Poi tu mi puoi dire che a capo della chiesa c'è Cristo di cui il papa è il vicario in terra, dunque Cristo viene messo a capo della classe dirigente della chiesa, e uno ci può credere oppure no, ma sta di fatto che la chiesa non è un'organizzazione che manca di struttura gerarchica e dunque HA una classe dirigente.

Le decisioni sull'etica nelle scienze biologiche ad esempio le prendono perlopiù laici -spesso docenti di università- dopo conferenze, dibattiti e discussioni con il clero e altri laici.

Se pensate che il papa si svegli un giorno e si metta a dire X o Y non avete capito nulla e avete una idea molto distorta di quello che è la chiesa, probabilmente dovete informarvi di più.

No, ma neanche montezemolo che è a capo della Fiat si sveglia un giorno e si mette a dire facciamo questo o quel modello di auto, non funziona così per la chiesa ne per nessun altro.
Poi tu puoi credere che tutto quel che dice il Papa è stato ispirato dallo Spirito Santo, io, se permetti, ci credo un po' meno.

Io son certo di ciò che affermo, al contrario mi pare che tu abbia idee un po' poco chiare, vivo tutti i giorni "nella chiesa" e non ho mai visto tradito il messaggio del vangelo.

Ovvio, chi non è d'accordo con te non ha le idee chiare.
Tipo l'8 x 1000 non mi sembra proprio rispettoso del vangelo. Mi pare che le offerte alla chiesa debbano essere volontarie e l'8x1000 lo è solo in parte.
Poi ci sono le varie bancarelle di cose religiose messe DENTRO le basiliche, c'è lo IOR e ci sono tante altre cose. A me sembra che Gesù abbia già scacciato i mercanti dal tempio.
C'è il fatto che scoraggiando l'uso dei preservativi la chiesa contribuisca in maniera pressochè diretta allo sterminio delle popolazioni africane a causa dell'AIDS e questo mi sembra molto poco cristiano.
C'è il fatto che le "leggi naturali" a cui spesso la chiesa si riferisce per cercare di imporre la sua morale come morale sopra le parti, mi sembrano molto poco naturali.
Ma queste sono mie opinioni. Lasciamele, ti prego.
Ah, la Santa Inquisizione ha cambiato nome e ha ridotto pressochè a zero la sua influenza. Ma non so esattamente se questo è avvenuto perchè la chiesa ha capito d'aver sbagliato, oppure perchè le nazioni europee hanno via via limitato a forza il potere della chiesa COSTRINGENDOLA a rispettare le opinioni degli altri.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Gemma

solo una piccola precisazione: non credo che la chiesa "autorizzi" o consigli il metodo Ogino Knaus. Per quel che ne so (ammetto che potrei sbagliarmi) l'unica alternativa al concepimento è l'astinenza, poichè il sesso viene visto come atto finalizzato alla procreazione e le due cose sono inscindibili. Per la Chiesa fare sesso non può essere un sollazzo.

Però io so di diversi corsi patrocinati dalla chiesa sui metodi Billings e Ogino-knaus (ormai solo billings, Ogino ha avuto ormai troppi figli) che propongono questa come soluzione alla paternità responsabile.
E sono ben pubblicizzati, ovvero non si può dire che sia un'iniziativa di un parroco isolato all'insaputa del vescovo.

Ah, ecco:
http://www.vatican.va/holy_father/jo...800430_it.html

Questo è quel che diceva Giovanni Paolo Secondo nel 1980:
========
Ai partecipanti al corso di aggiornamento sul metodo dell’ovulazione Billings

Rivolgo un saluto anche ai partecipanti al Corso di Aggiornamento sul Metodo dell’Ovulazione Billings, organizzato presso l’Auditorium della Università Cattolica del Sacro Cuore. Carissimi, mi rallegro con voi per l’impegno generoso che ponete nel promuovere una regolazione delle nascite che sia rispettosa della legge di Dio, e quindi anche dell’autentica dignità dell’uomo. Non vi scoraggino le difficoltà che potete incontrare sul vostro cammino. Voi servite l’uomo: causa nobilissima per la quale è ben giusto che si fatichi, pagando, se necessario, anche di persona. Vi benedico tutti con particolare effusione di cuore.
========

In fin dei conti il metodo Billings usato come regolazione delle nascite è utile solo se si vuole avere un po' di sollazzo in più facendo sesso cercando di non avere figli.
Se invece ogni atto sessuale deve essere (secondo la chiesa) intenzionato alla riproduzione, beh allora Billings non serve a nulla. Finchè vuoi un figlio scopi, e anzi lo fai nel periodo più fertile. Quando non vuoi un figlio non scopi più. In menopausa non scopi mai più, non ha senso dal punto di vista riproduttivo e genera solo sollazzo.

A 'sto punto, sarò strano io ma giudico molto più naturale la pillola o il preservativo e scopare quando se ne ha voglia (ovvero quando viene naturale farlo), piuttosto che tenere la partita doppia di Billings e fare il bilancio e il conto economico per vedere quando si può scopare con meno probabilità di avere un figlio.

[caosss]

la chiesa mi fa vomitare
fosse per loro ci cureremo pregando e facendo offerte alla chiesa
che schifo

[Kars]

A me fanno schifo chi si macchia di crimini inauditi per sfamare la sete di denaro, per sfamare desideri della carne e per poter appagare senza nessuna remora tutti i peggiori perversi desideri; per gli inerti non ho nessuna parola al riguardo.

Originariamente inviato da lowenz

Ne ho idea eccome invece, ma non sto qui a dilungarmi dato che la mia esperienza a riguardo è molto più lunga#cut#

ancora piu' francamente debbo dire che non ho avuto ancora il privilegio di incontrare di persona autorevoli e illustri pensatori cattolici dedichi al linguaggio di cristo e alla comprensione delle sacre scritture, quella che ho incontrato e' una persona piccolina, non molto colta ma con qualcosa dentro che le mie squallide dita difficilmente riescono a sintetizzare. E qui' mi fermo perche' credo non serva ne aggiungere ne conoscere e ne trovare altro.

Originariamente inviato da lowenz

Per quanto riguarda le formuline come tu stesso le chiami....#cut#

quelle che chiamo formuline e che non possono in nessun modo essere brevettate, sono quello che noi uomini usiamo inconsciamente quando non dobbiamo andare al bagno, quando non dobbiamo mangiare e quando non dobbiamo semplicemente vivere. Se poi vogliamo approfondire di piu' questo concetto,credo si possa anche fare.

Originariamente inviato da lowenz

Mai detto che la vocazione sia il frutto di quelle cose: io ho detto che sono possibili conseguenze #cut#

non e' che lo hai specificato e cmq non capisco come codesta libera rinuncia possa far nascere stati d'animo che potrebbero nascere cmq per motivazioni che non si allontano poi tanto da quelle di essere un semplice umano. O forse sai gia' cosa si dovrebbe rinunciare e ricercare per poter credere di vivere nel miglior modo. Non ho capito bene cosa vuoi dire, ma cosi' a sensazione credo sia completamente l' opposto. Ovvero e' il non poter rinunciare a qualcosa che porta l' uomo dove non dovrebbe o semplicemente vorrebbe.

Sono sempre pronto a confrontarmi, la prima cosa pero' che faccio e' cercare di capire il prossimo, non mi piacciono ne' gare e ne' limitare le risposte per paura di ...invito poi alla lettura e comprensione di quanto scritto su un articolo di un non noto scrittore, Oreste Sartore, sperando che non si attacchi la persona ma al massimo cio' che scrive e portatondolo come indizio per una legittima paura di fondo.
ciao


_____
Kars2

[lowenz]

Originariamente inviato da Kars

ancora piu' francamente debbo dire che non ho avuto ancora il privilegio di incontrare di persona autorevoli e illustri pensatori cattolici dedichi al linguaggio di cristo e alla comprensione delle sacre scritture, quella che ho incontrato e' una persona piccolina, non molto colta ma con qualcosa dentro che le mie squallide dita difficilmente riescono a sintetizzare. E qui' mi fermo perche' credo non serva ne aggiungere ne conoscere e ne trovare altro.

Noto toni un po' da stilizzazione retorica: "squallide dita", contrapposizione fra "grandi pensatori" e "persone piccoline".....
Io non credo ciecamente né nei "grandi pensatori" né nelle "persone piccoline", perchè sia gli uni sia le altre possono riservare SORPRESE, e di ogni tipo.
Proprio per questo sono pronto ad accettare sì l'evidenza dello sforzo di un individuo (sia esso grande pensatore o piccino servitore), ma non a dedurre da questo sforzo un giudizio sull'individuo, giudizio che rischi di cristallizzarlo in un modello idealizzato, il quale a sua volta faccia magari scattare in cascata i subdoli (almeno io li ritengo tali) meccanismi della suggestione/ammirazione/giustificazione/emulazione.

quelle che chiamo formuline e che non possono in nessun modo essere brevettate, sono quello che noi uomini usiamo inconsciamente quando non dobbiamo andare al bagno, quando non dobbiamo mangiare e quando non dobbiamo semplicemente vivere. Se poi vogliamo approfondire di piu' questo concetto,credo si possa anche fare.

Se ti riferisci agli imperativi e alle massime kantiane vedi quarto quote.

non capisco come codesta libera rinuncia possa far nascere stati d'animo che potrebbero nascere cmq per motivazioni che non si allontano poi tanto da quelle di essere un semplice umano.

Innanzitutto, se guardi il post sopra, ho premesso a "conseguenze" l'aggettivo possibili: lungi da me ogni determinismo!
Non nascondiamoci comuque dietro al dito delle "buone intenzioni": tutto ciò che è buttato fuori dalla porta tende inevitabilmente a rientrare dalla finestra (lo dice anche Sartore del resto ), soprattutto quando è una parte di sè, proprio perchè parte di sè.....certo, qualcuno potrebbe definire tale parte di sè "quella da gettare", "quella di cui liberarsi" ma io mi limito semplicemente a constatarla tale, cioè quale parte costituente di sè e a vedere se posso estrarre da essa qualcosa di interessante a fini analitici (e magari poi sintetici) nei miei riguardi e degli individui che mi circondano proprio per avere un quadro più completo possibile della mia esistenza-nel-mondo.
Cmq se dicessi "possibilmente amplificano" andrebbe meglio?

Ovvero e' il non poter rinunciare a qualcosa che porta l' uomo dove non dovrebbe o semplicemente vorrebbe.

Il "dovrebbe" presuppone l'esistenza di un imperativo categorico al quale conformarsi.....e credo che a riguardo dell'esistenza di imperativi categorici i nostri pareri differiscano molto (sono il primo ad ammettere che a livello di descrizione siano molto eleganti, ma il problema poi è la loro esistenza).
Il "vorrebbe" presuppone invece un anelito della psiche.....qui la questione è più sottile, ma spero sarai d'accordo con me quando dico che il "vorrebbe" è consapevole e pieno solo dopo aver visto a cosa porta la non-rinuncia. Altrimenti come può "volere" con forza e determinazione?
L'essere umano tende ad essere burattino delle passioni, lo sappiamo tutti, ma imho non è ricacciandole con la rinuncia a priori (vedi struzzo che mette la testa sotto terra prima ancora di vedere chi c'è) e adeguandosi ad un modello di "santità" (vedi girasole) che ci si salvi dal cadere nel baratro - reale e mortale, sono il primo a dirlo - che esse creano nella psiche, bensì prendendo piena consapevolezza dei meccanismi che ineriscono ad esse: quando se ne avrà piena consapevolezza si vedrà inevitabimente il basilare non-senso nel seguirle come affamati cagnolini al loro guinzaglio, dato che - a mio umile avviso ovviamente - non sono nient'altro che una parte (e solo una parte) del necessario dispiegarsi dell'essere-nel-mondo.

Non aggiungerò altro, altrimenti il thread va per i campi

[lowenz]

Originariamente inviato da Kars

invito poi alla lettura e comprensione di quanto scritto su un articolo

Allora bisogna chiamare i radicalozzi (e in generale i rosisti) del forum! C'è materiale per voi

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

...invito poi alla lettura e comprensione di quanto scritto su un articolo di un non noto scrittore, Oreste Sartore, sperando che non si attacchi la persona ma al massimo cio' che scrive e portatondolo come indizio per una legittima paura di fondo.
ciao

Articolo interessante per molti aspetti, solleva alcune questioni importanti ma mi ha deluso molto la conclusione con i riferimenti alle logge massoniche e a un futuro a tinte fosche. Sinceramente non riesco a vedere dietro alla storia recente una mano invisibile ma solo la ricerca, da parte di chi ha potere, del proprio utile (spesso dell'utile immediato).
Ma secondo me la confusione di fondo sta nella pretesa che lo stato laico fornisca anche un indirizzo morale, mentre per sua stessa concezione non può che essere uno sfondo nel quale diverse morali si confrontano.
Tornando sul tema del thread, non trovo nulla di particolarmente nuovo nel discorso del papa, tocca il tema dell'etica ma senza approfondire.
Ma il problema secondo me è che pur essendo necessaria uno scheletro, una struttura etica nella società, dal momento che esistono etiche incompatibili ed è sempre necessaria una scelta, non trovo soddisfacente la proposta del papa, ma (per chiarire) neppure chi sostiene un'etica libertaria, o la fede nel nuovo.
In realtà le scelte etiche nella scienza sono spesso frutto di compromessi difficili. Ad esempio testiamo farmaci potenzialmente mortali su malati gravi, ma questo serve per mettere a punto cure che serviranno a curare molti altre persone. Allo stesso modo un ricercatore può ritenere che la creazione a scopo di studio di un embrione destinato quasi certamente a non proseguire lo sviluppo (la famigerata clonazione terapeutica) un prezzo accettabile per la comprensione dello sviluppo dei tessuti umani.

[Kars]

Originariamente inviato da lowenz

Noto toni un po' da stilizzazione retorica #cut#

ti sbagli, ti ho solo risposto facendoti notare proprio questo.
per quanto riguarda le mie dita e' che sono veramente cosi'. :P

Originariamente inviato da lowenz

Se ti riferisci agli imperativi e alle massime kantiane vedi quarto quote.

no, mi riferivo agli automatismi psicologici che cambiano e di molto nel corso della propria vita, cosi' come la facolta' di poterne fare a meno.

Originariamente inviato da lowenz

Innanzitutto, se guardi il post sopra, ho premesso a "conseguenze" l'aggettivo possibili: lungi da me ogni determinismo!

si ma con i se e coi forse si deve per forza accondiscendere allora.

Originariamente inviato da lowenz

Il "dovrebbe" presuppone l'esistenza di un imperativo categorico

E si, solo nominare I.K. fa' venire un leggero torpore anche per i piu' agguerriti
Non devi vedere "dovrebbe" come fosse un diktat o una costrizione al quale ci si debba o possa ribellare, vedila come una scelta personale, in quest' ottica sarai te a dire e fare la differenza tra devo e voglio. La consapevolezza piu' profonda viene attraverso la certezza che sia ha nel accorgersi di non avere una scelta, in questo si da' preferenza certa all' uso del verbo devo. Proprio per questo non si puo' dire ad es. voglio bere se no muoio.

Originariamente inviato da lowenz

Non aggiungerò altro, altrimenti il thread va per i campi

la stessa cosa che ho pensato io, mi tocca sacrificarmi alla netiquette.

Originariamente inviato da Banus

Articolo interessante per molti aspetti, solleva alcune questioni importanti ma mi ha deluso molto la conclusione con i riferimenti alle logge massoniche e a un futuro a tinte fosche.

Ma storci sempre il naso quando si parla di politica
Sarebbe opportuno occuparci anche di chi si debba occupare di fornire etica e valori a una nazione e a un continente che ne sta' gia' da un bel po' di anni inesorabilmente accantonando e cancellando il percorso evolutivo. e non mi riferisco solo alla scienza.
ciao


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Kars2

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

mi ha deluso molto la conclusione con i riferimenti alle logge massoniche

Beh quel ritornello lo conosciamo ormai.....almeno per una volta non è colpa dei comunisti (che tipicamente sono anti-massonici)