Religione cattolica e coerenza

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq parte fondamentale del perdono è il "dolore dei peccati", cattolicamente parlando.....mi spieghi come un cattolico possa provare VERAMENTE dolore nel caso di un peccato che non tocchi direttamente una persona (ad esempio nominare il nome di Dio invano o non onorare la domenica)?
Solo perchè su un libro è scritto che Qualcuno è stato crocifisso per redimire il tuo peccato riesce a soffrire come se stessi facendo del male come ad un caro amico? Occhio che sto parlando di DOLORE, non risentimento ("Ops, mi dispiace, non lo faccio più").
E sei sicuro che dietro non sia celato un possibile meccanismo di autoinduzione del dolore quale strumento di autocontrollo (che non è una cosa negativa di per sè, ma se non attuata con modalità auto-fustiganti, abbastanza puerili.....)

Tu hai mai provato dolore nel renderti conto di aver fatto un'azione che ha causato dispiacere ad un'altro? O ti sei mai sentito in colpa per aver fatto un'azione contro un'altra persona anche se questa non lo è venuto a sapere?
Questi sono tutti esempi che rispondono alla tua domanda.
Lowenz, il tuo errore e il tuo limite è, come ho cercato di spiegarti prima, che stai dando giudizi su un qualcosa eliminando a priori tutti i principi, tra cui la fede stessa, che portano a quella cosa che vuoi giudicare: non puoi farlo!
Se io ti dico, per il cattolico tra lui e Dio c'è un rapporto di amore, la riposta alla tua domanda la trovi anche tu senza bisogno che io ti dica nient'altro. Se tu mi dici, no non è vero, non è possibile, prescindi dal cattolicesimo, allora non esiste una risposta perchè con quelle premesse non esiste nemmeno il problema!

Originariamente inviato da lowenz

Non sono io quello sul piedistallo.....come puoi non capire che prima del cristiano c'è l'uomo dietro e come tale io scelgo di analizzarlo?

Perchè io ti parlo dell'UOMO cristiano, tu mi parli dell'uomo escludendo a priori il cristiano. Non concorderemmo nemmeno sugli argomenti di discussione in questa maniera.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...] La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali [...], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ». 257

Dimostrami che il "linguaggio nativo" sia l'unico corretto.....vedi si danno per scontato troppe cose....è corretto solo perchè è quello nativo, quello "naturale"?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Tu hai mai provato dolore nel renderti conto di aver fatto un'azione che ha causato dispiacere ad un'altro? O ti sei mai sentito in colpa per aver fatto un'azione contro un'altra persona anche se questa non lo è venuto a sapere?

Rigiro la situazione se permetti: se uno dice "Porco Lowenz" mica mi offendo, anzi ne rido Anzi, di più, ha cmq pensato a me

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Perchè io ti parlo dell'UOMO cristiano, tu mi parli dell'uomo escludendo a priori il cristiano. Non concorderemmo nemmeno sugli argomenti di discussione in questa maniera.

Ma ogni cristiano è prima di tutto uomo e la sua mente non può prescindere dai meccanismi di ogni altro essere umano: per questo dico che non sono io ad essere sul piedistallo......e il darsi una "moralità" non è una caratteristica cristiana, ma umana!

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Dimostrami che il "linguaggio nativo" sia l'unico corretto.....vedi si danno per scontato troppe cose....è corretto solo perchè è quello nativo, quello "naturale"?

Lowenz, secondo me tu stai confondendo questa discussione con una dove stai discutendo una qualche sfilza di teoremi matematici... E' sbagliato proprio il tuo approccio a queste tematiche, non avrai mai un dialogo con qualcuno che non sia improntato all'esclusiva distruttività.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Rigiro la situazione se permetti: se uno dice "Porco Lowenz" mica mi offendo, anzi ne rido Anzi, di più, ha cmq pensato a me

Non ci credo che tu non capisca, tu rifiuti la risposta che ho già dato più volte. Per il cattolico Dio non è un qualcosa di vago, è una persona intesa come controparte in una relazione. Una volta che hai capito (non accettato, capito) questo, rileggiti gli esempi che ti ho fatto nel post e vedi se non ti è mai capitato in un rapporto con un'altra persona di ferirla anche se questo non implicava un dolore diretto su di te.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Ma ogni cristiano è prima di tutto uomo e la sua mente non può prescindere dai meccanismi di ogni altro essere umano: per questo dico che non sono io ad essere sul piedistallo......e il darsi una "moralità" non è una caratteristica cristiana, ma umana!

Ma non hai capito che il discorso qui è oltre questo? Se tu vuoi discutere sulla validità della moralità umana, è un argomento e lo puoi affrontare in un certo modo, sicuramente meglio di me anche solo per le tue conoscenze filosofiche anni luce superiori alle mie. Se tu vuoi discutere della validità della religione cattolica, allora lo si affronta in un altro modo su altre premesse e con altri strumenti, dato che non parliamo nè di filosofia, poichè la religione cattolica non è una filosofia, nè di scienza, per cui è inutile parlare di "dimostra qui dimostra là". Se si vuole parlare del comportamento di una persona che si dice cattolica all'interno della religione cattolica non c'entra niente tirar fuori storie di autoreferenzazioni, perchè ci si trova in un caso particolare. Anche qui, posso capire che non l'accetti ma mi rifiuto di credere che non lo capisci.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Lowenz, secondo me tu stai confondendo questa discussione con una dove stai discutendo una qualche sfilza di teoremi matematici... E' sbagliato proprio il tuo approccio a queste tematiche, non avrai mai un dialogo con qualcuno che non sia improntato all'esclusiva distruttività.

Dimostrami che è giusto il tuo allora.....insomma gpc, non ti rendi conto di quante ipotesi metti tu in più di me nel tuo discutere?

E per favore non venirmi a dire che sono io quello che distrugge (che è un'offesa peggiore di "porco lowenz").....perchè allora io potrei dirti che il tuo è un arrampicamento sugli specchi
Chiedi pure a Banus se non ho dialogo.....parliamo di 'ste cose da anni ormai.....e Banus è vivo

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Dimostrami che è giusto il tuo allora.....insomma gpc, non ti rendi conto di quante ipotesi metti tu in più di me nel tuo discutere?

E per favore non venirmi a dire che sono io quello che distrugge (che è un'offesa peggiore di "porco lowenz").....perchè allora io potrei dirti che il tuo è un arrampicamento sugli specchi
Chiedi pure a Banus se non ho dialogo.....parliamo di 'ste cose da anni ormai.....e Banus è vivo

Banus avrà più pazienza (e meno sonno) di me
Comunque... aridaje con 'sto dimostrami. Mi sono state chieste meno dimostrazioni all'esame di metodi matematici... Ti rendi conto?
Io metto più ipotesi perchè l'argomento del thread richiede che si parta dall'ipotesi che ci si trova in ambito cattolico, e questo richiede di accettare diverse cose. Tu invece vuoi partire a giudicare quelle che sono le mie ipotesi, e la cosa ti assicuro, non mi può interessare minimamente
Inoltre il modo in cui ti approcci va bene per una filosofia, per un'etica, ma non per una religione che non è solo quello. Per questo dico che è un approccio distruttivo: così come discutere di una filosofia utilizzando strumenti e premesse di proprietà delle religioni è sbagliato, altrettanto discutere di una religione utilizzando strumenti e proprietà dell'analisi filosofica non porta a nulla.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Inoltre il modo in cui ti approcci va bene per una filosofia, per un'etica, ma non per una religione che non è solo quello. Per questo dico che è un approccio distruttivo: così come discutere di una filosofia utilizzando strumenti e premesse di proprietà delle religioni è sbagliato, altrettanto discutere di una religione utilizzando strumenti e proprietà dell'analisi filosofica non porta a nulla.

Sapresti dimostrarmi che questa tua tesi DIALETTICA è vera? Questa è una tesi dialettica, non religiosa.....quindi ha senso porsi la domanda

[lowenz]

Cmq siccome devo curare una relazione con una persona in carne ed ossa.....devo dedicarmi un po' anche a lei ora altrimenti le arreco dolore.....e me ne rendo conto

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Sapresti dimostrarmi che questa tua tesi DIALETTICA è vera? Questa è una tesi dialettica, non religiosa.....quindi ha senso porsi la domanda

Non è una tesi da dimostrare, è un dato di fatto: con la sega tagli il legno, con l'apriscatole apri la scatoletta. Se vuoi usare la sega per aprire la scatoletta, una delle due si rompe.
La filosofia ha i suoi ambiti e i suoi strumenti, così come l'etica, così come la religione. Volerli applicare in maniera impropria significa solo non far funzionare niente.
Nel caso particolare, tu della religione vuoi analizzare le componenti etiche e filosofiche annullando la componente religiosa, che è parte integrante, fondamenale e che differenzia l'insieme dai singoli pezzi.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq siccome devo curare una relazione con una persona in carne ed ossa.....devo dedicarmi un po' anche a lei ora altrimenti le arreco dolore.....e me ne rendo conto

Bravo, che altrimenti arrechi dolore pure a me con 'ste discussioni, e te ne dovresti pure rendere conto 'notte!

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Bravo, che altrimenti arrechi dolore pure a me con 'ste discussioni, e te ne dovresti pure rendere conto 'notte!

Ma ti santifichi con questo martirio! Dovresti ringraziarmi

[Bollita]

Originariamente inviato da gpc

Bravo, che altrimenti arrechi dolore pure a me con 'ste discussioni, e te ne dovresti pure rendere conto 'notte!

we cattolico e a me nn ci pensa nessuno?????? mi molli qui sola con lowenz??? cattivo

Originariamente inviato da lowenz

Chiedi pure a Banus se non ho dialogo.....parliamo di 'ste cose da anni ormai.....e Banus è vivo

siamo sicuri che nn sia solamente un ologramma????

cmq io concordo con quel testone di lowenz !!

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Non è una tesi da dimostrare, è un dato di fatto: con la sega tagli il legno, con l'apriscatole apri la scatoletta. Se vuoi usare la sega per aprire la scatoletta, una delle due si rompe.

Ho il 50% di probabilità di spaccare la scatoletta, quindi aprirla

La filosofia ha i suoi ambiti e i suoi strumenti, così come l'etica, così come la religione. Volerli applicare in maniera impropria significa solo non far funzionare niente.

Mmm.....cmq l'etica è una parte della filosofia

Nel caso particolare, tu della religione vuoi analizzare le componenti etiche e filosofiche annullando la componente religiosa, che è parte integrante, fondamenale e che differenzia l'insieme dai singoli pezzi.

L'analisi procede sempre per destrutturazione.....altrimenti di chiama sintesi

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Riporto il brano nella sua interezza, dato che è complesso e non si può prendere una frase da sola senza capire il resto:

Scusami un attimo, ma credi riporti dei brani senza aver letto il testo, o li citi volutamente fuori dal contesto?
Ho omesso il resto perchè non fa che ribadire i motivi di quella posizione, senza aggiungere nulla di più al senso.

Tornando al tema della contraccezione, secondo te quante coppie cattoliche praticanti seguono alla lettera questo consiglio? Vedendo la demografia (e non solo ) io scommetterei molto poche
A questo punto mi chiedo che senso ha dare un'indicazione per forza di cose ideale, quando ci sono mancanze ben più gravi per un cattolico (esempio: fare più figli di quanti si è in grado di mantenere). E se alla fine il rispetto di determinati valori è dettato dalla contingenza, come si può chiedere la coerenza a un cattolico?

O ti sei mai sentito in colpa per aver fatto un'azione contro un'altra persona anche se questa non lo è venuto a sapere?

Ci sono anche i sensi di colpa, ma come ti può dire un esperto in materia sono dei modi per liberarsi dalle ansie, ad esempio seguendo un rigido codice morale. Sono questi i casi che lowenz chiama "puerili" (fino a un certo punto, perchè possono seriamente degenerare).

Non è una tesi da dimostrare, è un dato di fatto: con la sega tagli il legno, con l'apriscatole apri la scatoletta.

E la pizza si fa in pizzeria
Capisco che nella tua antropologia tutto gira perfettamente come gli ingranaggi di un orologio (anzi, come il migliore dei mondi possibili ), ma lowenz ti chiede di guardare un po' oltre

Adesso per farlo felice cito la frase che ho in sign:
La gente parla spesso della propria fede, ma si comporta in base ai suoi istinti
Siamo sicuri che quello di cui discutiamo non è che la scelta di un istinto rispetto a un altro?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Non è una tesi da dimostrare, è un dato di fatto: con la sega tagli il legno, con l'apriscatole apri la scatoletta.

Riprendo da qui, visto che fondamentalmente gira tutto intorno a questa frase
Allora questa è la tipica frase "per natura" (quella appunto che io cerco sempre di evitare): la "natura" della sega è quella di tagliare il legno, la "natura" dell'apriscatole è aprire le scatole (e allora la "natura" del lowenz è quella invece di romperle.... )
Peccato che non sia un "dato di fatto" come la chiami tu, ma solo una proposizione, una relazione fra 2 entità. L'esistenza delle 2 entità è l'unico "dato di fatto" (esiste la sega, esiste il legno), ma non lo è relazione fra le 2: essa può essere un assunto (ma non un dato di fatto) di chi - guarda caso - ha una visione FINALE del mondo (cioè la sega esiste PER tagliare il legno, l'apriscatole PER aprire scatole).
E io non ce l'ho questa visione, ne ho solo una causale-relazionale

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

anzi, come il migliore dei mondi possibili

Infatti gpc adorerebbe Leibniz

[gourmet]

Originariamente inviato da lowenz

Ti riporto un pezzo della sintesi del pensiero di Nietzsche a riguardo, che guarda caso è pure la signature di Banus! (People often speak of their faith, but act according to their instincts)

La morale costituisce allora un fenomeno di superficie rispetto alla realtà dei nostri istinti: i nostri istinti costituiscono un fondo buio e caotico in cui sentimenti positivi lottano eternamente contrapposti a sentimenti negativi,l’uomo è infatti solcato da questo eterno conflitto tra pulsioni contrastanti. La “morale di superficie”, allora, non è altro che lo specchio di tale complessità, la morale di superficie è lo specchio di queste lotte profonde che costituiscono il carattere originario dell'esistenza.
L’uomo non è libero, è alla mercé di tali conflitti "sotterranei". La stessa idea di cogito cartesiano, di “Io” fichtiano, di soggetto come autore delle scelte e dell’attività psichica, rientra pur sempre nell’insieme delle strutture consolatorie che intendono dare un senso strutturato anche alla coscienza.

Il problema sta appunto nel fatto che l'uomo anche se tende ad autolegittimare le proprie azioni desidera comunque la "consolazione" di modello di strutturazione "ideale" del proprio io.
Eccome perchè tanti credenti "part-time", come diceva Banus.

Molto interessante, grazie