ATI Radeon HD 4850, test e analisi architettura

[Defragg]

Riguardo la fisica possiamo continuare qui

Yoss secondo te, nVidia, per la sua prossima generazione di architetture video utilizzerà lo stesso tipo di architettura odierna con magari delle modifiche atte all'ottimizzazione oppure cambierà qualcosa?
Ad esempio nVidia potrebbe optare per un'architettura più simile a quella VLIW usata da AMD, ovviamente cambiando anche il MC, per contenere un po' le dimensioni dei loro chip?

[yossarian]

Originariamente inviato da Iantikas

giakkè mi hai quotato ora ne approfitto x estorcerti info ...potresti spiegarmi come funziona questa storia del DP?...

...io sapevo ke in GT200 (in versione "full") ci son 10 TPC...in ogni TPC ci son 3 SM...ogni SM contine un'unità dedicata al calcolo in DP...da ciò esce fuori ke in totale ci son 30 unità dedicate a questo scopo...

...xkè alcuni articoli (x es. techreport) parlano di 78GigaFlops e altri (x es. digit-life) parlano di 90GigaFlops?...


...ciao e grazie x il kiarimento

esatto: in GT200 ci sono 30 unita fp64, ciascuna in grado di fare una MADD; per cui devi moltiplicare 30*2*la frequenza dello shader core (1296 MHz senon ricordo male ). Il totale è 77,760 Gflops, approssimabili con 78.
In Nei chip ATi non c'è un'unità fp64 nativa e la stessa precisione si raggiunge facendo svolgere il calcolo ad uno sp (che come sai è dotato di 5 alu fp32); anche in questo caso, prendi il numero di sp (160 per RV770 e 64 per R600 e RV670), lo molyiplichi per 2 e il risultato lo moltiplichi per la frequenza del chip.

[Iantikas]

Originariamente inviato da yossarian

esatto: in GT200 ci sono 30 unita fp64, ciascuna in grado di fare una MADD; per cui devi moltiplicare 30*2*la frequenza dello shader core (1296 MHz senon ricordo male ). Il totale è 77,760 Gflops, approssimabili con 78.
In Nei chip ATi non c'è un'unità fp64 nativa e la stessa precisione si raggiunge facendo svolgere il calcolo ad uno sp (che come sai è dotato di 5 alu fp32); anche in questo caso, prendi il numero di sp (160 per RV770 e 64 per R600 e RV670), lo molyiplichi per 2 e il risultato lo moltiplichi per la frequenza del chip.

ok grazie ora è tutto kiaro...ciao

[yossarian]

Originariamente inviato da Defragg

Riguardo la fisica possiamo continuare qui

Yoss secondo te, nVidia, per la sua prossima generazione di architetture video utilizzerà lo stesso tipo di architettura odierna con magari delle modifiche atte all'ottimizzazione oppure cambierà qualcosa?
Ad esempio nVidia potrebbe optare per un'architettura più simile a quella VLIW usata da AMD, ovviamente cambiando anche il MC, per contenere un po' le dimensioni dei loro chip?

è improbabile; dovrebbero sconfessare le scelte operate per questa famiglia di chip e riprogettare tutto da capo. La strada scelta da nVidia per un'architettura unificata è sicuramente la più semplice, in quanto è quella che garantisce da subito i migliori risultati (autobilanciamento dei carichi di lavoro e ilp in HW); la strada che ATi aveva scelto con R500 e che ha seguito solo in parte (autobilanciamento dei carichi di lavoro ma ilp via SW) con R600 e derivati.
Di sicuro dovrà ricorrere a modifiche sostanziali del MC, pur mantenendo questo tipo di architettura, per poter sfruttare ram più veloci (gddr4 e gddr5) e anche nell'ottica di ridurre o di contenere le dimensioni del bus di collegamento tra chip e ram. Inoltre, la scelta di aumentare del rapporto alu/tmu rispetto a g80 sembra indicare una scelta ben precisa, in relazione a come si ipotizza debba evolvere il SW in futuro

[Iantikas]

Originariamente inviato da yossarian

se si esclude il caso di the witcher, fino a 1920*1200 la bandwidth sembra limitare hd4850 rispetto ad hd4870 di circa il 10%; questo porterebbe a concludere che RV770 gestisca piuttosto bene la banda passante, considerato anche che, rispetto a RV6x0 deve "alimentare" il 150% in più di alu e di tmu. Uno dei problemi della serie precedente è che il ring bus è utilizzato non solo dalle unità che si occupano di elaborazione di immagini 3D, ma anche tutta una serie di sottosistemi integrati nel chip che, pur non necessitando di elevata banda passante, vanno ad intasare il traffico di dati nel ring bus. Per questo, su rv770, è stato introdotto l'hub (con bus a 2048 bit), che si occupa di dirottare su un canale a parte il traffico di dati che non ha nulla a che fare con elaborazioni 3D.
Altro elemento determinante, dal punto di vista prestazionale, è il numero delle alu; un'architettura vliw, tranne i casi in cui può elaborare codice ottimizzato, difficilmente riesce a raggiungere il massimo parallelismo teorico possibile. Quindi un approccio di tipo "brute force" è quello che consente risultati migliore nell'immediato (in attesa di ottimizzare il codice), potendo contare sulle notevolmente ridotte dimensioni di questo tipo di architettura (molti meno registri e blocchi di controllo e trasmissione = molto meno spazio richiesto) e sulla maggior velocità di elaborazione che questo approccio permette (le unità eseguono un'istruzione senza dover "prendere decisioni").

Da osservare che ATi e nVidia hanno scelto strade differenti ma entrambe hanno privilegiato un approccio più "raffinato" in alcuni tipi di elaborazione e uno di tipo "brute force" in altri. Ad esempio, lo shader core dei chip NV è progettato in modo da ottenere un livello di occupazione delle alu molto elevato con qualunque tipo di codice (meno sp ma in grado di autobilanciare i carichi di lavoro e di gestire il parallelismo), però nelle operazioni di texturing ha puntato sul numero senza pensare ad ottimizzazioni raffinate per nascondere le latenze. Al contrario, ATi ha ottimizzato al massimo le tmu e ha puntato sul numero elevato di sp, arrivando a ridurne le dimensioni anche grazie all'aliminazione di un'unità dedicata alle operazioni di integer bitshift che è presente in ogni sp di R600 e di RV670; in RV770 ogni singola alu è in grado di svolgere tale operazione

a proposito di the witcher anandtech aveva evidenziato ke

Finally, it's interesting to note that the 4870 and the 3870 X2 are neck-and-neck until we finally crank up the resolution to 2560x1600, at which point the 3870 X2 pulls ahead. This is not what we would have expected. The HD4000 series seems to scale just a bit worse with resolution than either NVIDIA's cards or the HD3000 series.

secnodo te questo a cosa può essere dovuto?...ciao

[yossarian]

Originariamente inviato da Iantikas

a proposito di the witcher anandtech aveva evidenziato ke




secnodo te questo a cosa può essere dovuto?...ciao

non lo; di primo acchitto potrebbe sembrare che le prestazioni siano condizionate dal numero di rbe più che dalla loro qualità. Apparentemente c'è anche un problema con la bandwidth, almeno a giudicare dalla differenza tra 4870 e 4850. Bisognoerebbe sapere come è stato programmato the witcher e rifare i test con driver ottimizzati per il MC di RV770

[Revenge81]

Originariamente inviato da ghiltanas

bene bene , sempre + indicata per il mio "htpc" futuro ( se lo faccio )

una cosa che mi piace del design della scheda è lo "scatolamento" totale del sistema di dissipazione...

La mia 8800 gts ha(aveva) tutta la zona intorno alla turbina aperta è quando si scalda diventa un termosifone nel case(60 gradi in media co sto caldo) buttando fouri aria calda dalle suddette aperture....

[Free Gordon]

Originariamente inviato da yossarian

si, qualcosa è cambiato

Cosa?

Gordon, qui mi deludi

E non sarà nemmeno la prima volta...

se la hd4850 è più bandwidth limited di hd3870, all'aumentare della risoluzione e con l'attivazione dei filtri, a parità di quantitativo di ram, il divario dovrebbe ridursi: invece aumenta.

Ecco, questa è una cosa di cui non ero molto sicuro..
Non dipende più dal tipo di applicazione? Sei sicuro che sulla 3870, salendo con la res e i filtri, non intervengano nuovi colli di bottiglia?

A questo punto, se il boost prestazionale fosse da imputare alla sola aggiunta delle tmu allora questo vantaggio dovrebbe essere superiore a quello effettivo (e cioè prossimo a quello teorico).

Io cmq non dicevo questo, ho solo detto che il principale problema di R600 erano le 16TMU.
Con 32TMU sarebbe stato prestazionalmente al pari dei chip Nvidia con i giochi del periodo.

Se il vantaggio di RV770 non è pari al valore teorico, possimo ipotizzare che ciò sia dovuto alle limitazioni in banda di quest'ultimo? No, perchè allora il vantaggio di hd4850, al salire della risoluzione, dovrebbe calare (invece aumenta,m seppure di poco) e hd4870, che non dovrebbe presentare le stesse limtazioni dovrebbe avere un vantaggio molto maggiore di quello rilevato.

Ok, ora ho capito cosa volevi dirmi. Mi resta sempre il dubbio che ci sia una correlazione diretta tra quello che ho messo in grassetto, considerando due chip con potenzialità così diverse...ma se lo dici tu, ci credo!

Che l'incremento delle TU abbia giovato non ci piove, ma da qui a concludere che "il problema fosse quello" ce ne corre.

Ma davvero pensi che non bastava fare un chip con 32TMU (e shader core proporzionato) per avere prestazioni simili a G80...? (senza stravolgere più di tanto l'architettura dei vari R6xx intendo)

distacchi corretti sarebbero dell'ordine del 140% (di poco superiori, in realtà). Siamo ben distanti

Perchè probabilmente i driver attuali non sfruttano bene la 4870?

lo shader core va a 1500 MHz (nella versione ultra), il resto del chip a frequenze decisamente inferiori (anche rispetto a R600)

Quì sento che mi nascondi qualcosa... ma vabbè, non voglio indagare.

[killer978]

Originariamente inviato da Son Peo

...mbhe non so se avete notato ma le cose economicamente non vanno bene, se vogliono ancora vendere non si possono permettere di proporre a certi prezzi.
Un'altra cosa da notare è che se una scheda costa $199 oggi in europa la trovi a 149€ non vi sembra strano? un tempo l'avreste trovata a 249€ segno che oggi si compra meno e quindi devono abbassare i prezzi. Meglio per tutti no?

Non credo sia colpa della recessione altrimenti perche Nvidia continua a proporre schede da 600€? e tra un mese anche ATI farà uscire una scheda da 500€ forse qlcs meno!!!

è stato propio un cambiamento di politica da parte di ATI chip piccoli dal costo produzione davvero basso (mi sembra che RV770 costi 20$ a chip mentre GTX200 120$), ha cambiato la fascia media adesso con meno di 200€ puoi giocaare a qualsiasi titolo anche su schermi HD

[killer978]

Originariamente inviato da yossarian

la possibilità di "spegnere" o di ridurre al minimo la tensione in quei sottosistemi del chip non coinvolti nell'elaborazione

Ottimo, dall'immagine si nota che anche nel 3D ci sono miglioramenti magari tenendo al max solo le parti del chip che servono!!!

Grazie

[killer978]

Originariamente inviato da ghiltanas

bene bene , sempre + indicata per il mio "htpc" futuro ( se lo faccio )

Per come sono concepite ste schede le vedo bene ovunque HTPC, Game machine, pc a basso costo, e anche in desktop da ufficio x quello che costa la 4850 la puoi mettere ovunque anche nel mulo

Credo che usciranno bei chippettini Mobile da questo mostriciattolo, magari su schedine MXM sicuro che i note si tingeranno di rosso quest'anno

[Danckan]

Non ci resta di aspettare co nansia l'articolo di domani co i test comparati di tutte le principali schede in commercio per mettere la definitiva pietra tombale su Nvidia :P

Almno per ora ovviamente...

[Defragg]

Originariamente inviato da yossarian

è improbabile; dovrebbero sconfessare le scelte operate per questa famiglia di chip e riprogettare tutto da capo. La strada scelta da nVidia per un'architettura unificata è sicuramente la più semplice, in quanto è quella che garantisce da subito i migliori risultati (autobilanciamento dei carichi di lavoro e ilp in HW); la strada che ATi aveva scelto con R500 e che ha seguito solo in parte (autobilanciamento dei carichi di lavoro ma ilp via SW) con R600 e derivati.
Di sicuro dovrà ricorrere a modifiche sostanziali del MC, pur mantenendo questo tipo di architettura, per poter sfruttare ram più veloci (gddr4 e gddr5) e anche nell'ottica di ridurre o di contenere le dimensioni del bus di collegamento tra chip e ram. Inoltre, la scelta di aumentare del rapporto alu/tmu rispetto a g80 sembra indicare una scelta ben precisa, in relazione a come si ipotizza debba evolvere il SW in futuro

Capisco la modifica del MC mi pare una scelta obbligata per la prossima generazione. Non credo che nVidia voglia creare le schede più lunghe e costose del mondo (anche se lo sta facendo).
E invece in futuro (R900?) credi che ATi intraprenderà la strada del bilancio dei carichi di lavoro e dell'ilp via SW? (se ho capito bene la cosa come funziona )

[Iantikas]

Originariamente inviato da killer978

Non credo sia colpa della recessione altrimenti perche Nvidia continua a proporre schede da 600€? e tra un mese anche ATI farà uscire una scheda da 500€ forse qlcs meno!!!

è stato propio un cambiamento di politica da parte di ATI chip piccoli dal costo produzione davvero basso (mi sembra che RV770 costi 20$ a chip mentre GTX200 120$), ha cambiato la fascia media adesso con meno di 200€ puoi giocaare a qualsiasi titolo anche su schermi HD

spero qlcs meno, dato ke dovrebbe essere la mia prox gpu

[killer978]

Originariamente inviato da Iantikas

spero qlcs meno, dato ke dovrebbe essere la mia prox gpu

Io mi accontento di meno una 4870 dovrebbe permettermi di giocare a tutto senza problemi sul mio 22" Wide ad essere sincero anche la 3870 attuale va benone basta non esagerare con l'AA, un 2xAA wide tent è + che sufficiente

[yossarian]

Originariamente inviato da Defragg

Capisco la modifica del MC mi pare una scelta obbligata per la prossima generazione. Non credo che nVidia voglia creare le schede più lunghe e costose del mondo (anche se lo sta facendo).
E invece in futuro (R900?) credi che ATi intraprenderà la strada del bilancio dei carichi di lavoro e dell'ilp via SW? (se ho capito bene la cosa come funziona )

il bilanciamento dei carichi deve necessariamente essere effettuato in HW (nei chip ATi avviene a livello di sp); l'ilp continuerà ad essere affidato al SW (si manterrà l'architettura vliw delle alu di ogni sp)

[majorebola]

Ho visto che tendenzialmente mettere in crossfire le schede video non porta quasi mai ad un incremento prestazionale del 100% (ahimé)... e che spesso, a causa del collo di bottiglia della memoria video si ha un collasso che non offre alcun tipo di miglioramento...

Quello che mi chiedevo: un CrossfireX di 2 (o magari anche più.... ) di HD4870 (o anche di HD4850)... vorrei vedere da qualche parte qualche dato affidabile e concreto... sono curioso di vedere come si comportano queste nuovissime schede sul Chipset 790fx che dicono essere discreto!....

Qualcuno di voi sa trovarmi qualche dato con crossfire??? Grazie

[Zermak]

Originariamente inviato da majorebola

Ho visto che tendenzialmente mettere in crossfire le schede video non porta quasi mai ad un incremento prestazionale del 100% (ahimé)... e che spesso, a causa del collo di bottiglia della memoria video si ha un collasso che non offre alcun tipo di miglioramento...

Quello che mi chiedevo: un CrossfireX di 2 (o magari anche più.... ) di HD4870 (o anche di HD4850)... vorrei vedere da qualche parte qualche dato affidabile e concreto... sono curioso di vedere come si comportano queste nuovissime schede sul Chipset 790fx che dicono essere discreto!....

Qualcuno di voi sa trovarmi qualche dato con crossfire??? Grazie

Dai una letta qui. Testano CF di due e tre HD4870 e il Triple SLi di GTX280 (oltre al CF di HD4850).

[majorebola]

grazie mille....



sbaglio o questo grafico vuol dire che 2 HD4870 si comportano come 2 GTX 280...
Credo che i dati a tre schede non vadano contati... lo dice all'inizio: la scheda madre non è il massimo...

io aggiungerei che probabilmente su una 790fx (Chipset AMD quindi, non nVidia come han fatto loro!) dovrebbe ottenere un leggero incremento prestazionale la soluzione di casa AMD... giusto?

[Zermak]

Originariamente inviato da majorebola

grazie mille....

-cut-

sbaglio o questo grafico vuol dire che 2 HD4870 si comportano come 2 GTX 280...
Credo che i dati a tre schede non vadano contati... lo dice all'inizio: la scheda madre non è il massimo...

io aggiungerei che probabilmente su una 790fx (Chipset AMD quindi, non nVidia come han fatto loro!) dovrebbe ottenere un leggero incremento prestazionale la soluzione di casa AMD... giusto?

Anche sui test di Anandtech due HD4870 in CF si comportavano bene nei confronti dello SLi di GTX280.

Per i vari CF hanno usato l'X48 che è il northbridge Intel.
Per la configurazione SLi hanno usato una scheda madre con chipset nVidia 780i SLi, visto che lo SLi puo' essere fatto solo su chipset nVidia

Il 790FX non so quante linee abbia su ogni PCI-E. L'X48 ne ha 16 per le due PCI-E principali ma delle altre non so.