Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro? - Pagina 35

nomeutente · 29-04-2006, 11:16

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Eh, l'hai detta giusta, al di sopra delle parti: in Cina lo stato paga le aziende perchè vendano a prezzi più bassi di quelli europei. Senza contare il fatto che i lavoratori praticamente non hanno nè tutele nè diritti... Facile essere "capitalisti" così.

Non ci siamo capiti

Ho detto "formalmente al di sopra delle parti".

Il nocciolo del discorso è che la Cina fa esattamente quello che hanno fatto altri stati (e molti lo rifarebbero).

Tutele e diritti dei lavoratori sono "esterni" al mercato, anzi molti ritengono (anche qui sul forum) che salari contrattati sindacalmente siano un laccio non idoneo in un sistema concorrenziale (per cui è la Cina ad essere + capitalista di noi).
Per il sostegno statale, invece, molte imprese dei più grandi paesi hanno avuto in maniera diretta o indiretta aiuti dallo stato, quindi la Cina non fa eccezione, ma segue la norma.

maxsona · 29-04-2006, 11:59

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

Non c'è nemmeno adesso.

Beh nsomma se prendiamo due individui e gli diamo le stesse possibilità però con uno intraprendente, ambizioso e con voglia di lavorare e l'altro fancazzista sicuramente il sistema darà maggiori possibilità al primo di diventare qualcuno.

gpc · 29-04-2006, 12:32

Quote:

Originariamente inviato da maxsona

Beh nsomma se prendiamo due individui e gli diamo le stesse possibilità però con uno intraprendente, ambizioso e con voglia di lavorare e l'altro fancazzista sicuramente il sistema darà maggiori possibilità al primo di diventare qualcuno.

In Italia no.
Il primo si sbatte, trova un lavoretto mediocre sottopagato e vive alla giornata finchè non emigra.
Il secondo entra nei centri sociali, poi nei no global, si fa notare con un po' di delinquenza e viene preso dentro dall'estrema sinistra, si candida e diventa onorevole e campa da nababbo.

nomeutente · 29-04-2006, 12:37

Quote:

Originariamente inviato da gpc

cut

Per favore, siamo andati avanti a lungo senza riferimenti a personaggi politici italiani e senza cadere nella rissa.

gpc · 29-04-2006, 12:43

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

Per favore, siamo andati avanti a lungo senza riferimenti a personaggi politici italiani e senza cadere nella rissa.

Beh non era ancora stato eletto, all'epoca

maxsona · 29-04-2006, 12:43

Quote:

Originariamente inviato da gpc

campa da nababbo.

Con tutti i soldi che ha di suo ci campava ugualmente

nomeutente · 29-04-2006, 12:44

Quote:

Originariamente inviato da maxsona

Beh nsomma se prendiamo due individui e gli diamo le stesse possibilità però con uno intraprendente, ambizioso e con voglia di lavorare e l'altro fancazzista sicuramente il sistema darà maggiori possibilità al primo di diventare qualcuno.

Siamo d'accordo.
Il problema è proprio dare "le stesse possibilità": per farlo sarebbe necessario prendere tutte le eredità e metterle in un fondo nazionale da cui poi attingere per dare a tutti i nuovi bambini un tot di risorse.
Questo non è possibile in un mercato capitalista: se venisse fatta una cosa del genere ci troveremmo già in un sistema socialista di transizione.
Questa è la ragione per cui il sistema capitalista non può essere fino in fondo meritocratico, anche al netto delle storture.

Circa il fatto che invece il socialismo (teorico) non sarebbe meritocratico... bah... quelle sono panzane ideologiche che non stanno né in cielo né in terra ma si diffondono a macchia d'olio come molte altre panzane.

gpc · 29-04-2006, 12:46

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

Siamo d'accordo.
Il problema è proprio dare "le stesse possibilità": per farlo sarebbe necessario prendere tutte le eredità e metterle in un fondo nazionale da cui poi attingere per dare a tutti i nuovi bambini un tot di risorse.
Questo non è possibile in un mercato capitalista: se venisse fatta una cosa del genere ci troveremmo già in un sistema socialista di transizione.
Questa è la ragione per cui il sistema capitalista non può essere fino in fondo meritocratico, anche al netto delle storture.

Circa il fatto che invece il socialismo (teorico) non sarebbe meritocratico... bah... quelle sono panzane ideologiche che non stanno né in cielo né in terra ma si diffondono a macchia d'olio come molte altre panzane.

Confondi i mezzi con le possibilità.
Facciamo un esempio: secondo quello che diciamo noi, dare uguaglianza di possibilità alle persone nello studio significa che tutti possono accedere alla scuola e, in base ai loro voti, che derivano dal loro impegno, ottenere un titolo di studi. Secondo quello che dici tu, dare uguaglianza di mezzi, significa che tutti entrano a scuole, poi si fa la media dei voti complessivi e tutti sono promossi.
E questa mentalità, che esiste qui da noi, è la rovina dell'Italia...

nomeutente · 29-04-2006, 12:53

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Confondi i mezzi con le possibilità.
Facciamo un esempio: secondo quello che diciamo noi, dare uguaglianza di possibilità alle persone nello studio significa che tutti possono accedere alla scuola e, in base ai loro voti, che derivano dal loro impegno, ottenere un titolo di studi. Secondo quello che dici tu, dare uguaglianza di mezzi, significa che tutti entrano a scuole, poi si fa la media dei voti complessivi e tutti sono promossi.
E questa mentalità, che esiste qui da noi, è la rovina dell'Italia...

No... non hai capito il mio ragionamento...

Secondo quello che dico io: uno entra a scuola, prende i voti che si merita e va ad occupare la posizione idonea alla sua preparazione/capacità, fermo restando che anche un posto da netturbino non si dovrebbe negare a nessuno, perché tutti hanno diritto ad un lavoro per mantenersi.

Adesso invece funziona così: se tuo nonno aveva tutti 8, tu non prenderai 0, al massimo 5, poi ti basta un piccolo sforzo per arrivare al 6 e andare a sederti nel banco che tuo nonno ha comprato. Se invece tuo nonno non è venuto a scuola perché non stava bene allora tu devi lavorare come un negro, ma nella maggior parte dei casi non vieni a scuola nemmeno tu perché hai altri problemi da risolvere.

E non è solo un problema economico, il problema riguarda più in generale l'ereditarietà delle diseguaglianze, anche culturali. Basta farsi un giro alle scuole medie per rendersi conto che i ragazzini che hanno più difficoltà sono quasi tutti figli di povera gente, che da generazioni tramanda il gene sociale della povertà.

gpc · 29-04-2006, 12:56

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

E non è solo un problema economico, il problema riguarda più in generale l'ereditarietà delle diseguaglianze, anche culturali. Basta farsi un giro alle scuole medie per rendersi conto che i ragazzini che hanno più difficoltà sono quasi tutti figli di povera gente, che da generazioni tramanda il gene sociale della povertà.

Mah, a me non risulta, davvero

Che chi abbia alle spalle una famiglia benestante possa avere meno difficoltà da superare questo è chiaramente un dato di fatto, ma come ci sono persone di "buona" famiglia che finiscono male, così ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada. Questa è la normalità delle cose... chi l'ha detto che tutti devono arrivare allo stesso risultato?

~ZeRO sTrEsS~ · 29-04-2006, 13:00

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Mah, a me non risulta, davvero

Che chi abbia alle spalle una famiglia benestante possa avere meno difficoltà da superare questo è chiaramente un dato di fatto, ma come ci sono persone di "buona" famiglia che finiscono male, così ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada. Questa è la normalità delle cose... chi l'ha detto che tutti devono arrivare allo stesso risultato?

se io voglio diventare un astronauta e la mia famiglia non ha abbastanza soldi io non diventero' mai astronauta perche' ho la limitazione dei soldi... ora tu rapporti questa situazione all'italia... ok applicala all'africa... funziona ancora come dici tu?

nomeutente · 29-04-2006, 13:02

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Mah, a me non risulta, davvero

Si vede che abbiamo studiato sociologia su libri diversi

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Che chi abbia alle spalle una famiglia benestante possa avere meno difficoltà da superare questo è chiaramente un dato di fatto, ma come ci sono persone di "buona" famiglia che finiscono male, così ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada.

Non precisamente
Ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada in relazione al progresso complessivo e ci sono (rari) esempi di famiglie capitaliste cadute in disgrazia.
Su questo tema esiste non a caso la metafora del treno: la gente che vive nelle diverse carrozze difficilmente si sposta fra una carrozza e l'altra: quelli che sono nell'ultima carrozza vanno avanti solo se si sposta in avanti l'intero treno.

Quote:

Originariamente inviato da gpc

chi l'ha detto che tutti devono arrivare allo stesso risultato?

nessuno

gpc · 29-04-2006, 13:06

Quote:

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

se io voglio diventare un astronauta e la mia famiglia non ha abbastanza soldi io non diventero' mai astronauta perche' ho la limitazione dei soldi... ora tu rapporti questa situazione all'italia... ok applicala all'africa... funziona ancora come dici tu?

Quindi? Cosa proponi? Diventiamo tutti come gli africani?

gpc · 29-04-2006, 13:09

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

Si vede che abbiamo studiato sociologia su libri diversi

Mah, secondo me oltre che studiare la sociologia bisogna anche osservare la società...

Quote:

Non precisamente
Ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada in relazione al progresso complessivo e ci sono (rari) esempi di famiglie capitaliste cadute in disgrazia.
Su questo tema esiste non a caso la metafora del treno: la gente che vive nelle diverse carrozze difficilmente si sposta fra una carrozza e l'altra: quelli che sono nell'ultima carrozza vanno avanti solo se si sposta in avanti l'intero treno.

Boh, sarà che io conosco diverse famiglie mooolto benestanti cadute in disgrazia. Comunque l'esempio del treno è sballato: nell'esempio, il treno ha posti limitati. In un mondo in sviluppo, vengono aggiunte carrozze nel treno e i posti aumentano, dando la possibilità alla gente di spostarsi anche se altri non cambiano posto.

Quote:

nessuno

E allora non esiste nemmeno il problema di dare gli stessi mezzi a tutti

Nel mondo libero, o capitalistico, ogni persona ha le stesse possibilità; spetta a lui mettere in pratica le sue potenzialità e sfruttare queste possibilità per arrivare dove vuole, ma non è detto per mille motivi che debba necessariamente poi arrivarci.

nomeutente · 29-04-2006, 13:23

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Mah, secondo me oltre che studiare la sociologia bisogna anche osservare la società...

Cosa significa? Che per capire dov'è la Korea devo andarci a piedi?
I libri aiutano a capire, uno non può ripetere dall'inizio tutta la storia della cultura umana.

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Boh, sarà che io conosco diverse famiglie mooolto benestanti cadute in disgrazia.

Vabbè... ma avete avuto la carestia lì da voi?

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Comunque l'esempio del treno è sballato: nell'esempio, il treno ha posti limitati. In un mondo in sviluppo, vengono aggiunte carrozze nel treno e i posti aumentano, dando la possibilità alla gente di spostarsi anche se altri non cambiano posto.

No, non hai capito la metafora. In un mondo in sviluppo, quello che sta seduto al posto del netturbino, un giorno ha la scopa di saggina e il giorno dopo ha il camion. Sta meglio, ovviamente, ma la posizione sociale è sempre uguale in relazione alle altre. Non è che uno si alza e va a fare il medico dall'oggi al domani: per migliorare la propria posizione assoluta è sufficiente che la società si sviluppi, ma per migliorare quella relativa sono necessari investimenti continui anche intergenerazionali.

Quote:

Originariamente inviato da gpc

E allora non esiste nemmeno il problema di dare gli stessi mezzi a tutti

Nel mondo libero, o capitalistico, ogni persona ha le stesse possibilità;

Ripeto: no.
Poi tu puoi sostenere ciò che vuoi, ma non è vero che tutti hanno le stesse possibilità, perché tutti risentono del contesto in cui nascono: posizione economica e culturale dei genitori, luogo di origine (una metropoli è diversa da un paesino di montagna, la Germania è diversa dal Portogallo) ecc. ecc. Per cui non è vero che si nasce uguali.

Quote:

Originariamente inviato da gpc

spetta a lui mettere in pratica le sue potenzialità e sfruttare queste possibilità per arrivare dove vuole, ma non è detto per mille motivi che debba necessariamente poi arrivarci.

Insomma se il figlio di un operaio non diventa avvocato come il figlio dell'avvocato, la colpa è del figlio dell'operaio che non si è applicato abbastanza? Non è proprio come dici tu, mi spiace. E' inutile che insisti.

gpc · 29-04-2006, 13:37

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

Vabbè... ma avete avuto la carestia lì da voi?

Peggio, cinquant'anni di sinistra. E non scherzo...

Quote:

No, non hai capito la metafora. In un mondo in sviluppo, quello che sta seduto al posto del netturbino, un giorno ha la scopa di saggina e il giorno dopo ha il camion. Sta meglio, ovviamente, ma la posizione sociale è sempre uguale in relazione alle altre. Non è che uno si alza e va a fare il medico dall'oggi al domani: per migliorare la propria posizione assoluta è sufficiente che la società si sviluppi, ma per migliorare quella relativa sono necessari investimenti continui anche intergenerazionali.

E infatti ci sono. Cosa vieta ad un figlio di netturbino di studiare da avvocato?

Quote:

Ripeto: no.
Poi tu puoi sostenere ciò che vuoi, ma non è vero che tutti hanno le stesse possibilità, perché tutti risentono del contesto in cui nascono: posizione economica e culturale dei genitori, luogo di origine (una metropoli è diversa da un paesino di montagna, la Germania è diversa dal Portogallo) ecc. ecc. Per cui non è vero che si nasce uguali.

Ma scusa, questo è un altro discorso. Cosa puoi fare per cambiare il luogo di nascita di una persona? Mi sembra un'assurdità...

Quote:

Insomma se il figlio di un operaio non diventa avvocato come il figlio dell'avvocato, la colpa è del figlio dell'operaio che non si è applicato abbastanza? Non è proprio come dici tu, mi spiace. E' inutile che insisti.

Esattamente, perchè il figlio dell'operaio può studiare all'università come tutti -e qui non è questione di studiare sociologia, è questione di entrare all'università-. Ti posso fare esempi concreti, come figli di contadini diventati fisici, o ingegneri, o figli di casalinghe diventati avvocati.

nomeutente · 29-04-2006, 14:23

Quote:

Originariamente inviato da gpc

E infatti ci sono. Cosa vieta ad un figlio di netturbino di studiare da avvocato?

Ragioni economiche (a dire il vero i netturbini non guadagnano poco, ma fa lo stesso), senza contare il fatto che i figli delle famiglie bene hanno una marcia in più che deriva dal fatto di poter avere un numero maggiore di stimoli durante l'infanzia. I figli delle famiglie meno abbienti sono "ignoranti" non per colpa loro, ma perché crescono in un contesto in cui è difficile sviluppare appieno tutte le facoltà cognitive che sviluppano altri bambini più fortunati.

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Esattamente, perchè il figlio dell'operaio può studiare all'università come tutti -e qui non è questione di studiare sociologia, è questione di entrare all'università-. Ti posso fare esempi concreti, come figli di contadini diventati fisici, o ingegneri, o figli di casalinghe diventati avvocati.

Nessuno nega che sia possibile per alcuni fare strada, ma abbi pazienza, ragioniamo con calma:
Possiamo fare tutti gli avvocati o c'è bisogno anche di chi fa i lavori umili? Se la risposta è: c'è bisogno in ogni caso di una quota di lavoratori di basso livello, la domanda successiva è: questi lavoratori sono figli di persone che a loro volta occupavano questo posto, o sono figli di avvocati, notai, medici?
Non mi sembra, in linea di massima, che la risposta sia ambigua...
Le diseguaglianze relative sono, in linea di massima, ereditarie.

Quote:

Originariamente inviato da gpc

Ma scusa, questo è un altro discorso. Cosa puoi fare per cambiare il luogo di nascita di una persona? Mi sembra un'assurdità...

Nessuno vuole cambiare il luogo di nascita, ovviamente è una cosa impossibile.
Però se uno nasce in un paese ex coloniale, non è "sfortunato" ma "sfruttato": è diverso.

gpc · 29-04-2006, 14:33

Quote:

Originariamente inviato da nomeutente

Ragioni economiche (a dire il vero i netturbini non guadagnano poco, ma fa lo stesso), senza contare il fatto che i figli delle famiglie bene hanno una marcia in più che deriva dal fatto di poter avere un numero maggiore di stimoli durante l'infanzia. I figli delle famiglie meno abbienti sono "ignoranti" non per colpa loro, ma perché crescono in un contesto in cui è difficile sviluppare appieno tutte le facoltà cognitive che sviluppano altri bambini più fortunati.

Certo che a sentire queste cose mi pare che chi fa le discriminazioni di classe sia tu

Quote:

Nessuno nega che sia possibile per alcuni fare strada, ma abbi pazienza, ragioniamo con calma:
Possiamo fare tutti gli avvocati o c'è bisogno anche di chi fa i lavori umili? Se la risposta è: c'è bisogno in ogni caso di una quota di lavoratori di basso livello, la domanda successiva è: questi lavoratori sono figli di persone che a loro volta occupavano questo posto, o sono figli di avvocati, notai, medici?
Non mi sembra, in linea di massima, che la risposta sia ambigua...
Le diseguaglianze relative sono, in linea di massima, ereditarie.

no, è che le persone tendono a migliorare la loro condizione sociale e quasi nessuna è disponibile a tornare indietro. Salvo quando ne è costretta... come, esempio reale, una persona di una famiglia con ampie proprietà terriere che, per motivi vari, ha fatto la semplice impiegata in ufficio statale, ha comprato la casa con un mutuo ed è una persona "normalissima", in termini di classe.

Quote:

Nessuno vuole cambiare il luogo di nascita, ovviamente è una cosa impossibile.
Però se uno nasce in un paese ex coloniale, non è "sfortunato" ma "sfruttato": è diverso.

A parte che se è un paese EX coloniale, non è più sfruttato. Ma anche se fosse, anche gli USA erano una colonia, così come Australia e Nuova Zelanda. O come Hong Kong. India. Sud Africa. Insomma, non parliamo di ex colonie come se fossero tutte il Congo...