CAOS in Kirghystan

[Maxmel]

Originariamente inviato da von Clausewitz
in che senso?

che glielo avevo già osservato io.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Ironia senza costrutto Littlelux, specie se viene da un sostenitore dei partiti eredi di chi quel disastro ha contributo attivamente a sostenerlo, a propagandarlo, lo porta ancora nei simboli e sulle bandiere.

Ma smettila di ragionare con schemi validi 50 anni fa. Svecchiati un po', altro che, e trova battute migliori.

La Russia di oggi, quella dell'amico Putin, per intenderci, e la Cina contemporanea, non sono più quelle del buon Leonid e di Mao.

E le parole che ho detto, fatta la tara all'ironia, sono più che valide. Rappresentano la realtà.

Certo che però mi vien da sorridere a vedere come degli anticomunistacci si ergano a difensori e paladini di quella che fu l'ex URSS e di quello che è tutt'ora la Cina comunista...ma tant'è, con loro si fanno ottimi affari...almeno per il momento.

Poi, si sa, se Bush ha detto che Putin è amico nostro, allora Berlusconi e i suoi berluscones non possono che allinearsi acriticamente.

Ciao

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi..

La stessa strategia che usano con i macellai di Pakistan ed Arabia Saudita.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
la dialettica critica che il dipartimento di stato americano ha instaurato da un po' di tempo a questa parte

si, ma solo perchè vi è pur sempre un forte scontro di interessi geopolitici ed economici (Mar Nero, Mar Capsio, giacimenti di gas delle ex repubbliche sovietiche)... non c'erto per amore di libertà.

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
si, ma solo perchè vi è pur sempre un forte scontro di interessi geopolitici ed economici (Mar Nero, Mar Capsio, giacimenti di gas delle ex repubbliche sovietiche)... non c'erto per amore di libertà.

Se non lo fanno non lo fanno, se lo fanno non è c'erto (!) per amore di libertà..

Poi se uno parla di antiamericanismo vi offendete

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Se non lo fanno non lo fanno, se lo fanno non è c'erto (!) per amore di libertà..

Poi se uno parla di antiamericanismo vi offendete

chiunque lo faccia non lo fa mai per amore di libertà... è solo che gli altri tipicamente non lo vanno a dire a tutto il mondo... "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..."

Quando tu mi dai dell'antiamericano non offendi me, ma la tua intelligenza.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Maxmel
che glielo avevo già osservato io.

è vero, ma ho sviluppato un po' il discorso, soprattutto per rimarcare a Samu che fra dichiarare guerra a putin e dargli le pacche sulle spalle, vi sono svariate vie di mezzo

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
chiunque lo faccia non lo fa mai per amore di libertà... è solo che gli altri tipicamente non lo vanno a dire a tutto il mondo... "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..."

Quando tu mi dai dell'antiamericano non offendi me, ma la tua intelligenza.

Non mi pare che gli americani dicano "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..." semmai questo è quello che vuol fargli dire chi ovviamente non la pensa così per meglio dargli contro.


In ogni caso se è vero che tutti agiscono per interesse gli "interessi americani" nel secolo scorso hanno riportato la democrazia in Europa e in Giappone, ed attualmente in Asia se devo scegliere tra gli interessi americani quelli russi quelli cinesi o l'inazione europea personalmente scelgo i primi.


Non vorrei che tu per il gusto di dar contro agli americani sei disposto a sostenere in ogni situazione chi gli da' contro.. atteggiamento che illustri personaggi di sinistra anche recentemente hanno rilevato nel loro schieramento (non è quindi un'invenzione mia o di Bondi).

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
si, ma solo perchè vi è pur sempre un forte scontro di interessi geopolitici ed economici (Mar Nero, Mar Capsio, giacimenti di gas delle ex repubbliche sovietiche)... non c'erto per amore di libertà.

no, soprattutto per un fattore specularmente opposto a quello che sostieni tu, cioè che la russai doveva se non proprio smettere, almeno attenuare la pesante interfereza che esercitava su alcune repubbliche ex sovietiche e senza tener conto che le maggiori critiche sono state fatte nel merito della politica interna di Putin, sul suo controllo dei media e sulla sua applicazione disinvolta del diritto come nell'affare yukos
e una politica che non data certo da oggi, una delle sue prime applicazioni la trovò nei riguardi delle repubbliche baltiche ex-sovietiche
Henry Kissinger in persona, con alcuni viaggi a Mosca, si incaricò di far capire ai russi che essi non avevano più alcun diritto di veto sulla scelta di quelle repubbliche e come nessuna più di quelle pacifiche repubbliche era meritevole di tutela da parte degli USA e della NATO
la linea guida della politica estera americana dal dopoguerra è sempre stata, pur fra errori o contraddizioni, quella della libertà, checchè te ne possa pensare
non sono io a dirlo, ma uno dei massimi politologi del secolo scorso: Raymond Aron
sulla faccenda dei giacimenti di gas ecc. sorvolo, fregnacce come queste, mutuate dagli articoli di un giulietto chiesa, lasciano il tempo che trovano

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare che gli americani dicano "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..." semmai questo è quello che vuol fargli dire chi ovviamente non la pensa così per meglio dargli contro.

Mai letto un libro di qualche neocon come Kagan o Wolfowitz caro mio?

In ogni caso se è vero che tutti agiscono per interesse gli "interessi americani" nel secolo scorso hanno riportato la democrazia in Europa e in Giappone, ed attualmente in Asia se devo scegliere tra gli interessi americani quelli russi quelli cinesi o l'inazione europea personalmente scelgo i primi.

Certo, come effetto collaterale... ed ovviamente solo loro, vero? E la stessa cosa hanno fatto in Korea e Vietnam, o in america latina, vero?

Non vorrei che tu per il gusto di dar contro agli americani sei disposto a sostenere in ogni situazione chi gli da' contro..

Guarda, tu esprimi al massimo livello la teoria reazionaria di destra del noi abbiamo sempre ragione e chi non è d'accordo con la nostra visione imperialista del mondo è un comunista magari pure terrorista... insomma, sei un neocon al 100% caro SaMu!

Detto questo... se io volessi dar contro per puro divertimento agli "americani" non capisco perchè dovrei trovarmi d'accordo con molti di essi, che certo non possono essere chiamati "comunisti".

Tu che ne pensi?

Ovviamente tu mi dirai che sono la minoranza (può essere) e che c'è un governo democraticamente eletto (vero) e che quindi dare contro ai governi americani o ad alcune loro istituzioni voglia significare essere aprioristicamente anti-americano (io ancora non ho capito che stracazzo vuol dire, cmq...)... fai come credi, lungi da ma il voler convicerti del contrario. Non credo cmq che tacciare di anti-qualcosa il proprio interlucutore solo perchè non accetta in toto la propria opinione su determinati aspetti della vita sociale e politica possa essere considerato indice di rispetto e maturità.

Perchè se la mettiamo così, quando il centrosinistra vincerà le prossime elezioni tu sarai automanticamente un anti-italiano.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
no, soprattutto per un fattore specularmente opposto a quello che sostieni tu, cioè che la russai doveva se non proprio smettere, almeno attenuare la pesante interfereza che esercitava su alcune repubbliche ex sovietiche e senza tener conto che le maggiori critiche sono state fatte nel merito della politica interna di Putin, sul suo controllo dei media e sulla sua applicazione disinvolta del diritto come nell'affare yukos
e una politica che non data certo da oggi, una delle sue prime applicazioni la trovò nei riguardi delle repubbliche baltiche ex-sovietiche
Henry Kissinger in persona, con alcuni viaggi a Mosca, si incaricò di far capire ai russi che essi non avevano più alcun diritto di veto sulla scelta di quelle repubbliche e come nessuna più di quelle pacifiche repubbliche era meritevole di tutela da parte degli USA e della NATO
la linea guida della politica estera americana dal dopoguerra è sempre stata, pur fra errori o contraddizioni, quella della libertà, checchè te ne possa pensare
non sono io a dirlo, ma uno dei massimi politologi del secolo scorso: Raymond Aron

Perchè tra tutti al mondo citi sempre il macellaio?

sulla faccenda dei giacimenti di gas ecc. sorvolo, fregnacce come queste, mutuate dagli articoli di un giulietto chiesa, lasciano il tempo che trovano

Guarda, io non ho mai letto un aritcolo che sia uno Chiesa...

ora non so tu, ma penso che sia difficile per chiunque dimostrare che gli americani non abbiano interessi di nessun tipo nelle ex-repubbliche sovietiche. Altrimenti, provaci dai.

Il gasdotto Turkmenistan-Pakistan appaltato interamente all'americana Unocal è un'invenzione dei comunisti italiani, vero?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
chiunque lo faccia non lo fa mai per amore di libertà... è solo che gli altri tipicamente non lo vanno a dire a tutto il mondo... "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..."

Quando tu mi dai dell'antiamericano non offendi me, ma la tua intelligenza.

a parte che tu sei un antiamericano doc, per ragioni che più volte abbiamo discusso e che evito per ragioni di sintesi evito riproporre, tanto sai di cosa parlo, perchè non lo vuoi ammettere che lo sei? che c'è di male ad ammetterlo, mica è un insulto?

tanto per andare ot, che dire di questa europa, nello specifico del suo nucleo storico, che con putin sa giocare solo a rimpiattino?
altro che nuova europa è vecchia anzi stravecchia e fra un paio di mesi verrà messa di nuovo alla berlina dal pronosticato no francese verso la "costituzione" europea, che almeno contribuirà a far cadere un po' di quell'ipocrita retorica che l'ha circondata nei mesi scorsi
inutile dire che io, per una volta, sarò d'accordo col libero pronunciamento del popolo francese

[SaMu]

Fassino ne ha di lavoro da fare con tipi come te Gio


Tra un 20-30 anni forse riuscirete a smaltire le tossine antiamericane per cui affrontate ogni questione di politica estera chiedendovi prima di tutto "da che parte stanno gli americani?" e di conseguenza ponendovi dall'altra parte, con tutto ciò che questo comporta in termini di appoggiare più o meno esplicitamente, tollerare, supportare fattivamente con l'inazione, tutto quanto di peggio ci sia al mondo, da Arafat a Castro, da Saddam ai siriani, da Al Sadr a Chavez.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Perchè tra tutti al mondo citi sempre il macellaio?

chi sarebbe il macellaio?
The Doctor o Raymon Aron?
in entrambi i casi non mi risulta

Guarda, io non ho mai letto un aritcolo che sia uno Chiesa...

ora non so tu, ma penso che sia difficile per chiunque dimostrare che gli americani non abbiano interessi di nessun tipo nelle ex-repubbliche sovietiche. Altrimenti, provaci dai.

Il gasdotto Turkmenistan-Pakistan appaltato interamente all'americana Unocal è un'invenzione dei comunisti italiani, vero?

a parte che non ci credo, comunque era un esempio, tanto sono argomenti triti e ritriti da vecchia letteratura antiamericana che francamente lasciano il tempo che trovano
cmq per i gasdotti, quello è in costrusione da anni, quando lo finiscono? ma non doveva passare per l'afghanistan?
e poi il mondo è pieno di gasdotti e allora?
perchè un gasdotto da quelle parti da parte di una compagnia privata, dovrebbe spiegare la politica estera della più grande potenza del mondo?
solo perchè lo dice qualche fregnacciaro antiamericano?
infine non si capisce perchè gasdotti o oleodotti in quelle zone non si dovrebbero fare, visto che giacimenti ci sono (ma non così grandi come si è favoleggiato da qualche parte, indovina quale parte), dovrebbero rimanere così, condannate al sottosviluppo ?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Mai letto un libro di qualche neocon come Kagan o Wolfowitz caro mio?

io mai letto uno, ma non ne ho bisogno per proclamarmi bushista (sia pur con le dovute distinzioni)

E la stessa cosa hanno fatto in Korea..........

me la illustri la tua teoria su cosa avrebbero fatto gli americani in Corea?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che tu sei un antiamericano doc, per ragioni che più volte abbiamo discusso e che evito per ragioni di sintesi evito riproporre, tanto sai di cosa parlo, perchè non lo vuoi ammettere che lo sei? che c'è di male ad ammetterlo, mica è un insulto?

Allora, cerco si spiegartelo per l'ultima volta.

Io amo molti aspetti degli Stati Uniti e della loro storia, riconosco e so meglio di altri che hanno rappresentato la prima democrazia parlamentare della storia moderna nel vero senso della parola e i primi a dotarsi di una carta costituzionale discretamente compiuta tra le nazioni occidentali.

Apprezzo al massimo la libertà di ricerca, il valore dato ad essa e allo sviluppo tecnologico e sociale del paese, pur con tutte le limitazioni e le ingiustizie note riguardo gli aspetti della lotta di classe o delle divisioni razziali che, per altro, colpiscono tutte le società multietniche delle quali gli Stati Uniti sono la massima espressione in questa direzione, altro punto a favore di questo grande paese.

Ho anche molti amici negli Stati Uniti che conosco più o meno direttamente, tra cui alcuni parenti che vi lavorano.

Adoro molte città e stati, nonchè l'intero continente nordamericano, assieme all'america latina, per natura e storia.

Questo solo per citare alcuni aspetti che mi legano a questo paese.

Ora, proprio per questo io mi sento in pieno diritto libero di conoscere la storia e la cultura (o meglio le diverse espressioni culturali) degli Stati Uniti, e di criticare sulla basei di fatti ed eventi storici, oltre che naturlamente dell'opinione mia e di altri, americani e no, i governi e/o isitutuzioni americane per le loro azioni e posizioini in politica estera, interna, sociale, economica. E così via.

L'essere tacciato di anti-americanismo che al mio paese vuol dire non solo non condividere, ma odiare e contrastare con tutte le forze un paese inteso come governo, nazione e quindi cittadini, solo perchè non se ne condividano tutti i valori o le azioni lo trovo, oltre che ridicolo ed indice di scarsa intelligenza, inaccettabile.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Fassino ne ha di lavoro da fare con tipi come te Gio


Tra un 20-30 anni forse riuscirete a smaltire le tossine antiamericane per cui affrontate ogni questione di politica estera chiedendovi prima di tutto "da che parte stanno gli americani?" e di conseguenza ponendovi dall'altra parte, con tutto ciò che questo comporta in termini di appoggiare più o meno esplicitamente, tollerare, supportare fattivamente con l'inazione, tutto quanto di peggio ci sia al mondo, da Arafat a Castro, da Saddam ai siriani, da Al Sadr a Chavez.

Proprio tu, neocon reazionario fino al midollo, mi vieni a parlare di appoggio ai peggiori dittatori della storia?

A parte che porre sullo stesso piano Chavez e Castro, per non parlare di Saddam o addirittura Al Sadr, dimostra tutta la tua intelligenza...

mi spieghi con che faccia tosta mi parli di appoggio ai criminali della storia?

Cosa c'è di peggio di armare o fomentare violenti regimi e/o azioni terroristiche nel mondo e poi porsi a difensori (come si definiscono i GOVERNI AMERICANI) della libertà e dei valoro di democrazia nel mondo?

Cosa c'è di democrtatico nell'appoggirare Saddam quando sterminava iraniani e curdi e poi dire che si è liberato il suo paese (nel momeno ti massima debolezza del regime) quando faceva più comodo per gli interessi del momento?

Cosa c'era di amore di libertà in argentina, cile o haiti, per non parlare del Salvador?

Guarda che su questo molti americani liberali o repubblicani non lo negano, anzi lo denuciano... ma naturalmente loro sono amici miei o di terroristi e non meriano credito... sbaglio?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
chi sarebbe il macellaio?
The Doctor o Raymon Aron?
in entrambi i casi non mi risulta

Kissinger per te è un idolo, giusto? Il teorico del Vietnam dei sovietici o dello studio scientifico per l'appoggio alle peggiori dittature sudamericane, cile in testa, lo rende un grande uomo degno del nobel vero? Altro che quell'assasino di Arafat.

a parte che non ci credo, comunque era un esempio, tanto sono argomenti triti e ritriti da vecchia letteratura antiamericana che francamente lasciano il tempo che trovano

A cosa non credi?

Che cosa è frutto dell letteratura antiamericana?

cmq per i gasdotti, quello è in costrusione da anni, quando lo finiscono? ma non doveva passare per l'afghanistan?
e poi il mondo è pieno di gasdotti e allora?

Hai presente quali diritti fondamentali dell'uomo e delle comunità nazionali sono stati calpestati nel corso della storia per soffisfare precisi interessi di influenza politica o, nella stragrande maggioranza dei casi, economica (in verità spesso le due cose coincidevano)?

Il gasdotto Turkmenistan-Pakistan doveva passare per l'Afghanistan, ma il regime dei talibani non ha mai dato l'autorizzazione... rovesciato il regime (per la libertà del popolo afghano, naturalmente... i proprio ragazzi dei bassifondi sono sacrificabili per questi alti ideali), l'americano Kharzhai non ci ha pesnato due volte a dare l'autorizzazione al Dipartimento di Stato USA a dare l'appalto per la modifica del progetto (che era già stato modificato per far passare il gasdotto per l'uzbekistan)...

tutte fregnacce queste, vero?

perchè un gasdotto da quelle parti da parte di una compagnia privata, dovrebbe spiegare la politica estera della più grande potenza del mondo?

A parte che forse ti sfugge chi siano le maggiori aziende al mondo di costruzione gasdotti e a chi facciano capo o chi siano i loro azionisti di maggioranza...

Mai sentito parlare di guerre per gli idrocarburi?

Hai presente l'importanza che questi minerali hanno per la vita dei paesi industrializzati?

Sai di chi è l'80% del petrolio che muove le auto americane? Non proviene certo dal Texas...

solo perchè lo dice qualche fregnacciaro antiamericano?

Non sapevo che pure il WSJ fosse un fregnacciaro antiamericano... anzi pensavo fosse pieno di editoralisti assai vicini all'area repubblicana.

infine non si capisce perchè gasdotti o oleodotti in quelle zone non si dovrebbero fare, visto che giacimenti ci sono (ma non così grandi come si è favoleggiato da qualche parte, indovina quale parte), dovrebbero rimanere così, condannate al sottosviluppo ?

Cioè, incredibile... ma in che mondo vivi?

Speravo che un pò di razionalità ti fosse rimasta... chiaramente opere del genere sono destinate ad arricchire le popolazioni interessate... dai, non offendere la tua intelligenza fabio...

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
io mai letto uno, ma non ne ho bisogno per proclamarmi bushista (sia pur con le dovute distinzioni)

proviamo così: hai mai letto un solo libro sulla politica americana?

cioè, tu sai di cosa parli quando sparli?

me la illustri la tua teoria su cosa avrebbero fatto gli americani in Corea?

Mai sentito parlare di Guerra di Korea, quella piccola parentesi bellica avvenuta prima dell'invasione del Vietnam? Tra il 50 e il 53?

Oh... come pensare che tu possa ricordati di eventi così remoti...

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Proprio tu, neocon reazionario fino al midollo, mi vieni a parlare di appoggio ai peggiori dittatori della storia?

A parte che porre sullo stesso piano Chavez e Castro, per non parlare di Saddam o addirittura Al Sadr, dimostra tutta la tua intelligenza...

mi spieghi con che faccia tosta mi parli di appoggio ai criminali della storia?

Cosa c'è di peggio di armare o fomentare violenti regimi e/o azioni terroristiche nel mondo e poi porsi a difensori (come si definiscono i GOVERNI AMERICANI) della libertà e dei valoro di democrazia nel mondo?

Cosa c'è di democrtatico nell'appoggirare Saddam quando sterminava iraniani e curdi e poi dire che si è liberato il suo paese (nel momeno ti massima debolezza del regime) quando faceva più comodo per gli interessi del momento?

Cosa c'era di amore di libertà in argentina, cile o haiti, per non parlare del Salvador?

Guarda che su questo molti americani liberali o repubblicani non lo negano, anzi lo denuciano... ma naturalmente loro sono amici miei o di terroristi e non meriano credito... sbaglio?

Riassumendo, per te gli americani sono i cattivi e chi è contro di loro i buoni, per me gli americani sono i buoni e a volte sbagliano.

La differenza è tutta qui..