Prendere posizione

[euscorpius]

Originariamente inviato da pazzy83
Guarda, non è che me la devi dire te una cosa del genere.... Si è sempre saputo che dietro ad una guerra ci sono degli interessi politici ed economici. La guerriglia è un pò diversa.... Quando si parla di guerriglia si parla comunque di gente che lotta per ideali o per l'approvazione di diritti umani (vedi Argentina)... Non confondiamo il terrorismo con la guerriglia... Sono cose ben diverse...

è tutto previsto e deciso a tavolino dai potenti...non c'è tanto da distinguere...

[lucio68]

Originariamente inviato da indio
Ti ricordo che gli Usa finanziarono Iran e Iraq.........piccolo dettaglio......molto bastardo.
Hanno creato mostri, anche tra i loro stessi civili

Non me ne dimentico, ricordo la guerra Iran-Iraq così come ricordo la guerra in Afghanistan, che hanno ottenuto l'effetto collaterale di creare dei mostri, come li definisci tu: Saddam e Bin Laden in primis...
Detto questo, e sottolineando come spesso anch'io mi trovi in disaccordo con alcune politiche americane (e non solo), mi sembra che succeda abbastanza di frequente, parlando di faccende spinose come la questione irachena, ci si lasci prendere dal tifo e si lasci da parte un po' di obiettività.
Non vuole essere una critica, ma solo la constatazione di ciò che spesso accade (cosa da cui neanch'io sono immune, sia chiaro).
Quello che voglio dire è che non è mai o tutto bianco o tutto nero.

[Anakin]

Originariamente inviato da euscorpius
che sarebbe questo punto? Mi prendi per ll culo?

il punto sarebbe a significare che Bitis mi ha rubato le parole di bocca.

perdona ma il modo con cui hai intrapreso questo discorso non è che mi sia molto piaciuto.
attualmente ci sono pochi pensieri violenti quanto quello di chi,in nome di principi "buoni" pretende di dare lezioni.

paradossalmente è stato lo stesso grave errore degli Usa stessi,che pensavano bastasse muoversi in nome della democrazia e della Liberta',per muoversi nel giusto.
ed è lo stesso errore idealista del pacifismo,che incardinandosi su altri valori come la pace,che è si un valore da difendere,ma è ideologia affermare che sia un principio assoluto,non fa che proporre proposte deliranti,e non fa altro,come mi sa vuoi fare te,che classificare chi la pensa diverso da se,come un malvagio.

immagino sarai rimasto stupito leggendo che la pace non è un valore assoluto.
ebbene si.
sono le condizioni per la pace quelle per cui bisogna lottare sempre e comunque,non per la pace in se stessa,perche' arrivano momenti in cui per la pace uno deve fare la guerra.
poi personalmente non penso sia il caso della guerra in iraq,mentre ritengo lo fosse per quella in afghanistan.

come anche il rifiuto delle armi.
non ha senso dire di essere contro le armi.
è una bella frase fatta...nel mondo dei puffi forse si puo dire di non volere le armi.
se gli eserciti delle nazioni civili distruggessero le armi,dopo un democratico referendum,non sarebbe l'inizio del mondo nuovo,in cui tutti ci si vuol piu' bene...
sarebbe l'inizio del inferno e dei piu' immani massacri.

il giorno che nel laboratorio nasceranno uomini lobotomizzati che non penseranno piu' a far male ad un loro simile,allora si potra' essere contro le armi,perche' saranno inutili.

[euscorpius]

Originariamente inviato da Anakin
il punto sarebbe a significare che Bitis mi ha rubato le parole di bocca.

perdona ma il modo con cui hai intrapreso questo discorso non è che mi sia molto piaciuto.
attualmente ci sono pochi pensieri violenti quanto quello di chi,in nome di principi "buoni" pretende di dare lezioni.

paradossalmente è stato lo stesso grave errore degli Usa stessi,che pensavano bastasse muoversi in nome della democrazia e della Liberta',per muoversi nel giusto.
ed è lo stesso errore idealista del pacifismo,che incardinandosi su altri valori come la pace,che è si un valore da difendere,ma è ideologia affermare che sia un principio assoluto,non fa che proporre proposte deliranti,e non fa altro,come mi sa vuoi fare te,che classificare chi la pensa diverso da se,come un malvagio.

immagino sarai rimasto stupito leggendo che la pace non è un valore assoluto.
ebbene si.
sono le condizioni per la pace quelle per cui bisogna lottare sempre e comunque,non per la pace in se stessa,perche' arrivano momenti in cui per la pace uno deve fare la guerra.
poi personalmente non penso sia il caso della guerra in iraq,mentre ritengo lo fosse per quella in afghanistan.

come anche il rifiuto delle armi.
non ha senso dire di essere contro le armi.
è una bella frase fatta...nel mondo dei puffi forse si puo dire di non volere le armi.
se gli eserciti delle nazioni civili distruggessero le armi,dopo un democratico referendum,non sarebbe l'inizio del mondo nuovo,in cui tutti ci si vuol piu' bene...
sarebbe l'inizio del inferno e dei piu' immani massacri.

il giorno che nel laboratorio nasceranno uomini lobotomizzati che non penseranno piu' a far male ad un loro simile,allora si potra' essere contro le armi,perche' saranno inutili.

scusa ma ....balle!
Belle parole le tue, ma il dato di fatto è che ormai vogliamo tutti pensare in grande. Per fare la pace bisogna far scoppiare le guerre???? Non lo trovi idiota come concetto?? Non credi invece che per colpa di grandi uomini falliti e malati ci si ritrovi tutti nella merda?Continuano a rubare ai poveri per donare ai ricchi(noi siamo ai ricchi).

[pazzy83]

Originariamente inviato da euscorpius
è tutto previsto e deciso a tavolino dai potenti...non c'è tanto da distinguere...

Penso che con te non si possa discutere perchè non sei aperto ad ascoltare cosa hanno da dire gli altri.... Sto cercando di esprimere i miei pensiere e tu continui con le tue affermazioni non pesando cosa noi tutti cerchiamo di esprimere solo perchè vanno contro quello che tu credi....

Non è detto che sia tutto come pensi tu.... Inoltre mi sembra che all'apertura del post il tuo intento non era quello di fare polemica ma di cercare di capire chi era favorevole e chi contrario e perchè.... Bhe, gia dalla tua risposta al mio primo post sei stato critico dicendo che io approvassi il fatto che morissero molte persone....

Questa discussione sta andando secondo me volutamente OT

[pazzy83]

Originariamente inviato da euscorpius
scusa ma ....balle!
Belle parole le tue, ma il dato di fatto è che ormai vogliamo tutti pensare in grande. Per fare la pace bisogna far scoppiare le guerre???? Non lo trovi idiota come concetto?? Non credi invece che per colpa di grandi uomini falliti e malati ci si ritrovi tutti nella merda?Continuano a rubare ai poveri per donare ai ricchi(noi siamo ai ricchi).

E' proprio quello che stavo dicendo.... Stai criticando i pensieri delle persone solo perchè diversi dai tuoi...

[euscorpius]

Originariamente inviato da pazzy83
Penso che con te non si possa discutere perchè non sei aperto ad ascoltare cosa hanno da dire gli altri.... Sto cercando di esprimere i miei pensiere e tu continui con le tue affermazioni non pesando cosa noi tutti cerchiamo di esprimere solo perchè vanno contro quello che tu credi....

Non è detto che sia tutto come pensi tu.... Inoltre mi sembra che all'apertura del post il tuo intento non era quello di fare polemica ma di cercare di capire chi era favorevole e chi contrario e perchè.... Bhe, gia dalla tua risposta al mio primo post sei stato critico dicendo che io approvassi il fatto che morissero molte persone....

Questa discussione sta andando secondo me volutamente OT

Hai ragione....sei pro o contro le migliaia di vittime irachene?

[pazzy83]

Originariamente inviato da euscorpius
Hai ragione....sei pro o contro le migliaia di vittime irachene?

Vuoi saperlo.... Bene....

Allora IO sono a FAVORE per le migliaia di vittime IRACHENE....

(e questo non è razzismo)

più che a favore dei morti lo sono per una guerra che è servita a rovesciare un governo dittatoriale....

Anzi riformulo:

Io sono a favore per la guerra in IRAQ.... Come ogni guerra, anche questa ha i suoi morti, sia civili che militari, sia Iracheni che Americani o europeri, asiatici e via cosi

[Everyman]

Originariamente inviato da Anakin
il punto sarebbe a significare che Bitis mi ha rubato le parole di bocca.

perdona ma il modo con cui hai intrapreso questo discorso non è che mi sia molto piaciuto.
attualmente ci sono pochi pensieri violenti quanto quello di chi,in nome di principi "buoni" pretende di dare lezioni.

paradossalmente è stato lo stesso grave errore degli Usa stessi,che pensavano bastasse muoversi in nome della democrazia e della Liberta',per muoversi nel giusto.
ed è lo stesso errore idealista del pacifismo,che incardinandosi su altri valori come la pace,che è si un valore da difendere,ma è ideologia affermare che sia un principio assoluto,non fa che proporre proposte deliranti,e non fa altro,come mi sa vuoi fare te,che classificare chi la pensa diverso da se,come un malvagio.

immagino sarai rimasto stupito leggendo che la pace non è un valore assoluto.
ebbene si.
sono le condizioni per la pace quelle per cui bisogna lottare sempre e comunque,non per la pace in se stessa,perche' arrivano momenti in cui per la pace uno deve fare la guerra.
poi personalmente non penso sia il caso della guerra in iraq,mentre ritengo lo fosse per quella in afghanistan.

come anche il rifiuto delle armi.
non ha senso dire di essere contro le armi.
è una bella frase fatta...nel mondo dei puffi forse si puo dire di non volere le armi.
se gli eserciti delle nazioni civili distruggessero le armi,dopo un democratico referendum,non sarebbe l'inizio del mondo nuovo,in cui tutti ci si vuol piu' bene...
sarebbe l'inizio del inferno e dei piu' immani massacri.

il giorno che nel laboratorio nasceranno uomini lobotomizzati che non penseranno piu' a far male ad un loro simile,allora si potra' essere contro le armi,perche' saranno inutili.

Tutto molto bello...ma io ti rigiro la frittata cosi':

il tuo e' un parere o si tratta della verita'?

Credo che analizzare i fatti uno per uno, stando lontani da pregiudizi di ogni sorta, sia difficile per me, per te e per chiunque altro.
Gli interessi economici ci sono sempre stati nella storia dell'Uomo e diverse volte essi hanno causato guerre e devastazioni.

Fin qui siamo tutti d'accordo. Anzi, e' fin troppo facile.
Bisognerebbe vedere, invece, fino a che punto le pressioni economiche riescono a "malleare" i propri ideali (se ce ne sono ancora in questo mondo) o se invece, a costo di mantenere la propria poltrona, ci si vende come un Emilio Fede qualsiasi.

Forse, e dico forse, la seconda guerra in Iraq e' stato un errore sia sul piano ideologico ma anche, sembra, sul piano economico.

Ammettiamolo senza imbarazzi, dai...che non c'e' niente di male nell'ammettere che il sostegno a questa guerra e' forse stato un errore.

Ciaooooooooooooooooooooooo

P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere

[lucio68]

Originariamente inviato da Everyman
cut
Forse, e dico forse, la seconda guerra in Iraq e' stato un errore sia sul piano ideologico ma anche, sembra, sul piano economico.

Ammettiamolo senza imbarazzi, dai...che non c'e' niente di male nell'ammettere che il sostegno a questa guerra e' forse stato un errore.

Fare la guerra in Iraq forse è stato un errore, ma l'errore più grande è stato quello di sottovalutare i rischi del dopoguerra iracheno. E la schifezza delle torture ha esposto ancora di più tutti coloro che sono in Iraq, pur non avendo combattuto la guerra, alla minaccia di ritorsioni da parte dei guerriglieri.
Una piccola nota sui civili iracheni. Gli iracheni smettono di essere civili per diventare militari nel momento in cui imbracciano un arma per sparare a qualcuno: non si può, IMHO, parlare di civili solo perché non fanno parte di un esercito regolare e non indossano una divisa.

Ciaooooooooooooooooooooooo

P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere

Io invece non posso vedere coloro che, nascondendosi dietro a coloro che credono veramente negli ideali pacifisti, non perdono nessuna occasione per scatenare guerriglie urbane e per devastare

[euscorpius]

Originariamente inviato da Everyman



P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere

che fai?? non capisco 'ste precisazioni tanto tristi

[euscorpius]

mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....

[pazzy83]

Originariamente inviato da euscorpius
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....

Ho visto immagini di torture ai militari usa durante il vietnam e posso dirti che quelle erano torture, non queste che ci fanno vedere in questi giorni in TV....

[indio]

Originariamente inviato da euscorpius
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....

Ti sbagli...i soldati americani sono addestrati a fare solo del bene

[lucio68]

Originariamente inviato da euscorpius
mi scandalizzo quando vedo qualcuno scandalizzato per la storia delle torture.....ma che pensavate?? E' solo una punta che hanno deciso di far saltar fuori...la guerra è guerra.
Non finirò mai di stupirmi....

Ce l'hai con me?
Purtroppo vedo che continui a stralciare i ragionamenti altrui per portare acqua al tuo mulino. La discussione potrebbe essere interessante, ma vedo che c'è qualcuno che non si mostra molto aperto al confronto, quindi tolgo il disturbo e vi saluto.
Alla prossima.

[pazzy83]

Originariamente inviato da lucio68
Ce l'hai con me?
Purtroppo vedo che continui a stralciare i ragionamenti altrui per portare acqua al tuo mulino. La discussione potrebbe essere interessante, ma vedo che c'è qualcuno che non si mostra molto aperto al confronto, quindi tolgo il disturbo e vi saluto.
Alla prossima.

Vado anch'io.... La discussione degenera ed è ferma sempre allo stesso punto....

Ciao Belli

[AlexGatti]

Originariamente inviato da euscorpius
A cosa? Chi è favorevole alla guerra è favorevole ai bombardamenti,torture,morte di migliaia di civili.
Altro?

Questo lo dici tu, soprattutto riguardo le torture e la morte di migliaia di civili.

Ora come ora andarsene significa condannare a morte ancora più civili far accadere ancora più torture e soprusi (che non dovrebbero mai accadere per mano alleata, spero che tutti quelli coinvolti vengano condannati), significa dar ragione ai terroristi e rassicurarli sulla giustezza della loro guerra santa. Significa condannare soprattutto le donne alla sharia.

Adesso mi dici chi è a favore delle torture e della morte dei civili? chi vuole andarsene dall'irak facendo il santarellino oppure chi vuol restare e cercare alla fine di migliorare le condizioni del paese?

[euscorpius]

Originariamente inviato da lucio68
Ce l'hai con me?
Purtroppo vedo che continui a stralciare i ragionamenti altrui per portare acqua al tuo mulino. La discussione potrebbe essere interessante, ma vedo che c'è qualcuno che non si mostra molto aperto al confronto, quindi tolgo il disturbo e vi saluto.
Alla prossima.

Non ce l'ho con te,
il dato di fatto che sostengo è che gli americani non sono i buoni...che sono in malafede più dei terroristi stessi.

[euscorpius]

Originariamente inviato da AlexGatti
Questo lo dici tu, soprattutto riguardo le torture e la morte di migliaia di civili.

Ora come ora andarsene significa condannare a morte ancora più civili far accadere ancora più torture e soprusi (che non dovrebbero mai accadere per mano alleata, spero che tutti quelli coinvolti vengano condannati), significa dar ragione ai terroristi e rassicurarli sulla giustezza della loro guerra santa. Significa condannare soprattutto le donne alla sharia.

Adesso mi dici chi è a favore delle torture e della morte dei civili? chi vuole andarsene dall'irak facendo il santarellino oppure chi vuol restare e cercare alla fine di migliorare le condizioni del paese?

Vivi di slogan alla Emilio Fede.
guerra santa? Scusa ma la chiamo guerra del petrolio...è lo stesso no?
Terroristi? Spiegami chi sono e perchè sono terroristi (secondo te)

[AlexGatti]

Originariamente inviato da euscorpius
Vivi di slogan alla Emilio Fede.
guerra santa? Scusa ma la chiamo guerra del petrolio...è lo stesso no?
Terroristi? Spiegami chi sono e perchè sono terroristi (secondo te)

non ti senti di dare giudizi un po' troppo netti?
Non sono pacifista->sono per la guerra-> per le torture

Ti rispondo che forse le cose non sono cosi semplici -> vivo di slogan alla emilio fede

Per risponderti... Certo che c'entra anche il petrolio, certo che le industrie americane vogliono trarne profitto, certo che Berlusconi ha appoggiato gli USA per avere una fettina di torta!
Non credo ai cavalieri sul cavallo bianco.

Il fatto è che sotto una democrazia, o comunque sotto il controllo americano, sono convinto che una fettina del petrolio iracheno andrà anche agli iracheni stessi, senza che gli si chieda di cambiare religione o di chiudere in casa le donne. Mentre sotto il vecchio governo di saddam o sotto una teocrazia islamica dubito che una qualsivoglia parte dei proventi di petrolio vadano al popolo iracheno e/o che le donne possano godere di diritti anche lontanamente paragonabili a quelli maschili.

Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?