DIFESA: EXPORT ARMI, EUROPA SUPERA STATI UNITI

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
No.

Forse ho letto male (magari riscrivilo in altre parole, forse non ho capito il senso) ma è un ulteriore conferma a ciò che dico.

In fondo abbiamo visto che nel caso due o più gruppi di persone (popoli, etnie, religioni etc) vogliono scannarsi ottengono risultati molto "convincenti" con quelli che sono attrezzi agricoli (ma in mancanza di semiautomatiche possono usare qualsiasi cosa)..

Se proprio si vuole portare il discorso fuori dai binari tracciati dall'articolo postato (ovvero non concentrarsi sull'aspetto economico industriale del confronto USA-europa di questo tipo di industria) e portarlo sui binari "sociali" direi che non è l'arma in sè a fare il morto mala volontà di farlo.

Un 7.62 o un macete ottengono gli stessi risultati solo che il primo lo fà da 30m di distanza e (forse) con meno dolore....ma che cambia?

Se si vuole evitare la strage il problema è più politico (anzi esclusivamente tale) che dipendente dal numero e tipo di armi prodotte.

Mi permetto di correggerti.
Il "machete" è stato l'arma simbolo della tragedia Rwanda perchè le esecuzioni sono state compiute principalmente (e ritualmente) con quello.
Ma sono state le armi semiautomatiche a fare la differenza e a permettere ad un minoritario numero di uomini armati di assumere il controllo della maggioranza e guidarlo.
Sono note penso a tutti le testimonianze di villaggi interi in cui i massacri venivano guidati sotto la minaccia delle armi spianate.

Fermo restando che è vero quello che dici: è compito della politica fermare la violenza e, se tutto quello che la politica ha da proporre è solo una revisione del mercato delle armi, allora sta mancando al suo ruolo.
Purtuttavia abdicare ANCHE a quello...

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
No.

Forse ho letto male (magari riscrivilo in altre parole, forse non ho capito il senso) ma è un ulteriore conferma a ciò che dico.

In fondo abbiamo visto che nel caso due o più gruppi di persone (popoli, etnie, religioni etc) vogliono scannarsi ottengono risultati molto "convincenti" con quelli che sono attrezzi agricoli (ma in mancanza di semiautomatiche possono usare qualsiasi cosa)..

Se proprio si vuole portare il discorso fuori dai binari tracciati dall'articolo postato (ovvero non concentrarsi sull'aspetto economico industriale del confronto USA-europa di questo tipo di industria) e portarlo sui binari "sociali" direi che non è l'arma in sè a fare il morto mala volontà di farlo.

Un 7.62 o un macete ottengono gli stessi risultati solo che il primo lo fà da 30m di distanza e (forse) con meno dolore....ma che cambia?

Se si vuole evitare la strage il problema è più politico (anzi esclusivamente tale) che dipendente dal numero e tipo di armi prodotte.

se in rwanda avessero avuto molti più "strumenti" più "efficenti" i morti sarebbero stati molti molti di più, se avessimo osservato l'odio con cui le due fazioni si affrontavano un pensierino in più a quella tonnellata di machete l'avremmo fatto...

Inoltre se io ti dò una penna e tu la infili nell'occhio del tuo compagno di banco non equivale a darti un revolver con cui fai fuori tutta la classe e il professore non capisco se mi prendi in giro...inizio a pensare di essere a scherzi a parte: dov'è la telecamera?

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
E' l'uso, e la destinazione d'uso, che seguono ad essere devastanti.

appunto.
Un macete è un attrezzo agricolo.
Non puoi (e non è giusto) "strozzare" i mezzi.
Devi controllare l'odio.

Originariamente inviato da cerbert
Allora, ed in questo rispondo anche ad evelon, se la comunità si disinteressa della riconduzione a norma di queste "modalità d'uso", semplicemente si resta in balia degli eventi.

Chi ha detto che bisogna disinteressarsi?
Io ho detto di fornire con intelligenza, in accordo alla nostra sicurezza e convenienza (in quest'ordine)

Originariamente inviato da cerbert Eventi che possono tranquillamente comprendere che un
qualsiasi fornitore d'armi dei terroristi si presenti domani ad una filiale della Beretta in, per dire, Angola

Guarda che già lo fanno...

Se si parla di terrorismo si scende su un piano totalmente diverso.
I gruppi terroristici non hanno problemi a trovarsi le armi a causa delle leggi che gli impediscono di comprarle.

Non si tratta di stati o eserciti che sono necessariamente più controllabili, si tratta di gruppi piùoo meno organizzati che riescono a procurarsele attraverso i canali non-ufficiali (dove le limitazioni legislative non valgono più) o, se non riescono, semplicemente le rubano o le costruiscono (vedi bombe fatte in casa con materiale legale).

Originariamente inviato da cerbert Infine un'ultima annotazione. Che la ricerca nel campo degli armamenti spinga il progresso è un'affermazione incompleta.
La ricerca bellica progredisce con notevole rapidità perchè, storicamente, gli stati hanno investito massicciamente nella ricerca bellica.
Se, per assurdo, gli stati avessero investito massicciamente nella ricerca cosmetica, oggi il progresso sarebbe trainato dal mascara.
E' lapalissiano che con grandi risorse si ottengono grandi risultati.

La ricerca in campo bellico ha dalla sua anche altre spinte importanti se non fondamentali.
Il carattere d'urgenza (arrivare prima del nemico) ed il "fare gruppo"per il proprio popolo/nazione etc..

Non sottovalutare queste cose, sono fondamentali ed, in alcuni casi, più importanti degli stessi investimenti (che pure sono importanti).

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
appunto.
Un macete è un attrezzo agricolo.
Non puoi (e non è giusto) "strozzare" i mezzi.
Devi controllare l'odio.

Sul machete mi sono espresso.
La sua efficacia per l'uso che se ne fece in Rwanda era sottodimensionata e fu solo grazie alle armi da fuoco che riuscì a diventare un simbolo di terrore.

Chi ha detto che bisogna disinteressarsi?
Io ho detto di fornire con intelligenza, in accordo alla nostra sicurezza e convenienza (in quest'ordine)

Allora questo contrasta con il tuo primo post che sembrava alludere ad una produzione e vendita indiscriminata.

Guarda che già lo fanno...

Se si parla di terrorismo si scende su un piano totalmente diverso.
I gruppi terroristici non hanno problemi a trovarsi le armi a causa delle leggi che gli impediscono di comprarle.

Non si tratta di stati o eserciti che sono necessariamente più controllabili, si tratta di gruppi piùoo meno organizzati che riescono a procurarsele attraverso i canali non-ufficiali (dove le limitazioni legislative non valgono più) o, se non riescono, semplicemente le rubano o le costruiscono (vedi bombe fatte in casa con materiale legale).

Che trovino le armi non significa che sia per loro facile.
Certo che diventa tanto più facile quanti meno controlli vi sono... e diventa anche più economico poichè i canali illegali richiedono il pagamento dell'intermediario illegale di una merce altrove legale

La ricerca in campo bellico ha dalla sua anche altre spinte importanti se non fondamentali.
Il carattere d'urgenza (arrivare prima del nemico) ed il "fare gruppo"per il proprio popolo/nazione etc..

Non sottovalutare queste cose, sono fondamentali ed, in alcuni casi, più importanti degli stessi investimenti (che pure sono importanti).

Quando parlavo di "ragioni storiche", mi riferivo a questo: non è la ricerca in sè, ma quello che la società proietta sulla ricerca.
Se fossimo più orgogliosi della nostra bellezza, per dire, che della nostra capacità di fare male, sarebbe il mascara a trainare il progresso.

[Bet]

la solita vergogna di parlare di etica

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
la solita vergogna di parlare di etica

o anche la solita incomprensione sulle diverse etiche?
ho letto di un esperimento per capire quali zone del cervello si occupassero della morale e dell'etica: per scoprirlo alle "cavie" veniva presentati dei dilemmi: un carrello stà per investire un gruppo di 5 operai, un bivio prima potrebbe portare il carrello su un unico operaio.
Quelli che esitano a spostare la leva sono molto pochi: se invece per fermare il carrello è necessario spingere giù dal soprapassaggio un uomo corpulento, nonostante l'effetto sia lo stesso, pochi lo farebbero.

Quella leva, è un simbolo molto valido...

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
appunto.
Un macete è un attrezzo agricolo.
Non puoi (e non è giusto) "strozzare" i mezzi.
Devi controllare l'odio.

il machete stà al mitra come la matita al revolver.

Originariamente inviato da evelon
Chi ha detto che bisogna disinteressarsi?
Io ho detto di fornire con intelligenza, in accordo alla nostra sicurezza e convenienza (in quest'ordine)

questo è esattamente quello che è stato soppresso con la legge sui paesi che acquistano armi come "tramite" per rivenderli poi al rwanda o ai mujaehiddin di turno.

Originariamente inviato da evelon
Guarda che già lo fanno...

Se si parla di terrorismo si scende su un piano totalmente diverso.
I gruppi terroristici non hanno problemi a trovarsi le armi a causa delle leggi che gli impediscono di comprarle.

Non si tratta di stati o eserciti che sono necessariamente più controllabili, si tratta di gruppi piùoo meno organizzati che riescono a procurarsele attraverso i canali non-ufficiali (dove le limitazioni legislative non valgono più) o, se non riescono, semplicemente le rubano o le costruiscono (vedi bombe fatte in casa con materiale legale).

è evidente che se finiscono nelle loro mani qualcuno le ha costruite e vendute: le poche WMD sequestrate per essere distrutte dopo il bando (che spunteranno in iraq tra poco) sono di fabbricazione europea e russa, anni 80-90...quanti Russi muoiono sotto i colpi degli ak47...

Le armi lombarde conquistano il mondo



(23.04.2004) AGI Sono 158 le imprese in Lombardia che producono armi. E in dieci anni l'export di armi è cresciuto del 30,2% nella sola Lombardia.
Sono questi i dati diffusi dalla Camera di Commercio di Milano su dati del registro delle Imprese nel periodo 1998 e 2003 e sui dati Istat per l'interscambio tra il 1993 e il 2003.
A guidare la classifica delle città che producono ed esportano più armi e munizioni c'è Brescia: la fabbrica Beretta contribuisce in larga misura alla realizzazione di vari tipi di armi, da caccia e da guerra ma non è l'unica visto che se ne contano ben 137 (ricordiamo: 158 imprese lombarde su un totale nazionale di 328).
Anche Varese fa la sua parte: la Camera di Commercio di Milano parla di 1 sola impresa produttrice. Si tratta di Aermacchi, che, come noto, realizza aerei da combattimento e da addestramento.
I clienti "abituali" e più affezionati delle armi lombarde sono: America del Nord ( si esporta per 92 milioni di euro; pari al 38,9% del totale); segue l’Unione Europea (88,6 milioni; 37,5%), l’Asia (16,3 milioni; 6,9%); l’Europa centro - orientale (9,1 milioni; 3,9%) e verso altri Paesi Europei (14,6 milioni; 6,2%); l’Africa (4,3 milioni; 1,8%); l’America del Sud (7,3 milioni; 3,1%).
Ultima curiosità anche la Svizzera si serve da noi: esportiamo armi per 5,6 milioni di euro con un incremento negli ultimi anni del 107,4%.

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Sul machete mi sono espresso.
La sua efficacia per l'uso che se ne fece in Rwanda era sottodimensionata e fu solo grazie alle armi da fuoco che riuscì a diventare un simbolo di terrore.

Asp.
Io il ruanda non lo voglio prendere come "esempio portante", l'ho tirato in ballo indirettamente solo per dire che un qualunque oggetto, anche dalla funzione utile ed apparentemente inoffensiva, può essere un'arma.

Il punto del mio concetto è che se due o più gruppi di persone si vogliono scannare lo fanno punto e basta; indipendentemente dalle armi che hanno in mano.
Al max ci mettono un pò più di tempo ma il risultato è lo stesso.
Su questo penso che siamo tutti d'accordo....

Originariamente inviato da cerbert
Allora questo contrasta con il tuo primo post che sembrava alludere ad una produzione e vendita indiscriminata.

Forse non hai capito o mi sono espresso male.

Originariamente inviato da evelon
Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).

Originariamente inviato da evelon
...penso che se fatto con intelligenza...si possano minimizzare i rischi e godere comunque dei vantaggi e dei ritorni.
..
Non dico di dare un'atomica al primo venuto ma di scegliere bene quale esercito rifornire anche in base a considerazioni di opportunità e convenienza.
...
Alla fine si tratta anche (o soprattutto) di tenere alta la ricerca e l'innovazione e di usare intelligentemente il vantaggio competitivo.
....
Quì stò escludendo, ovviamente, l'ipotesi di dare anche una fionda a gruppi terroristici ma che, di norma, non hanno problemi a rifornirsi per altre strade e, quando trovano queste chiuse, possono banalmente rubare tritolo da una cava...

Dove ho scritto di "vendita indiscriminata"?

Piuttosto penso di controllare la vendita dei prodotti (che devono essere appetibili però) in base a considerazioni di opportunità, di politica, di economia...di tutte quelle cose che vanno sotto il (brutto) nome di "realpolitik" intendendo con ciò l'obiettivo di massimizzare i benefici per il proprio paese (ovvero per i suoi cittadini) minimizzanndone i rischi e tenendo sempre ben a mente la sicurezza.

Originariamente inviato da cerbert
Che trovino le armi non significa che sia per loro facile.
Certo che diventa tanto più facile quanti meno controlli vi sono... e diventa anche più economico poichè i canali illegali richiedono il pagamento dell'intermediario illegale di una merce altrove legale

Ma nemmeno difficile..
Come detto e tragicamente dimostrato, un gruppo terroristico che non può trovare l'esplosivo lo ruba, lo costruisce...o usa un aereo come missile...
Una legge può vietare ad un'azienda di vendere ad un certo stato, può regolamentare un canale controllabile ma non può nulla sui canali clandestini (o di cui non si conosce nemmeno l'esistenza).

Quindi che non si vendano armi ai nostri nemici o sospetti tali (es. ex regime talebano, attuale Siria) mi pare un atto di semplice buon senso, ma "tarpare le ali" ad un'industria solo nella speranza (vana) che un gruppo di idioti che ci vuole puntare il fucile non lo faccia perchè non trova il "nostro" fucile sul mercato mi pare assurdo.
Penso che semplicemente prenderà un fucile di un'altra marca e farà la cosa che vuole fare.


Quello che intendi (se ho capito bene la posizione tua e di ni.jo) è piuttosto utopistico e sarebbe valido se e solo se TUTTA la produzione mondiale di armi cessasse...forse su marte questa ipotesi è più plausibile...

Una regolamentazione della UE in tal senso penso che avrebbe il solo effetto di contrarre il nostro mercato

Originariamente inviato da cerbert
Quando parlavo di "ragioni storiche", mi riferivo a questo: non è la ricerca in sè, ma quello che la società proietta sulla ricerca.
Se fossimo più orgogliosi della nostra bellezza, per dire, che della nostra capacità di fare male, sarebbe il mascara a trainare il progresso.

Si ma dobbiamo considerare la società per "come è" non per come "sarebbe potuto essere se.."

E poi se il mascara fosse la chiave di tutto starei quì a sfracellarmi le pelotas con qualche cerbert-animalista che urlerebbe "invece di fare esperimenti sugli animali per il progresso di quella fonte di ricchezza che è il mascara facciamo un po di cannoni e spariamoci noi.."

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
...

No che non siamo daccordo, magari si scannerebbero comunque (c'è da obbiettare in questo, sono poche le guerre che inizierebbero a mani nude: imho le guerre scoppiano perchè uno dei due ha delle pretese, invece di usare la politica inizia ad armarsi sino a chè pensa* di essere più forte e allora attacca) ma il punto è che bisogna cercare di limitare i danni (danni = vite umane)...ricordati l'esempio della matita.

-il punto è che uno strumento creato per dare morte e venduto per dare morte e che dà morte è un "male" a prescindere da qualsiasi considerazione: non è una matita o un machete, è nato per quello, fà quello (ovviamente si giustifica la sua 'esistenza per difendersi da altri strumenti di morte, ma in certi paesi hai la sicurezza che non verrà usato solo per difendersi, ma soprattutto per aggredire)

-per diminuire le possibilità e il numero di morti causate da questi strumenti logica vuole che si cerchi di vincolarne la circolazione a Stati responsabili: il fatto che gli svizzeri comprino 5,6 milioni di euro di armi non mi dà le stesse preoccupazioni dei 4,3 milioni acquistati dall’Africa e dei 7,3 mln dell’America del Sud.
Esisteva per l'Italia una norma che vietava la vendita delle armi a questi paesi e ai paesi che, facendo da intermediari, le rivendevano poi ai paesi sotto embargo.
Questa norma, è stata cancellata.


*la teroria dell'equilibrio armato vale sino a che uno dei due non sbaglia questa considerazione.

ni.jo log out

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
o anche la solita incomprensione sulle diverse etiche?
ho letto di un esperimento per capire quali zone del cervello si occupassero della morale e dell'etica: per scoprirlo alle "cavie" veniva presentati dei dilemmi: un carrello stà per investire un gruppo di 5 operai, un bivio prima potrebbe portare il carrello su un unico operaio.
Quelli che esitano a spostare la leva sono molto pochi: se invece per fermare il carrello è necessario spingere giù dal soprapassaggio un uomo corpulento, nonostante l'effetto sia lo stesso, pochi lo farebbero.

Quella leva, è un simbolo molto valido...

quest'esempio è un altro discorso, che non contraddice ma semmai completa... ma siamo decisamente ot

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Constato, come solito, che esiste un rifiuto di ammettere la natura della nostra specie, così facendo non si avrà mai il cointrollo delle pulsioni e mai si riuscirà ad indirizzarle. Stante questa precondizione le armi continueranno a svolgere la loro funzione in barba a tutte le idee pacifiste perchè il pacifismo non esiste e non esiste proprio perchè anche chi si dichiara pacifista è pronto, ad esempio sul lavoro, a scendere in guerra contro chi ostacola i suoi progetti.

Ciao.

P.S. Ripeto che per uccidere non è necessaria un'arma vera e propria, è sufficiente un bastone o un sasso e bastano pure le mani nude. Inutile attribuire alle armi responsabilità, sono, per ora e speriamo per sempre, oggetti senza alcun potere di decisione, di conseguenza la responsabilità ricade sempre e comunque sulla ns. specie che uccide, quando conviene, anche senza attrezzi creati appositamente a questo scopo.

Proteus, la "natura della nostra specie" e "quella che ognuno di noi crede sia la natura della nostra specie" sono due cose sostanzialmente diverse.
Una, semplicemente, non esiste, l'altra esiste solo come visione soggettiva che può essere sistematizzata in teorie sintentiche o predittive.
Ma la "nostra specie" è, per nostra incredibile fortuna e nostra eterna maledizione, assolutamente "innaturale".
Non possediamo, ed è dimostrato, "istinti" (ovvero tratti comportamentali geneticamente codificati) ma solo "bisogni" (ovvero pulsioni geneticamente codificate). Per cui persino l'istinto ultimo, quello di "sopravvivenza", possiamo scavalcarlo.
Con la stessa decisione con cui uccidiamo possiamo lasciarci uccidere, niente è "predeterminato" dalla nostra natura ma è il risultato di una serie di azioni che sono state compiute e che sembrano non lasciarci alternative. Allora giunge il fatalismo.

Ed è, secondo me, questo il nostro errore: pensiamo alle cose negative che accadono come conseguenza di "pulsioni" da controllare razionalmente e con approccio "realistico", mentre invece molte di queste tragedie sono originate nella somma di precise e razionalizzate VOLONTA'.
Ormai nessuno si nasconde più i danni che causano le "pulsioni", ma mi sembra che ancora sfugge la reale portata dei danni che ha causato il "realismo".

P.S.: noto che c'è ancora confusione tra "pacifismo", "non violenza" e "imbellità"

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Proteus, la "natura della nostra specie" e "quella che ognuno di noi crede sia la natura della nostra specie" sono due cose sostanzialmente diverse.
Una, semplicemente, non esiste, l'altra esiste solo come visione soggettiva che può essere sistematizzata in teorie sintentiche o predittive.
Ma la "nostra specie" è, per nostra incredibile fortuna e nostra eterna maledizione, assolutamente "innaturale".
Non possediamo, ed è dimostrato, "istinti" (ovvero tratti comportamentali geneticamente codificati) ma solo "bisogni" (ovvero pulsioni geneticamente codificate). Per cui persino l'istinto ultimo, quello di "sopravvivenza", possiamo scavalcarlo.
Con la stessa decisione con cui uccidiamo possiamo lasciarci uccidere, niente è "predeterminato" dalla nostra natura ma è il risultato di una serie di azioni che sono state compiute e che sembrano non lasciarci alternative. Allora giunge il fatalismo.

Ed è, secondo me, questo il nostro errore: pensiamo alle cose negative che accadono come conseguenza di "pulsioni" da controllare razionalmente e con approccio "realistico", mentre invece molte di queste tragedie sono originate nella somma di precise e razionalizzate VOLONTA'.
Ormai nessuno si nasconde più i danni che causano le "pulsioni", ma mi sembra che ancora sfugge la reale portata dei danni che ha causato il "realismo".

P.S.: noto che c'è ancora confusione tra "pacifismo", "non violenza" e "imbellità"

incredibile come spesso pur non concordando sulle premesse concordo sulle conclusioni... ma non puoi scrivere solo le conclusioni?

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
incredibile come spesso pur non concordando sulle premesse concordo sulle conclusioni... ma non puoi scrivere solo le conclusioni?

Mi sembra strano, perchè le conclusioni sono diretta discendenza delle premesse...


Comunque, ti accontento:

Originariamente inviato da Cerbert
[...] "imbellità"

Va meglio così?

[ni.jo]

a me sembra obbiettivo che di due persone uguali ma di cui una armata, la persona armata sia quella più pericolosa, anche solo per la possibilità di un incidente.

e mi sembra anche più obbiettivo che se metti in circolazione invece che cento mitra a persone fidate, un milione a persone "così così" le possibilità che cadano in mani ben disposte ad usarli anche contro lo stesso che glieli vende aumentano.

tutto il resto è

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Mi sembra strano, perchè le conclusioni sono diretta discendenza delle premesse...

vabbè a questa discussione è meglio che ci rinunciamo

l'importante è convergere sulle conclusioni

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Cerbert, se vuoi tenere i tuoi occhi chiusi di fronte a certe cose sei padronissimo di farlo, ma dovresti evitare di lamentarti poi per le conseguenze.

Sembri dimenticare, consolati perchè non sei il solo, la strada evolutiva compiuta dalla ns. specie e dalla sua indole tendente ad impadronirsi, con la forza o la destrezza, di quanto le abbisogna anche a danno di appartenenti alla sua stessa specie. Questa caratteristica, pur dissimulata dalla struttura sociale è ben presente, il crimine dilagante ne è conseguenza e prova, in ciscuno di noi. Chi non la pratica lo fa per due motivi principali, il timore della legge, maggioranza, oppure debolezza, codardia o timore.

Se perseveriamo nel mentire a noi stessi non potremo mai mutare questo stato di cose ed arrivare ad una generale condivisione convinta delle regole sociali. Questo presuppone anche una estrema durezza nel trattare chi da queste esca senza pietismi o buonismi di sorta giungendo alla loro espulsione ed esilio dal mondo civile relegandoli in zone ove non possano nuocere e tutte le belle intenzioni pacifiste moriranno stritolare dalla realtà.

Ciao

Proteus, il dibattito potrebbe anche essere interessante... ma devo ammettere che sto ormai cominciando a manifestare disinteresse verso posizioni che vengono espresse non come opinioni argomentate ma come verità assolute nei confronti delle quali chi non è d'accordo "tiene gli occhi chiusi" e "persevera a mentire a sè stesso".
E di ciò me ne dispiaccio poichè un limite del mio interlocutore nell'esprimere le sue opinioni, diventa un mio limite nel dibatterle.

[ni.jo]

Che l'uomo possa vere tendenze violente (dietro le quali imho c'è sempre e solo la paura) è ovvio: che sia insito nella natura di tutti gli uomini, non necessariamente (fioccano gli esempi singoli ed intere collettività).
Ma per restare in topic, di due uomini ipoteticamente uguali in perfidia o bontà quello armato avrà sempre e indiscutibilemte più potenziale "pericoloso" di quello disarmato.

[cerbert]

Proteus, davvero, ho proprio perso la voglia di argomentare nel momento in cui fanno la loro comparsa affermazioni sulla cecità e la reiterazione di menzogne a proprio uso esclusivo di chi non condivide la tua visione.
Purtroppo non riesco a credere che dopo aver esternato queste convinzioni sui tuoi interlocutori tu sia anche solo minimamente interessato alle loro opinioni.

[Bet]

scusate se mi intrometto, ma quando si fanno discussioni su quale sia la natura dell'uomo, dopo che per migliaia di anni sono state proposte tesi diverse variamente argomentate, più o meno bene, ma sempre meglio di come le argomentiamo noi, e visto che su tal punto nessuno puo' vantare una conclusione evidente è meglio che si passi a discutere d'altro... davvero una discussione su questo è senza speranza

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
scusate se mi intrometto, ma quando si fanno discussioni su quale sia la natura dell'uomo, dopo che per migliaia di anni sono state proposte tesi diverse variamente argomentate, più o meno bene, ma sempre meglio di come le argomentiamo noi, e visto che su tal punto nessuno puo' vantare una conclusione evidente è meglio che si passi a discutere d'altro... davvero una discussione su questo è senza speranza

AHAAAAAHHH!!!
Allora ERI d'accordo sulle premesse... solo che non le avevi capite!