nVidia contro Futuremark

[Wonder]

Belle parole IcemanX, con cui concordo pienamente, peccato che molti nVidia user's non ci sentano da quest'orecchio. Tomb Rider su tutti, come dicevo pure io, è un'ottima piattaforma di test. Aspetteremo i prossimi giochi DX9 (Half Life 2 per es.)

[manduz]

Nvidia parli di boicottaggio basta vedere i suoi ultimi prodotti per capire quanto sia scarsa ad idee e
piu propensa al commerciale(usano i processori per fare le piadine).
Se vogliono tornare ad avere parola sul mercato(commento rivolto alle persone del forum) devono trovare prodotti nuovi, ma nuovi veramente non delle pezze a progetti del c...o nv30/31----nv35 ma un sistema nuovo con hd avanzato.SOno tutti buoni a tirare su il clock per ottenere piu prestazioni,ma e difficile trovare hd che con basso clock ottiene prestazioni(ATI in parte c'e`riuscita).Pensate a una 9800xt con le frequenze del fx5950 ultra cosa farebbe al 3dmark in termini di punteggio se bastano 10 mhz in piu di core a una 9600pro per fare oltre 200 punti in piu.
Comunque ora che si sono sputtanati dovrebbero mettersi a testa bassa e lavorare a un progetto attendibile almeno per riconquistare persone come me che sono passati da una rivatnt2 ultra a una radeon8500 poi una fx5200ultra e infine quello che presumo aver speso bene i miei soldi una 9600pro.

[lucasantu]

x pegasus ,guarda che la 9950 se nn mi sbnaglio , o n38 sta leggermente davanti ad ati ...

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Wonder
Belle parole IcemanX, con cui concordo pienamente, peccato che molti nVidia user's non ci sentano da quest'orecchio. Tomb Rider su tutti, come dicevo pure io, è un'ottima piattaforma di test. Aspetteremo i prossimi giochi DX9 (Half Life 2 per es.)

ciao.
io ho una geffo2ti 250/400. ebbene a traod io gioco a 1024x768x32,ebbene io ci gioco alla grande.ovviamente senza filtri.
tutto questo per dire che non so spiegarmi come fanno schede nVidia ben più potenti e nuove della mia ad ottenere fps cosi bassi.
quindi credo che questo gioco non so per qual motivo non sia adatto a far da test. tutto questo è mia opinione dovuta a conoscenza diretta del gioco.

[magilvia]

...nVIDIA produceva la massima potenza elaborativa se le istruzioni venivano ordinate in una certa maniera. Punto. Questa è la differenza. Se il compilatore di nVIDIA o le "ottimizzazioni" presenti nei driver sono volte solo al raggiungimento di questo scopo, ben vengano, e nessuno dovrebbe rimuoverle...

Ma come fai a dire roba così ? In pratica vorresti costringere i programmatori a programmare solo in un determinato modo apposta per nvidia invece di rispettare gli standard. E se poi anche le altre case facessero così cosa deve fare il programmatore, fare 10 versioni diverse dello stesso gioco che vadano veloci su 10 marche diverse ?

[leoneazzurro]

Non hai capito. Le ottimizzazioni sono interne al driver. Lo sviluppatore non vede affatto una cosa del genere.
Poi per scrivere un pixel o vertex shader NON c'è uno standard (come diceva FEK, che se ne intende, in un altro thread in un'altra occasione), ma solo che il modo di scriverli fino ad oggi ha penalizzato l'hardware di nVIDIA.
E poi, scusate, se ci le ottimizzazioni per i processori e path specifiche per usare istruzioni SSE 1-2 o 3Dnow+ per i processori, perchè non ci dovrebbero essere per le schede grafiche?
Io, da user ATI, preferisco essere di vedute aperte piuttosto che fare tifo da stadio.

[svl2]

Mi sa che tutti dovete guardare un po piu in alto e non limitarvi alle apparenze ....è meglio Ati..è meglio nvidia ..quel benchè fasullo...la patch gli toglie il 15%...

Chi guarda a queste cose non fa altro che fare tifoseria da stadio ...come chi si arrabbia se la propria squadra perde..
nel mondo del calcio pero arrabbiarsi è lecito ma nel mondo dell' hardware mi sembra ridicolo..

allora imparate a guardare alla sostanza che è solo ed unicamente una:
IL RAPPORTO PREZZO PRESTAZIONI !!!!

io personalmente me ne frego se il top di gamma per un 3% è la scheda piu veloce del mondo , perche se per averla mi devo vendere un rene , per me quella scheda è classificata immondizzia.

5 giorni fa dovevo scegliere la mia nuova scheda , mi sono visto diverse recensioni , ero indeciso tra una 9600pro e una 5600ultra , tra le due va un pelo meglio la 5600u ....poi ho visto il listino prezzi e la 9600pro stava a 187 euro e la 5600 ultra a circa 250 euro....
a questo punto non mi sono certo messo ad esultare viva la 5600!
anzi per me la 5600u aveva perso di brutto il confronto e ho preso la radeon..


e poi francamente anche volendo entrare nella discussione delle ottimizzazzioni...ma chi cavolo si accorge di 15 % di performances in piu o in meno???

[magilvia]

Le ottimizzazioni sono interne al driver.

Quindi è valido il discorso che facevo prima: se nvidia ha voglia di fare i driver ottimizzati per il nuovo gioco che ti sei comprato bene sennò ti attacchi...

[leoneazzurro]

Più che altro potresti andare un pò più lento, ma credo che nVIDIA comunque otterrà risultati apprezzabili senza dover ottimizzare nulla se non il compilatore. L'importante per un giocatore, inoltre, non è il 3Dmark, ma il come si comporteranno i giochi. Anandtech e HardOCP (Kyle che non è mai stato troppo tenero nei confronti di nVIDIA in questo caso è andato invece molto cauto) hanno cominciato ad usare estensivamente suite di giochi molto larghe proprio per evitare questo tipo di problemi.
Credo poi che il problema sia più che altro da ricercare sul fatto che ogni gioco ha e avrà comportamenti migliori o peggiori sull'una o sull'altra architettura, anche senza ottimizzazioni.
Questo vale anche per ATI, visto che quando giocavo a Morrowind con le ombre attivate il gioco andava a rilento, e pure in Neverwinter Nights ancora qualche problemuccio c'è, anche prestazionale.
Ma invece che incacchiarmi con ATI e dirgli "maledetti bastardi" aspetto che risolvano il problema in una delle prossime release dei drivers.

[IcemanX]

x Halduemilauno

Non so se leggerai mai questo post visto il casino che c'è su quello di Corsini, cmq...
Il motivo è presto spiegabile, credo che come me tu stia giocando senza farti problemi di bench e che quindi potresti vedere 50 fps o forse 25-20 senza saperlo, inoltre, senza offese, credo tu riesca a vedere più o meno la metà degli effetti disponibili, considerando che la maggior parte si ottengono solamente usando i PS, in particolr modo i 2. E' un particolare da non sottovalutare, ciò non vuol dire cmq che uno non possa divertirsi con UT2003 a 640x480 in wireframe

[J0J0]

x IcemanX

io sono il primo a dire che l'hardware della nvidia e' inferiore... (dx9)
Ed ho anche detto che se nvidia facesse i driver per ati... sarebbe il massimo
Eppure nelle Dx8 da il suo massimo...
Il mio discorso voleva intendere che se va piu forte nelle dx8(un motivo ci sara' e il progetto era valido ma se non l'avessero strozzato)...
Perche non ci hanno pensato prima alla nvidia... sapevano che le dx9 erano alle porte, e non ci voleva la zingare per capire che alla gente sarebbe interessato solo di quelle (DX9, 10, e se c'erano le 11 ancora meglio)
E' nella natura dell'uomo volerlo sempre piu grosso... :P

Se non avevano voglia di cambiare troppo il progetto originario..... perche sono tornati indietro...???
Ci siamo ritrovati con schede gfx 5600 ultra che fanno meno di una Ti4600...
Questa e' la mia rabbia...
Avevano gia 4 unita di calcolo e 2 unita di texture???
perche ridurre a 2/2 o 4/1 o 0/0 o -0/-0 e per giusta diminuire la memoria come se non bastasse!?!?!!?
Sapevamo tutti che fine avrebbe fatto nvidia... se qualcuno avesse fatto un prodotto decente... (ed ati l'ha fatto.... ancora oggi la 9700pro e' una bomba, e non c'e' bisogno di comprare una 9800XT).
La Nvidi ha fatto male i suoi conti... attacco di presunzione???
Metterne 8/8 e qualche unita vertex & ps in piu... e ram minimo da 800mhz gia sulla 5200 lisca???? gli faceva male???
la 5800 di oggi ... sarebbe dovuta essere la 5200 di ieri...
invece di una generazione avanti... siamo in presenza di una generazione in meno quasi... e dove non arriviamo con l'hardware ritocchiamo col software... (si sono dati al risparmio volontariamente)

Come se domani maxtor fa uscire un disco da 20.000 e mette una cache da 512k invece di 16MB... affermando: "tanto di piu non serve... altrimenti il cliente si esalta troppo per le prestazioni che ne trarrebbe"...
Allora da domani... i dischi 4200rpm vanno meglio dei 7200...
Tanto il retro' va di moda....

Hanno voluto strafare... e troppo sicuri di se... o forse strategia finanziaria per dare al cliente un prodotto appena sufficiente...

Sappiamo tutti che questa e' la verita'... anche se 3dmark2003 puo essere considerato un caso limite...

Saro' molto schietto...
Io sono Pro Nvidia... ma a questo punto... ben gli sta ed i driver non possono fare sempre miracoli in ogni occasione (come concetto generale).

Aggiungo anche che di futuremark mi interessa poco
e che una scheda faccia 15000 invece di 24000 ancora di piu

Tanto non gioco
Se ho preferito nvidia e' solo per una questione di driver veramente...

[Mazzulatore]

Originariamente inviato da magilvia
Ma come fai a dire roba così ? In pratica vorresti costringere i programmatori a programmare solo in un determinato modo apposta per nvidia invece di rispettare gli standard. E se poi anche le altre case facessero così cosa deve fare il programmatore, fare 10 versioni diverse dello stesso gioco che vadano veloci su 10 marche diverse ?

Guarda che quel compilatore dovrebbe risolvere da principio questo problema, quindi...

... i quesiti invece secondo me sono:
- porta ad una riduzione della qualità? no, a quanto pare.
- Futuremark, poichè anch'essa tira acqua al suo mulino, ha disabilitato realmente il compilatore, sostenendolo un trucco, o è il compilatore incapace/incompleto/interdetto?

[pg08x]

Originariamente inviato da Mazzulatore
Guarda che quel compilatore dovrebbe risolvere da principio questo problema, quindi...

... i quesiti invece secondo me sono:
- porta ad una riduzione della qualità?

Certamente, già in passato avevamo visto come per avere prestazioni paragonabili a quelle di ATI ad nvidia non basta cambiare l'ordine di esecuzione degli shaders ma deve bensì usare le proprie estensioni proprietarie ha già sostituito l'acqua in mother nature del 3dmark 2003 con codice proprietario che comporta perdite qualitative".
E' per dar modo agli sviluppatori di utilizzare queste estensioni che è nato il CG, adesso con l'unified compiler vengono forzate.

- Futuremark, poichè anch'essa tira acqua al suo mulino, ha disabilitato realmente il compilatore, sostenendolo un trucco, o è il compilatore incapace/incompleto/interdetto?

Per disabilitare il compilatore devi intervenire sul codice dei drivers e modificarlo. Futuremark ha usato chiamate directx standard non è detto che il compilatore riesca a 'ottimizzare' nel 100% dei casi.

[halduemilauno]

Originariamente inviato da IcemanX
x Halduemilauno

Non so se leggerai mai questo post visto il casino che c'è su quello di Corsini, cmq...
Il motivo è presto spiegabile, credo che come me tu stia giocando senza farti problemi di bench e che quindi potresti vedere 50 fps o forse 25-20 senza saperlo, inoltre, senza offese, credo tu riesca a vedere più o meno la metà degli effetti disponibili, considerando che la maggior parte si ottengono solamente usando i PS, in particolr modo i 2. E' un particolare da non sottovalutare, ciò non vuol dire cmq che uno non possa divertirsi con UT2003 a 640x480 in wireframe

ciao.
che io non veda parte degli effetti mi era gia noto.
io ne facevo e faccio un discorso proprio di fps. cioè con la mia misera scheda(per carità mica mi offendo)gioco(come gia detto)a 1024x768 in maniera molto molto fluida(sempre come gia detto senza filtri), quindi non credo 20/25 ma ben di più. il tutto con una qualità che io riesco ad apprezzare, e aggiungo che da quando ho messo i 52.16 sia la qualità che la fluidità sono ancor più migliorati.
tutto qui. mio personale giudizio su un gioco che ho, e che si stupiva e si stupisce dei risultati che ben altre schede pare non riescano ad ottenere.
a presto.

[halduemilauno]

Originariamente inviato da pg08x
Certamente, già in passato avevamo visto come per avere prestazioni paragonabili a quelle di ATI ad nvidia non basta cambiare l'ordine di esecuzione degli shaders ma deve bensì usare le proprie estensioni proprietarie ha già sostituito l'acqua in mother nature del 3dmark 2003 con codice proprietario che comporta perdite qualitative".
E' per dar modo agli sviluppatori di utilizzare queste estensioni che è nato il CG, adesso con l'unified compiler vengono forzate.



Per disabilitare il compilatore devi intervenire sul codice dei drivers e modificarlo. Futuremark ha usato chiamate directx standard non è detto che il compilatore riesca a 'ottimizzare' nel 100% dei casi.

come porta a una riduzione di qualità?
tutte le rece sono concordi nel dire che i 52.16 hanno portato un netto miglioramento, sia in qualità che in fluidità. e che hanno risolto i bug di visualizzazione.
bha!

[xeal]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da pg08x
Certamente, già in passato avevamo visto come per avere prestazioni paragonabili a quelle di ATI ad nvidia non basta cambiare l'ordine di esecuzione degli shaders ma deve bensì usare le proprie estensioni proprietarie ha già sostituito l'acqua in mother nature del 3dmark 2003 con codice proprietario che comporta perdite qualitative".
E' per dar modo agli sviluppatori di utilizzare queste estensioni che è nato il CG, adesso con l'unified compiler vengono forzate.
--------------------------------------------------------------------------------

Come fai ad esserne così sicuro? Per caso, hai fatto un debug dell'ultimo driver e ti sei reso conto che ci sono porzioni di codice che fanno esattamente quello che dici tu, o che riconoscono un bench e/o "capiscono" che una determinata scena di un gioco è particolarmente pesante ed eliminano determinati effetti per aumentare le prestazioni? Oppure hai analizzato accuratamente i dettagli di immagini ottenute con e senza il compiler attivato e hai notato un evidente riduzione della qualità grafica? Se è cosi, beh, non ho nulla da ridire sulle tue affermazioni, anzi, mi unisco al coro. In caso contrario, non capisco come tu possa essere certo di poter trarre certe conclusioni. Quello che può essere o non essere successo in passato al massimo può sollevare dei dubbi + o - leciti e + o - forti, magari in questo caso molto forti e molto leciti (non intendo sindacare su questo); comunque credo che dovremmo evitare di proporre come certezze quelle che poi sono nostre opinioni personali, per quanto i nostri sospetti possano essere suffragati da fatti antecedenti.

Magari qualcuno di hwupgrade un bel test sulla qualità di immagine con e senza unified compiler (o magari confrontando questo driver con uno precedente che dia risultati inferiori in termini velocistici, per ottenere delle indicazioni) lo fa davvero, così ci togliamo ogni dubbio.

Ciao a tutti!

[Mazzulatore]

Originariamente inviato da xeal
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da pg08x
Certamente, già in passato avevamo visto come per avere prestazioni paragonabili a quelle di ATI ad nvidia non basta cambiare l'ordine di esecuzione degli shaders ma deve bensì usare le proprie estensioni proprietarie ha già sostituito l'acqua in mother nature del 3dmark 2003 con codice proprietario che comporta perdite qualitative".
E' per dar modo agli sviluppatori di utilizzare queste estensioni che è nato il CG, adesso con l'unified compiler vengono forzate.
--------------------------------------------------------------------------------

Come fai ad esserne così sicuro? Per caso, hai fatto un debug dell'ultimo driver e ti sei reso conto che ci sono porzioni di codice che fanno esattamente quello che dici tu, o che riconoscono un bench e/o "capiscono" che una determinata scena di un gioco è particolarmente pesante ed eliminano determinati effetti per aumentare le prestazioni? Oppure hai analizzato accuratamente i dettagli di immagini ottenute con e senza il compiler attivato e hai notato un evidente riduzione della qualità grafica? Se è cosi, beh, non ho nulla da ridire sulle tue affermazioni, anzi, mi unisco al coro. In caso contrario, non capisco come tu possa essere certo di poter trarre certe conclusioni. Quello che può essere o non essere successo in passato al massimo può sollevare dei dubbi + o - leciti e + o - forti, magari in questo caso molto forti e molto leciti (non intendo sindacare su questo); comunque credo che dovremmo evitare di proporre come certezze quelle che poi sono nostre opinioni personali, per quanto i nostri sospetti possano essere suffragati da fatti antecedenti.

Magari qualcuno di hwupgrade un bel test sulla qualità di immagine con e senza unified compiler (o magari confrontando questo driver con uno precedente che dia risultati inferiori in termini velocistici, per ottenere delle indicazioni) lo fa davvero, così ci togliamo ogni dubbio.

Ciao a tutti!

Infatti non aspettavo risposte... vabbeh qualcuno più bravo di me c'è sempre

Anzitutto c'è da fare chiarezza... non basta dire che "in passato..." quindi anche adesso le ottimizzazioni consistono nello scalamento di qualità. QUA' NON SI E' PARLATO DI PERDITE DI QUALITA', il putiferio l'ha scatenato gainward/nvidia stavolta, non futuremark. Qualcuno ha barato oppure è il compilatore che non funziona sempre allo stesso modo con tutte le applicazioni. Io aspetterei i prossimi comunicati ufficiali (o i prossimi drivers puaahaahahahahah).

[cdimauro]

Non è così facile confrontare la qualità delle immagini per scoprire un eventuale cheating: un driver "furbo" (e ben fatto) si potrebbe accorgere della richiesta di memorizzare uno screenshot, e quindi generare un'immagine di qualità massima soltanto in questo caso, mentre normalmente potrebbe abbassarla...

[DjLode]

Originariamente inviato da cdimauro
Non è così facile confrontare la qualità delle immagini per scoprire un eventuale cheating: un driver "furbo" (e ben fatto) si potrebbe accorgere della richiesta di memorizzare uno screenshot, e quindi generare un'immagine di qualità massima soltanto in questo caso, mentre normalmente potrebbe abbassarla...

E' una ipotesi. Solo che così facendo la banfa sarebbe facilmente scopribile eseguendo il benchmark prima senza prendere nessuno shot, e in secondo luogo prendendo vari shot così da far eseguire alla scheda il rendering al massimo livello qualitativo. In questo caso i risultati dovrebbero discostarsi. E se tu richiedessi uno shot di un frame che la scheda si è già calcolata? Dovrebbe ricalcolarlo
Insomma ipotesi (IMHO) interessante ma alquanto infattibile.

[pg08x]

Originariamente inviato da xeal
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da pg08x
Certamente, già in passato avevamo visto come per avere prestazioni paragonabili a quelle di ATI ad nvidia non basta cambiare l'ordine di esecuzione degli shaders ma deve bensì usare le proprie estensioni proprietarie ha già sostituito l'acqua in mother nature del 3dmark 2003 con codice proprietario che comporta perdite qualitative".
E' per dar modo agli sviluppatori di utilizzare queste estensioni che è nato il CG, adesso con l'unified compiler vengono forzate.
--------------------------------------------------------------------------------

Come fai ad esserne così sicuro? Per caso, hai fatto un debug dell'ultimo driver e ti sei reso conto che ci sono porzioni di codice che fanno esattamente quello che dici tu, o che riconoscono un bench e/o "capiscono" che una determinata scena di un gioco è particolarmente pesante ed eliminano determinati effetti per aumentare le prestazioni? Oppure hai analizzato accuratamente i dettagli di immagini ottenute con e senza il compiler attivato e hai notato un evidente riduzione della qualità grafica? Se è cosi, beh, non ho nulla da ridire sulle tue affermazioni, anzi, mi unisco al coro......

ALLORA, SE SEI UNA PERSONA COERENTE, INIZIA AD UNIRTI AL CORO...

http://www.beyond3d.com/articles/3dm.../index.php?p=6


Alcuni estratti...

...It is possible to detect the shader for the trees and then a pre-computed one that replaces it...


...it would certainly seem that these rendering differences are as a result of shader replacements - the shader compiler optimiser that is featured in the 52.16 driver should not alter the image in in fashion.
http://www.beyond3d.com/articles/3dmark03/340/index.php


In pratica a detta di nvidia il compiler si limita a riordinare gli shaders in realtà li sostituisce con estensioni proprietarie e per banfare meglio (vale a dire cercare di ottenere una qualità più alta) nel 3dmark hanno fatto ricorso pure a effetti pre renderizzati