Il Chips Act europeo attuale è un fallimento. Con il Chips Act 2.0 andrà meglio?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma è quella che abbiamo.
Anzi se si continua a dare la colpa all'Eu per tutto, c'è anche il rischio che salti tutto.



Verissimo e non dico nemmeno di essere critici quando se lo merita.
Non credo di essermi risparmiato sul Green deal...

C'è però un limite e bisogna anche riconoscere quando questa associazione ha dei meriti.
Altrimenti è facile finire come in UK, separarsi per i motivi sbagliati e trovarsi sistematicamente peggio. L'Italia poi non ne parliamo.
L'Italexit è una follia. Anzi dobbiamo pregare che le forse separatiste non prendano il potere in Germania e Francia che dopo è l'Argentina per noi.


P.S. anche sul caccia hai tutte le ragioni...ma non si poteva fare una sola piattaforma?
Cmq forse nel GCAP rientra anche la Germania perchè si sono stufati dei Francesi che effettivamente sull'argomento difesa sono sempre stati una bella spina nel sedere.
Fanno gli europesti a tutto spiano ma poi se i progetti non li gestiscono loro e gli altri pagano e basta non gli va bene.

La mia era una voluta esagerazioni.
Tra commissione e corte di giustizia europea lentamente si stanno uniformando le norme nazionali.
Troppo lentamente per i miei gusti, ma sta avvenendo.
La brexit è stata la salvezza dell'Europa, ma non per il Regno Unito, quanto per gli effetti, visibili a tutti, di come possa fare male anche a nazioni apparentemente forte

[azi_muth]

Originariamente inviato da Piedone1113

La mia era una voluta esagerazioni.
Tra commissione e corte di giustizia europea lentamente si stanno uniformando le norme nazionali.
Troppo lentamente per i miei gusti, ma sta avvenendo.
La brexit è stata la salvezza dell'Europa, ma non per il Regno Unito, quanto per gli effetti, visibili a tutti, di come possa fare male anche a nazioni apparentemente forte

Per me il problema maggiore sono stati gli allargamenti ad est.
8 membri 2004, 2 nel 2007 e 1 nel 2013.
Sono entrati in troppi in Europa con una governance dove esiste il diritto di veto che non era adatta. Non è un caso che dopo quella data sia rallentato un po' tutto. Ci abbiamo messo anche noi del nostro non riducendo mai il debito che rimane un fardello ingombrante per noi ma anche per l'integrazione europea.

[nebuk]

Originariamente inviato da Piedone1113

L'Europa dovrebbere essere considerata come una famiglia, pur con le divisioni di idee, ma con un unione d'intenti che deve superare il tornaconto per proopio orticello se vuoi avere grandi raccolti da portare a casa.

Utopia, la Francia e Germania sono i primi paesi a guardare agli interessi nazionali.
Ma è anche normale che avvenga, i parlamentari europei alla fine rappresentano partiti nazionali con i loro equilibri e bacini elettorali.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma è quella che abbiamo.
P.S. anche sul caccia hai tutte le ragioni...ma non si poteva fare una sola piattaforma?
Cmq forse nel GCAP rientra anche la Germania perchè si sono stufati dei Francesi che effettivamente sull'argomento difesa sono sempre stati una bella spina nel sedere.
Fanno gli europesti a tutto spiano ma poi se i progetti non li gestiscono loro e gli altri pagano e basta non gli va bene.

Non dico che ti sbagli. Ma guardando a come e' andata alla scorsa tornata (Rafale-Eurofighter) ci sta che i francesi non vogliano troppo scendere a compromessi sull'argomento. Inoltre loro hanno una serie di caratteristiche (versione navalizzata, capacita' nucleari) che nessun altro stato europeo ha.

Anzi.. il rischio di alcuni progetti europei e' che per accontentare tutti esce fuori una soluzione che non accontenta nessuno. E oltre a questo hai la complicazione di dover cordinare N team in M aziende/paesi differenti.

Originariamente inviato da azi_muth

Per me il problema maggiore sono stati gli allargamenti ad est.
8 membri 2004, 2 nel 2007 e 1 nel 2013.
Sono entrati in troppi in Europa con una governance dove esiste il diritto di veto che non era adatta. Non è un caso che dopo quella data sia rallentato un po' tutto. Ci abbiamo messo anche noi del nostro non riducendo mai il debito che rimane un fardello ingombrante per noi ma anche per l'integrazione europea.

Anche qui probabilmente hai ragione. Ma penso che il problema del diritto di veto ci sarebbe stato anche senza allargamento ad Est. E' semplicemente un meccanismo troppo facile da usare per tirare l'acqua l proprio mulino. Finche' c'e' il diritto di veto l'UE si muovera' sempre piu' lentamente delle altre potenze mondiali. Inoltre senza UE probabilmente molti paesi dellést sarebbero stati 'riassorbiti' nella sfera russa.. con le buone o con le cattive.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non dico che tu sbagli. Ma guardando a come e' andata alla scorsa tornata (Rafale-Eurofighter) ci sta che i francesi non vogliano troppo scendere a compromessi sull'argomento. Inoltre loro hanno una serie di caratteristiche (versione navalizzata, capacita' nucleari) che nessun altro stato europeo ha.

Anzi.. il rischio di alcuni progetti europei e' che per accontentare tutti esce fuori una soluzione che non accontenta nessuno. E oltre a questo hai la complicazione di dover cordinare N team in M aziende/paesi differenti.

Eh ma questo deriva dal problema che si discuteva sopra.
Se non hai una governance europea che decide sulle priorità strategiche in ambito militare ovvero una vera difesa europea di tipo federale, diventa difficile decidere cosa ti serve e cosa no. Faccio il caccia di 6° ma che autonomia deve avere? Deve essere previsto il rifornimento in volo? Deve atterrare solo su pista o da portaerei? etc. Stessa cosa per la difesa aerea, missili a medio raggio, droni etc...

Originariamente inviato da ZeroSievert

Anche qui probabilmente hai ragione. Ma penso che il problema del diritto di veto ci sarebbe stato anche senza allargamento ad Est. Finche' c'e' il diritto di veto l'UE si muovera' sempre piu' lentamente delle altre potenze mondiali.

Ni nel senso che ci sarebbe mossi più facilmente verso forme di Europa a più velocità: chi voleva una maggiore integrazione avrebbe proceduto senza gli altri. Ora se i paesi sono pochi e con poche differenze tra loro è fattibile se sono parecchi, diventa difficile proporlo perchè gli altri potrebbero sentirsi esclusi e avere paura di finire condanati in guscio vuoto che potrebbe rendere l'EU più debole.

Comunque credo siamo a un capolinea con questo modello. Se non evolve in qualche modo è possibile che in 5-10 si disgregherà perchè comunque rimarrà schiacciata tra Usa e Cina.
Forse qualche pezzo core finirà una aggregazione più forte, altri andranno per conto loro. Temo che l'Italia rimarrà fuori.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Inoltre senza UE probabilmente molti paesi dell'est sarebbero stati 'riassorbiti' nella sfera russa.. con le buone o con le cattive.

Infatti l'ingresso dei paesi dell'est è stato per ragioni geopolitiche, ma anche per avere manodopera a basso costo comunitaria...

[azi_muth]

Originariamente inviato da nebuk

Utopia, la Francia e Germania sono i primi paesi a guardare agli interessi nazionali.
Ma è anche normale che avvenga, i parlamentari europei alla fine rappresentano partiti nazionali con i loro equilibri e bacini elettorali.

Tutti guardano agli interessi nazionali è evidente.
La differenza è che nell'EU dovrebbe essere più facile mediare quelli che sono interessi comuni.
Ma ormai nel 2025 con le grandi potenze economiche e militari come Cina e USA e una potenza che vuole ritornare ad essere un impero come vicino di casa, come la Russia, dovremmo capire che gli interessi nazionali e quelli comunitari sono strettamente interlacciati.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Ni nel senso che ci sarebbe mossi più facilmente verso forme di Europa a più velocità: chi voleva una maggiore integrazione avrebbe proceduto senza gli altri. Ora se i paesi sono pochi e con poche differenze tra loro è fattibile se sono parecchi, diventa difficile proporlo perchè gli altri potrebbero sentirsi esclusi e avere paura di finire condanati in guscio vuoto che potrebbe rendere l'EU più debole.

É che sulle "poche differenze" sono scettico. Sicuramente senza alcuni paesi dell'est che sembrano fare il doppio gioco con potenze straniere (ogni riferimento é puramente casuale) sarebbe stato meglio. Ma anche prima il blocco occidentale é stato capacissimo da solo di mettere veti per non procedere a una maggiore integrazione politica.

Il veto puo' funzionare (e a volte neppure) solo se i membri si contano sulle dita di una sola mano.

Infatti l'ingresso dei paesi dell'est è stato per ragioni geopolitiche, ma anche per avere manodopera a basso costo comunitaria...

Direi che comunque l'est ha permesso all'Europa e al mercato europeo di crescere. In una maniera che sarebbe stata difficile da ottenere senza.

[Slater91]

Originariamente inviato da azi_muth

P.S. anche sul caccia hai tutte le ragioni...ma non si poteva fare una sola piattaforma?
Cmq forse nel GCAP rientra anche la Germania perchè si sono stufati dei Francesi che effettivamente sull'argomento difesa sono sempre stati una bella spina nel sedere.
Fanno gli europesti a tutto spiano ma poi se i progetti non li gestiscono loro e gli altri pagano e basta non gli va bene.

Non si poteva perché ci sono esigenze divergenti e in contrasto tra di loro. In realtà è bene avere due piattaforme differenti, perché in questo modo si riescono a ottenere aerei in grado di eccellere in campi differenti. Quello che si sarebbe (forse) potuto fare è una maggiore integrazione fra i due progetti per usare componenti simili in quegli ambiti dove le differenze sono assenti o minime, ma francamente non ne sono abbastanza per poter dire quanto ciò sia possibile o realistico.

[aqua84]

mah...
io aspetterei la 2.1 almeno, di solito quelle appena uscite hanno un sacco di problemi

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Slater91

Non si poteva perché ci sono esigenze divergenti e in contrasto tra di loro. In realtà è bene avere due piattaforme differenti, perché in questo modo si riescono a ottenere aerei in grado di eccellere in campi differenti. Quello che si sarebbe (forse) potuto fare è una maggiore integrazione fra i due progetti per usare componenti simili in quegli ambiti dove le differenze sono assenti o minime, ma francamente non ne sono abbastanza per poter dire quanto ciò sia possibile o realistico.

I due progetti sono quasi sovrapponibili.
Quello che si è capito poco è il fatto che non sono aerei, ma infrastrutture composte da:
Caccia-bombardieri
Sistema di trasmissione e comunicazione multilik
Sistemi radar e antiaerei a terra
Droni d'attacco e sorveglianza
Droni da avanscoperta e puntamento.
Nella gen6 gli aerei saranno utilizzati come centro di controllo e coordinamento, saranno sempre fuori dalla portata dei sistemi antiaerei e difficilmente incontrerà aerei ostili entro i 200km di raggio.
Si è visto chiaramente cosa possono fare i droni.
Ma se guardiamo al solo costo un F35 costa 35k € per ora di volo, un drone russo costa 2,5k € l'uno.
Nel caso dell F35 ti tocca aggiungere il costo del supporto ( awacs) il costo dell'ordigno, eventuali flare e chaf Impiegati ed il rischio di perdere il veicolo ( e relativo pilota che costa quasi come lF35 stesso formarlo)
La Francia con dassault e secma voglio decidere e fare da loro tutti i sistemi ( ed allo stato attuale pochi sistemi d'arma francesi sono compatibili Nato).
Un unione di intendi a livello europeo avrebbe permesso la creazione di un multilik scalabile per tutti gli impieghi, sistemi propulsivi specifici per ogni singola tipologia di aereo getto oltre a tutte le altre cose che possono essere impiegati sui diversi veicoli ( per esempio un cannoncino aereo può essere impiegato sia nei veicoli blindati leggeri, sia sulle Corvette)