Auto nuove? Per il 65% degli italiani sono troppo care, non dovrebbero costare oltre i 20.000 euro

[Darkon]

Originariamente inviato da Jackari

non ti preoccupare non lo faccio. ma come vedi anche l'altro utente era d'accordo sul fatto che in italia gli stipendi sono ridicoli. mille 200 o mille non è che cambi molto. immagino tu abbia visto gli stipendi al nord.. non so. vai al sud e vedrai che cambia molto.
cmq è irrilevante sempre bassi sono

A me non sembra irrilevante... è il 20% di differenza e in fondo all'anno sono 2200€ di differenza senza considerare che hai più contributi versati dal datore di lavoro. Mi sembra che pur di giustificare la tua tesi allora va a finire che la norma è il praticante di studio legale che guadagna 500€ di rimborso spese ma la realtà che ci raccontano i dati reali è altro. Poi ribadisco nessuno nega che ci siano casi di povertà e tutte le gradazioni intermedie ma la media italiana anche solo dei 40enni non è certo 1000€.

il settore energetico si è sgonfiato da un pezzo nonostante acquistavano una materia prima energetica solo da un fornitore che per ovvi motivi non abbiamo più
il settore auto è un settore ivnece molto concorrenziale...

Te non hai idea di cosa sia un settore concorrenziale e no, l'automotive non è assolutamente un mercato altamente concorrenziale. Vuoi un esempio di settore ad alta concorrenza? Prova a informarti su come funziona il mercato dei pomodori dove 1 cent e non sto scherzando fa la differenza.
L'automotive è un settore con una concorrenza solo apparente dove all'interno dei segmenti sono tutti molto vicini e concordi nel fare prezzi simili e semmai l'unica concorrenza che fanno dislocando come dici le fabbriche in giro per risparmiare è quella sugli utili per se, non è certo concorrenza che porta vantaggio al consumatore.

tu vedi le cose in chiave etica ... blah blah è colpevole del diesel gate... brutti puzzono inquinatori...

Ci mancherebbe che ora da consumatore debba pure guardare le cose in chiave da industriale...

invece le case non mentono mai sulle scelte industriali, almeno con i fatti. se l'elettrica fosse stata un bel business o il busines del futuro ci avrebbero investito. qualcuno sbagliando sarebbe rimasto fuori. MA se tutti dicono che è un business del piffero vuol dire che è un business del piffero. e i fatti lo stanno dimostrando .

Non capisco da cosa ti venga questa certezza che le case automobilistiche non mentano o debbano dire la verità. Tra l'altro il sapere o meno cosa sia un business non è affatto scontato o qualcosa che uno può sapere prima a prescindere. Quando hanno fatto windows phone erano convinti fosse un business e ha fallito e la storia industriale è piena di casi simili così come ci sono prodotti in cui nessuno credeva e che si sono rivelati poi un business enorme come ad esempio il più recente è l'IA dove fino a chatGPT c'era un interesse certo ma niente di paragonabile a quello che c'è dopo che chatGPT è esplosa. Comunque in generale penso che partire dal presupposto che le dichiarazioni pubbliche di un qualsiasi tipo di industria siano la verità sia la più grande sciocchezza che abbia mai letto: sono la verità solo e soltanto quando la verità gli merita soprattutto quando sono società quotate e multinazionali dove è prassi comune che le dichiarazioni sono tutte strategie, mezze verità, cose fraintendibili ecc... ecc...

nonostante MILIARDI di incentivi di ogni tipo e sanzioni in ogni DOVE contro il termico (comprese le quote ma non solo, anche il terrorismo circa l'utilizzo e l'impedimento ad usare anche prodotti recenti... TUTTI FIGLI DEL GREEN DEAL) le elettriche non si vendono.

io seriamente mi domando che vendite vi aspettavate. Secondo me le elettriche hanno fatto enormemente di più di quanto ci si potesse aspettare. ma veramente c'era qualcuno convinto che potessero vendere cifre del 30/40/50% così presto?!
Puoi andarti a ricercare i miei vecchi post dove prevedevo vendite molto più basse di quelle che in realtà ci sono state e sono convinto che prima che l'elettrico decolli ci vorranno ancora almeno e sottolineo almeno 6/7 anni SE BASTANO!

le case nel 22 - 23 si sono illuse di potere campare con i MARGINI più elevati derivanti dai prezzi più alti conseguenti alle quote e son state buonine pensando di avere il tempo per passare all'elettrico e sperando che tali margini restassero anche per l'elettrico. ma passata l'illusione di ripresa del 22 - 23 gli utili fatti, come dici tu, se li sono GIUSTAMENTE messi in saccoccia. cosa avrebbero dovuto fare? investire nel termico morto per legge o nell'elettrico morto per carenza di domanda?

Al di là che hanno distribuito dividendo anche relativamente all'anno fiscale 2024 ad esempio VW circa 3 miliardi. Ma poi per me possono fare quello che vogliono basta che non mi vengano a vendere la favoletta che sono disperati, senza soldi ecc... ecc... dato che distribuiscono miliardi.

Tu cosa avresti fatto ? la scelta etica? la distribuzione ai poveri?

No, dipendesse da me avrei già con Euro4 creato un dipartimento che ricercasse alternative al termico attivamente che non per forza doveva essere elettrico o solo elettrico ma in cui avrei investito forte perché già allora si capiva che i futuri sviluppi del termico sarebbero diventati insostenibili.
Se invece intendi adesso a danno fatto avrei evitato di distribuire o avrei distribuito il minimo indispensabile e avrei speso per creare una filiera mia sull'elettrico filiera che se l'elettrico decolla mi permetta di rimanere a galla e che nel frattempo mi permetta di tirare fuori qualcosa di decente in tempi ragionevoli soprattutto per non perdere i mercati asiatici che sono asset strategici per qualsiasi marchio automotive.
Avrei inoltre investito sull'infotaiment che oggi è una delle caratteristiche che va per la maggiore e una caratterizzazione maggiore dei segmenti creando anche a livello di nomi dei mezzi una nomenclatura chiara che permetta una elevata riconoscibilità.

si è sommata la sorpresa dell'elettrico cinese molto più avanti di quanto si pensasse (bloccato con i dazi, a riprova del fatto che dell'ambiente a BRUXELLES non gli frega proprio niente), e anche l'arrivo del termico cinese nelle fasce basse del mercato che ruba quote di mercato (nel 2025 i cinesi già a giugno avevano raddoppiato la quota di mercato, fonte jato-dynamics)

E si torna al punto iniziale... per anni si sono TUTTI messi i soldi in tasca, hanno reinvestito solo il minimo indispensabile per essere a norma Euro, non hanno mai nemmeno valutato di fare ricerca su alternative al termico se non di pura facciata e con due spicci e ora i cinesi ci mangiano, giustamente, in testa. In tutto questo però non si sa come la colpa è dell'UE.

giusto per spiegarci sull'auto elettrica.
in cina non è un business del piffero perchè paga pantalone.
lo stato ci ha messo i soldi fin dal 2008 e le case ne hanno approfittato.
saggiamente hanno scelto un settore diverso in cui competere rispetto al termico dominato dalla ue, japan e corea, che hanno comunque continuate a produrre. anche per spostare l'inquinamento dalle città che per loro è un problema molto più grave che da noi.

Guarda per come stavano andando le cose anche non ci fosse stata alternativa al termico era questione di tempo. Le quote nella fascia bassa ce le avrebbero sfilate comunque e col tempo si sarebbero allargati alle altre fasce. I problemi per noi non sono mai stati i cinesi o meglio loro sono la conseguenza di problemi industriali nostri a monte e non viceversa. Ribadisco che siamo passati da una classe di imprenditori che fino agli anni 70 reinvestiva quasi tutto o comunque forte in azienda a classi di imprenditori che dell'azienda sanno poco e niente, interessati solo al lusso. Basti vedere anche solo che fine hanno fatto le famiglie che un tempo erano letteralmente meccanici anche di nomi prestigiosi come Ferrari, Maserati ma anche di imprenditori come Agnelli o all'estero uguale. Son tutti diventati soci di capitale che di motori non sanno niente e che in larghissima parte vivono nel lusso senza saper poco o niente di imprenditoria. In poche parole gente che vive di rendita.

Allora se i costi li sostiene lo stato il calcolo costo benefici è diverso.
lì ora son contenti perchè la macchina elettrica cinese imposta costa comunque meno delle altre . il cinese medio può circolare e non si preoccupa dei problemi (autonomia, costo energia, ricariche) della tipologia di trazione.

Secondo me in Cina non ci hai mai messo piede perché il cinese medio o non possiede proprio l'auto o viaggia in una sorta di cubo che è un catorcio. Poi ci sono zone ricche dove vedi tante auto e anche belle ma non è certo il cinese medio.
Tra l'altro in Cina muoversi in auto è un casino della malora perché nelle grandi città è un ingorgo perenne di catorci e nelle campagne salvo forse la prima periferia ci manca poco che fai prima ad andare col cavallo o col defender.

sarebbe così anche qua se invece di investire miliardi per favorire l'industria dell'auto elettrica (a stelle strisce) avessero accompagnato quella continentale con investimenti in produzione e tecnologia senza pretendere un ritorno a dopodomani e lasciando i cittadini nel frattempo liberi di circolare con le attuali tecnologie cmq sempre meno inquinanti.

Guarda che dal 2000 ad oggi, facendo una stima al ribasso, la SOLA ITALIA ha investito nel termico circa 0,75 Miliardi all'anno. Soldi che a differenza di quanto fatto in Cina si sono intascati i nostri cari imprenditori senza reinvestire praticamente niente. Se avessimo messo ancora più soldi avremmo arricchito i vari Agnelli e basta. Anche il tuo discorso di una transizione morbida è una pura illusione. Se invece che mettere il vincolo al 2035 lo mettessimo al 2050 sostanzialmente non farebbero poco o niente fino a che a ridosso del 2050 partirebbe la stessa manfrina e piagnistei che fanno oggi. Ribadisco che non si vuol vedere che il problema non è l'automotive o l'elettrico ma il fatto che non abbiamo più una classe di imprenditori industriali all'altezza ma solo padroncini arricchiti che vogliono vivere di rendita.

sono ricompresi nei vari provvedimenti nel green deal
siamo campioni a nascondere le cose dell'europa ma in realtà ce l'hanno sempre detto in faccia
in questi provvedimenti è
compresa la penalizzazione del diesel anche recente (per questo tutti i divieti anche per le euro 5 e una tassa francese sul diesel chene ha affossato le vendite)...e di tutte le macchine anziane un pò come la normativa green...
insomma le spese GREEN sono consenite, da qui gli incentivi

Sì, ok ma questi non sono incentivi semmai sono penalizzazioni del termico. Comunque capisco cosa intendevi, grazie.

del resto perchè non incentivare anche il termico? (in italia l'anno scorso l'hanno fatto in europa non mi risulta) e perchè stanziare incentivi MONSTRE per singola auto (anche 12,5k)

Partiamo dal presupposto che gli incentivi andrebbero TUTTI vietati! È un meccanismo assolutamente stupido che ha enormemente contribuito ad aumentare i prezzi e che ha avuto il solo effetto di arricchire i costruttori.

questa è una tua opinione.
i dazi sono stati imposti perchè l'industria cinese aveva già fatto diventare quelle europea come una industria di importazione . da produzione a commercio . basta vedere gli accordi che le varie case stavano facendo per rimarchiare l'elettrico cinese.
(perhcè sono demoniaci secondo te, perchè era molto più economico a mio avviso).
e in una manciata di anni ci saremmo ritrovati senza una industria di produzione dell'auto

Per come stanno andando le cose non in una manciata di anni ma poco ci manca considerato che siamo noi per primi a svendere le nostre industrie, ultima IVECO, all'asia. Pensi che Tata poi farà gli interessi dell'Europa o dell'Italia?

scusa ma queste opinioni su quale regola di microeconomia sono basate?
quando il mercato scende (parlo in temini di quantità) il prezzo si adegua verso il basso non verso l'alto.

Non è così scontato... questa è una semplificazione del concetto di domanda e offerta ma la realtà è molto più complessa. Ad esempio prendi il mercato dell'acciaio dove le grandi realtà indiane hanno comprato in Olanda delle enormi acciaierie e le hanno chiuse. Se guardi i numeri assoluti la domanda è calata ma hanno agito in modo da poter loro fare il prezzo e quindi se vuoi certi tipi di prodotti accetti il loro prezzo o ti attacchi. E ribadisco la domanda è calata sensibilmente.

del resto il prezzo è l'equilibrio tra domanda e offerta. se la domanda scende (meno pezzi venduti) e l'offerta rimane uguale il prezzo scende.

Vale solo per un mercato "standard" dove l'offerta è sostanzialmente fissa o estremamente facile. In un mercato complesso come automotive, ma anche semiconduttori, farmaceutico ecc... se la domanda cala semplicemente puoi decidere di vendere meno a prezzo più alto.

se scende anche l'offerta, cioè se questa si adegua alla domanda (ammesso che sia conveniente e qui si apre un discorso molto tecnico sulla struttura industriale del mercato che preferirei non aprire) il prezzo rimane uguale (ma certo non sale) e la quantità venduta scende.

Ripeto confondi casi scolastici con la complessità del mondo reale. L'auto è una necessità e quindi tutti i costruttori sanno che certe vendite le farai a prescindere non a caso l'automotive ha un trend dei prezzi che non conosce cali come trend ma solo una più o meno costante salita. Questo perché tanto sanno benissimo che devi comprare e possono benissimo accontentarsi anzi per loro è molto conveniente vendere meno a un margine più alto. Tanto ripeto prima o poi compri e se tutti sono pressappoco allineati a giro vendono tutti ed ecco come il mercato dell'auto è una concorrenza per modo di dire visto che a parità di settore son tutti lì. Semmai l'unica reale concorrenza erano i cinesi che entrando in mercati sostanzialmente statici hanno rovesciato i tavoli.

del resto sarebbe inspiegabile invece come l'aumento del prezzo possa essere spiegato DIVERSAMENTE. e no .- non è il mercato. è parlare di argomenti di cui non si hanno i fondamentalei.
ma voglio sprecarmi
facciamo l'esempio contrario: SALE la domanda ma l'offerta non si adegua (rimane ferma).
il prezzo sale ma la quantità non può scendere.. perchè altrimenti il prezzo non salirebbe, anzi il prezzo sale proprio perchè la domanda sale ma l'offerta resta identica...
sarebbe molto intuitivo se avessi sotto mano il grafico delle curve di domanda e di offerta...

Ripeto il mondo non è la lezioncina di economia aziendale fatta alle superiori. Se fosse tutto così lineare e semplice il mio lavoro non esisterebbe.

non so dove vivi tu
ma io in ITALIA non ho mai visto chiudere una impresa puzzolente per la volontà del cittadino .

Toscana... ma a voglia se succede. Ci sono vere e proprie distese di capannoni che col tempo vengono per disperazioni dei comuni riconvertite in appartamenti che son stati abbandonati per sfinimento dopo che non un singolo cittadino ma comitati e simili gli hanno fatto la guerra.
Dimmi la tua regione e se vuoi ti trovo quanti spazi industriali o artigianali vuoi anche a prezzi molto interessanti. Ultimamente quando mi capita qualche esecuzione se si riesce a vendere al 30% del valore di mercato c'è da stappare lo champagne quindi se mi togli un po' di quella roba non son che contento.

anzi dalle mie parti si è riempito di puzzolentissime ceramiche perchè per via della nicchia di mercato e degli incentivi per le ristrutturazioni il mercato era redditizio.

Si vede che han trovato, passami il termine, un'isola felice. Per fortuna esistono ancora zone dove si apprezza chi crea lavoro.

anzi se vai tra modena e sassuolo è proprio difficile trovare casa senza avere una industria (più omeno inquinante o puzzolento) nel raggio di 400mentri da casa.

È vero ma per esempio in zona di Modena c'è anche tanto di capannoni abbandonati che non si riescono a vendere. Idem nella zona di Parma dove fra coloniche e capannoni c'è l'imbarazzo della scelta.

l'italia si è deindustrializzata prima per l'euro
poi per la cina.

Anche prima dell'Euro... la deindustrializzazione italiana è iniziata timidamente negli anni '80, ha preso forza nei '90 e poi dal 2000 in poi è diventata inarrestabile.

ma non certo perchè l'italiano non vorrebbe lavorare e guadagnare meglio come nel passato (anche a prezzo di questi sacrifici)

Non ho detto questo, ma semplicemente l'italiano è passato dall'essere "il cinese d'Europa" a voler vivere bene. Giusto sia chiaro non è una critica ma una constatazione. E lì hai perso di competitività perché purtroppo parliamoci chiaro per essere competitivi qualcuno ha da star peggio di altri. La nostra ricchezza si basa sul fatto che da qualche parte in un luogo remoto del mondo qualcuno soffre e pure tanto fin anche a morire.

in europa non si scava perchè i politici son venduti o incapaci o un misto dei due.

ma va... non si scava perché non ci piace, perché costerebbe di più che far scavare in Congo a disperati che ogni 3x2 ci muoiono nelle miniere ecc... ecc...
Per una volta la politica ha un ruolo assolutamente marginale.

dove han deciso di fare le schifezze le fanno uguale. mi ricordo di una miniera in germania un paio d'anni fa nonostante le proteste sono andati avanti alla grande

Eh ma perché era una miniera di carbone e c'era da guadagnare. Non è che è successo a caso. In quel caso i guadagni erano enormi, fare altri tipi di miniera in Europa invece non è redditizio.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da phmk

L'enorme aumento dei prezzi di tutto (auto incluse) è la "tragica" eredità dell'"Era del covidiota dell'andrà tutto bene", eredità "donataci" dai "chiudi-tutto-tanto-io-lo-stipendio-lo-prendo-lo-stesso" a suo tempo acclamati come eroi nazionali
Godetevi i "risultati, i conti da pagare prima o poi arrivano sempre.
E come si diceva un tempo per altri motivi ..."state pagando" ...
P.S. si, c'entra anche la guerra in Ucraina, ma meno...

Quello che stiamo assistendo oggi è la fine dell' onda COVID.
Durante il COVID praticamente ogni italiano ha accumulato liquidità ( tutti hanno avuto accesso allo stipendio e non hanno avuto modo di usarlo).
Finito il COVID l'italiano medio ha avuto accesso al gruzzoletto e preso dall' euforia della rinata libertà si sono concessi viaggi, auto, vacanze.
Questo ha portato ad un boom della domanda ed innalzamento dei prezzi.
Mio padre ha comprato una Sandero speedway con tempi di 11 mesi d'attesa per esempio.
Oggi con i prezzi fuori controllo, l'euforia scemata ed il gruzzoletto esaurito i consumi languono:
Vacanze, ristoranti, schede video, auto...
Tutti i settori hanno prezzi sovrastimati rispetto la capacità di acquisto.
Lentamente tutto questo andrà a riequilibrarsi, ma i grandi gruppi che vogliono solo gli utili ( stellantis è tra questi) si troveranno senza prodotti a coprire le fasce di prezzo ribassate, conseguenza di una miope progettazione economica dove hanno aggiunto funzionalità senza riprogettare l'integrazione produttiva.
Se il mercato dell'auto è in crisi è perché tutti hanno preferito puntare su prodotti "premium" per gli utili maggiori, ma nessuno ha predisposto un prodotto economico ( dai margini minori) con la miope illusione che l'onda non sarebbe mai finita

[barzokk]

Originariamente inviato da Darkon

Quando vuoi sei mio ospite in Toscana e ti faccio vedere quanti bilanci vuoi di società di persone che in certi casi hanno anche 300/400.000€ di prelevamento soci accumulato in 20/25 anni. Comunque l'evasione non c'entra niente... il prelevamento soci è legale.



Eh si vede che conosci commercialisti seri.



È corretta la 3. il problema è che il fisco col piffero che si addentra in una causa del genere sostenendo una tesi come quella degli utili in nero che comunque non è così semplice da vincere. Ha altre strade molto più semplici per spellarti e quindi da decenni il prelevamento soci è una forma di prelevamento degli utili a cui viene fatto ricorso massicciamente.

Mettici che poi una società di persone non ha obbligo di bilancio depositato e che quindi i "crediti verso soci" sono di fatto l'imprenditore che è creditore di se stesso (vedasi anche tanti casi di società ma in cui di fatto c'è un unico socio o la famiglia del socio). In ultima analisi quando scoppiano per quanto non possa sostenere che chatGPT non sia formalmente corretta succede che l'imprenditore dichiara di aver compensato in altra natura (cazzata madornale sia chiaro) e che è avvenuta una compensazione cosa che fa finire il tutto a tarallucci e vino.

Comunque se mai ti capitasse di passare per la Toscana ho tanti di quei bilanci da ditte individuali a società vari che ti faccio anche tirare a sorte e vedrai che non dico 9 su 10 ma 7/8 volte su 10 trovi il patrimonio netto negativo.

Ma poi oh se fosse così raro perché non rendere ufficiale per legge il deposito del bilancio e l'obbligo di avere un patrimonio netto positivo?

sei sicuro che non ti confondi...? in una SNC il prelevamento soci non riduce l'utile, e le tasse che paghi sono sempre le stesse...
e stai tranquillo che l'Agenzia delle entrate i bilanci li vede, non è che se i bilanci delle SNC non sono depositati come per le SRL, allora resta tutto segreto...


per comodità copio da Chatgpt

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

sei sicuro che non ti confondi...? in una SNC il prelevamento soci non riduce l'utile, e le tasse che paghi sono sempre le stesse...
e stai tranquillo che l'Agenzia delle entrate i bilanci li vede, non è che se i bilanci delle SNC non sono depositati come per le SRL, allora resta tutto segreto...

E come li vede se in tanti nemmeno li redigono???

Guarda che la maggior parte delle società di persone fa un "bilancino" ad uso interno che non viene depositato o dichiarato da nessuna parte (ed è legale farlo sia chiaro).

Così come tantissime ditte individuali usano il conto unico e quindi hanno un conto dove girano sia le spese della vita privata sia quelle dell'attività anche qua non esiste norma che lo vieta.

Ripeto che chatGPT ti faccia la lezione scolastica io non lo metto in dubbio ma ti ripeto, ti conosco e ti stringo la mano volentieri, non avrei problemi a dimostrarti come dati alla mano c'è chi fa prelevamento soci in maniera sistematica.

Tra l'altro chatGPT si è confusa tra i vari prelevamenti e l'esempio che ti ha fatto è un prelevamento soci nella forma sbagliata di quelle che avevamo analizzato precedentemente. Infatti è palese che in quel modo il prelevamento sarebbe tassato e se fosse fatto a quel modo non sarebbe nemmeno un problema. Il problema è che il prelevamento soci viene fatto non come una distribuzione di capitale (esempio di chatGPT) ma come prestito della società ai soci e quindi facendo sì che la società vanti un credito c/soci peccato che tale credito non venga mai ripagato e aumenti a dismisura.

Per questo parlo di patrimonio netto negativo. Nell'esempio di chatGPT per il patrimonio netto dell'azienda sarebbe una operazione neutrale di per se che diminuisce il capitale ma non influisce direttamente sul patrimonio netto in parole più semplici un prelevamento di quel tipo può diminuire il patrimonio perché hai distribuito capitale ma non può mai andare in negativo al massimo per assurdo azzeri il capitale. L'operazione che invece ti stavo descrivendo io genera proprio una negatività, una cosa ben diversa.

Consiglio spassionato... intendimi non per far polemica sia chiaro ma nell'interesse di tutti. Non fidatevi di chatGPT per domande fiscali o contabili in quanto spesso risponde anche correttamente da un punto di vista tecnico ma spesso confonde le casistiche ad esempio in questo caso ti ha risposto correttamente per una delle possibili casistiche ma peccato che non è la casistica giusta di cui stavamo analizzando.
Ora in questo caso non avviene nessun danno tanto son chiacchiere da forum ma in altri casi state estremamente attenti perché l'AI sul tema fiscale e contabile è inaffidabilissima.

[softkarma]

Originariamente inviato da Darkon

E come li vede se in tanti nemmeno li redigono???

Guarda che la maggior parte delle società di persone fa un "bilancino" ad uso interno che non viene depositato o dichiarato da nessuna parte (ed è legale farlo sia chiaro).

Così come tantissime ditte individuali usano il conto unico e quindi hanno un conto dove girano sia le spese della vita privata sia quelle dell'attività anche qua non esiste norma che lo vieta.

Ripeto che chatGPT ti faccia la lezione scolastica io non lo metto in dubbio ma ti ripeto, ti conosco e ti stringo la mano volentieri, non avrei problemi a dimostrarti come dati alla mano c'è chi fa prelevamento soci in maniera sistematica.

Tra l'altro chatGPT si è confusa tra i vari prelevamenti e l'esempio che ti ha fatto è un prelevamento soci nella forma sbagliata di quelle che avevamo analizzato precedentemente. Infatti è palese che in quel modo il prelevamento sarebbe tassato e se fosse fatto a quel modo non sarebbe nemmeno un problema. Il problema è che il prelevamento soci viene fatto non come una distribuzione di capitale (esempio di chatGPT) ma come prestito della società ai soci e quindi facendo sì che la società vanti un credito c/soci peccato che tale credito non venga mai ripagato e aumenti a dismisura.

Per questo parlo di patrimonio netto negativo. Nell'esempio di chatGPT per il patrimonio netto dell'azienda sarebbe una operazione neutrale di per se che diminuisce il capitale ma non influisce direttamente sul patrimonio netto in parole più semplici un prelevamento di quel tipo può diminuire il patrimonio perché hai distribuito capitale ma non può mai andare in negativo al massimo per assurdo azzeri il capitale. L'operazione che invece ti stavo descrivendo io genera proprio una negatività, una cosa ben diversa.

Consiglio spassionato... intendimi non per far polemica sia chiaro ma nell'interesse di tutti. Non fidatevi di chatGPT per domande fiscali o contabili in quanto spesso risponde anche correttamente da un punto di vista tecnico ma spesso confonde le casistiche ad esempio in questo caso ti ha risposto correttamente per una delle possibili casistiche ma peccato che non è la casistica giusta di cui stavamo analizzando.
Ora in questo caso non avviene nessun danno tanto son chiacchiere da forum ma in altri casi state estremamente attenti perché l'AI sul tema fiscale e contabile è inaffidabilissima.

Ho letto con interesse tutte le tue risposte, da qualche settimana leggiucchio nel tempo libero le risposte e ho notato che ad imperare in questo forum è soprattutto l'ideologia Negazionista, NoGreen e NoWatt.

Si usano strumenti come ChatGPT e si risponde ad oltranza solo per aver ragione, questo è un po' l'esempio principe in cui si usa l'IA per compensare la propria ignoranza personale e si pretende di aver ragione anche alla luce della tua competenza in materia fiscale.

Ammiro la tua caparbietà e voglia di discutere.

[Darkon]

Originariamente inviato da softkarma

Ho letto con interesse tutte le tue risposte, da qualche settimana leggiucchio nel tempo libero le risposte e ho notato che ad imperare in questo forum è soprattutto l'ideologia Negazionista, NoGreen e NoWatt.

Si usano strumenti come ChatGPT e si risponde ad oltranza solo per aver ragione, questo è un po' l'esempio principe in cui si usa l'IA per compensare la propria ignoranza personale e si pretende di aver ragione anche alla luce della tua competenza in materia fiscale.

Ammiro la tua caparbietà e voglia di discutere.

Diciamo che se frequenti il forum da poco devi capire che ci sono utenti, me compreso, che hanno opinioni anche forti ma disposti a discuterne e ti dirò non so se ti sei fatto un'idea ma anche barzokk è una persona con cui si può discutere civilmente e magari stavolta è inciampato in una cosa inesatta dell'IA ma non è irragionevole quindi confrontarsi almeno per me è anche un piacere e un modo per scambiarsi punti di vista, conoscenze ecc... ecc...

Poi capirai che invece ci sono utenti e account fake che non vale assolutamente la pena prendere in considerazione. Son provocatori e basta e il più delle volte non hanno nemmeno una vera opinione su praticamente niente.

Infine ci sono i fanboy o quasi che non sono fake e non sono troll ma amano talmente una cosa da non vederne i limiti.

Se continuerai a frequentare il forum dopo un po' ti abitui e sai chi è come alla fine siamo quasi sempre gli stessi e scoprirai che ci sono persone che nelle loro materie sono anche molto competenti.

Finché dura tutto sommato mi diverto quasi sempre.

[softkarma]

Originariamente inviato da Jackari

non ti preoccupare non lo faccio. ma come vedi anche l'altro utente era d'accordo sul fatto che in italia gli stipendi sono ridicoli. mille 200 o mille non è che cambi molto. immagino tu abbia visto gli stipendi al nord.. non so. vai al sud e vedrai che cambia molto.
cmq è irrilevante sempre bassi sono



il settore energetico si è sgonfiato da un pezzo nonostante acquistavano una materia prima energetica solo da un fornitore che per ovvi motivi non abbiamo più
il settore auto è un settore ivnece molto concorrenziale... con fabbriche ovunque e alcune non hanno risentito del caro energia (spagna- che infatti grazie all'euro è diventata molto più competitiva visto che non si riforniva di gas russo- francia nord africa).




tu vedi le cose in chiave etica ... blah blah è colpevole del diesel gate... brutti puzzono inquinatori...

invece le case non mentono mai sulle scelte industriali, almeno con i fatti. se l'elettrica fosse stata un bel business o il busines del futuro ci avrebbero investito. qualcuno sbagliando sarebbe rimasto fuori. MA se tutti dicono che è un business del piffero vuol dire che è un business del piffero. e i fatti lo stanno dimostrando . nonostante MILIARDI di incentivi di ogni tipo e sanzioni in ogni DOVE contro il termico (comprese le quote ma non solo, anche il terrorismo circa l'utilizzo e l'impedimento ad usare anche prodotti recenti... TUTTI FIGLI DEL GREEN DEAL) le elettriche non si vendono.

le case nel 22 - 23 si sono illuse di potere campare con i MARGINI più elevati derivanti dai prezzi più alti conseguenti alle quote e son state buonine pensando di avere il tempo per passare all'elettrico e sperando che tali margini restassero anche per l'elettrico. ma passata l'illusione di ripresa del 22 - 23 gli utili fatti, come dici tu, se li sono GIUSTAMENTE messi in saccoccia. cosa avrebbero dovuto fare? investire nel termico morto per legge o nell'elettrico morto per carenza di domanda?
Tu cosa avresti fatto ? la scelta etica? la distribuzione ai poveri?
all'insuccesso commerciale dell'elettrico
alla impossibilità di ripresa del termico
si è sommata la sorpresa dell'elettrico cinese molto più avanti di quanto si pensasse (bloccato con i dazi, a riprova del fatto che dell'ambiente a BRUXELLES non gli frega proprio niente), e anche l'arrivo del termico cinese nelle fasce basse del mercato che ruba quote di mercato (nel 2025 i cinesi già a giugno avevano raddoppiato la quota di mercato, fonte jato-dynamics)

giusto per spiegarci sull'auto elettrica.
in cina non è un business del piffero perchè paga pantalone.
lo stato ci ha messo i soldi fin dal 2008 e le case ne hanno approfittato.
saggiamente hanno scelto un settore diverso in cui competere rispetto al termico dominato dalla ue, japan e corea, che hanno comunque continuate a produrre. anche per spostare l'inquinamento dalle città che per loro è un problema molto più grave che da noi.
Allora se i costi li sostiene lo stato il calcolo costo benefici è diverso.
lì ora son contenti perchè la macchina elettrica cinese imposta costa comunque meno delle altre . il cinese medio può circolare e non si preoccupa dei problemi (autonomia, costo energia, ricariche) della tipologia di trazione. sarebbe così anche qua se invece di investire miliardi per favorire l'industria dell'auto elettrica (a stelle strisce) avessero accompagnato quella continentale con investimenti in produzione e tecnologia senza pretendere un ritorno a dopodomani e lasciando i cittadini nel frattempo liberi di circolare con le attuali tecnologie cmq sempre meno inquinanti.
stesso discorso per TESLA
centinaia di milardi investiti con anche le più alte autorità che si son spese per l'auto elettrica ammericana
e infine aiuti di stato a pioggia con l'ultimo inflation act.
oltre a regolamentazioni europee (e immagino anhe americane) di favore.
e che ai verdi europei i voti glieli abbiano raccolti gli americani, anche tramite la thunberg, è fatto arcinoto



sono ricompresi nei vari provvedimenti nel green deal
siamo campioni a nascondere le cose dell'europa ma in realtà ce l'hanno sempre detto in faccia
in questi provvedimenti è
compresa la penalizzazione del diesel anche recente (per questo tutti i divieti anche per le euro 5 e una tassa francese sul diesel chene ha affossato le vendite)...e di tutte le macchine anziane un pò come la normativa green...
insomma le spese GREEN sono consenite, da qui gli incentivi

del resto perchè non incentivare anche il termico? (in italia l'anno scorso l'hanno fatto in europa non mi risulta) e perchè stanziare incentivi MONSTRE per singola auto (anche 12,5k)




questa è una tua opinione.
i dazi sono stati imposti perchè l'industria cinese aveva già fatto diventare quelle europea come una industria di importazione . da produzione a commercio . basta vedere gli accordi che le varie case stavano facendo per rimarchiare l'elettrico cinese.
(perhcè sono demoniaci secondo te, perchè era molto più economico a mio avviso).
e in una manciata di anni ci saremmo ritrovati senza una industria di produzione dell'auto



scusa ma queste opinioni su quale regola di microeconomia sono basate?
quando il mercato scende (parlo in temini di quantità) il prezzo si adegua verso il basso non verso l'alto.
del resto il prezzo è l'equilibrio tra domanda e offerta. se la domanda scende (meno pezzi venduti) e l'offerta rimane uguale il prezzo scende.
se scende anche l'offerta, cioè se questa si adegua alla domanda (ammesso che sia conveniente e qui si apre un discorso molto tecnico sulla struttura industriale del mercato che preferirei non aprire) il prezzo rimane uguale (ma certo non sale) e la quantità venduta scende.

l'effetto delle quote è proprio quello di comprimere l'offerta, quindi a parità di domanda e a offerta ridotta il prezzo sale . basta un semplice manuale di microeconomia di base


del resto sarebbe inspiegabile invece come l'aumento del prezzo possa essere spiegato DIVERSAMENTE. e no .- non è il mercato. è parlare di argomenti di cui non si hanno i fondamentalei.
ma voglio sprecarmi
facciamo l'esempio contrario: SALE la domanda ma l'offerta non si adegua (rimane ferma).
il prezzo sale ma la quantità non può scendere.. perchè altrimenti il prezzo non salirebbe, anzi il prezzo sale proprio perchè la domanda sale ma l'offerta resta identica...
sarebbe molto intuitivo se avessi sotto mano il grafico delle curve di domanda e di offerta...



non so dove vivi tu
ma io in ITALIA non ho mai visto chiudere una impresa puzzolente per la volontà del cittadino .
anzi dalle mie parti si è riempito di puzzolentissime ceramiche perchè per via della nicchia di mercato e degli incentivi per le ristrutturazioni il mercato era redditizio. è la gente vive immersa in mezzo a queste puzzolenti ed inquinanti industrie... anzi se vai tra modena e sassuolo è proprio difficile trovare casa senza avere una industria (più omeno inquinante o puzzolento) nel raggio di 400mentri da casa. e nel bergamasco e bresciano ci sono zone simili...
l'italia si è deindustrializzata prima per l'euro
poi per la cina.
ma non certo perchè l'italiano non vorrebbe lavorare e guadagnare meglio come nel passato (anche a prezzo di questi sacrifici)

in europa non si scava perchè i politici son venduti o incapaci o un misto dei due.
dove han deciso di fare le schifezze le fanno uguale. mi ricordo di una miniera in germania un paio d'anni fa nonostante le proteste sono andati avanti alla grande

Ragionamento di fondo completamente errato e apprezzo la risposta di Darkon, voglio solo aggiungere che hai una visione completamente distorta delle case automobilistiche.
Che il termico prima o poi andasse a morire era una certezza, sono almeno 50 anni che Big Oil ha in mano studi (rivelatisi dopo tutto questo tempo molto veritieri) sulle conseguenze che l'uso dei combustibili fossili avrebbero avuto sul pianeta. Ma del resto il petrolio è facile, è una risorsa abbondante ferma sottoterra che bisogna solo estrarre, raffinare e vendere.

Le case automobilistiche vanno avanti con business as usual da decenni, proponendo prodotti stantii e puntando solo su piccoli aggiornamenti soprattutto estetici. Perché mentre Toyota proponeva il suo Full-Hybrid nessuno ha investito su questa tecnologia? Senza le normative Euro XXX avremmo le stesse auto di 50 anni fa.

VW e Stellantis non vendono elettriche perché sono m*****e, assolutamente non competitive con i prodotti di Tesla e BYD. Per questo hanno dovuto mettere i dazi, perché i Cinesi stanno importando prodotti migliori e a minor costo. Ci sono stati aiuti statali? Certo, ma perché noi non abbiamo dato miliardi e miliardi a FIAT nel corso degli ultimi 50 anni? Solo che, come giustamente dice Darkon, se li sono mangiati proponendo sempre la stessa auto.
Le vendite stanno migliorando adesso, dopo che hanno messo in strada dei prototipi e hanno avuto pure il coraggio di farsele pagare sono riusciti a renderle un minimo appetibili. Questo ovviamente finché non devi ripararle, e lì scatta il dramma perché sono costruite male e non forniscono pezzi di ricambio.... Ma ripeto, tutto assolutamente voluto perché la riparazione di una Tesla è al contrario molto più semplice ed economica.

[softkarma]

Originariamente inviato da Darkon

Diciamo che se frequenti il forum da poco devi capire che ci sono utenti, me compreso, che hanno opinioni anche forti ma disposti a discuterne e ti dirò non so se ti sei fatto un'idea ma anche barzokk è una persona con cui si può discutere civilmente e magari stavolta è inciampato in una cosa inesatta dell'IA ma non è irragionevole quindi confrontarsi almeno per me è anche un piacere e un modo per scambiarsi punti di vista, conoscenze ecc... ecc...

Poi capirai che invece ci sono utenti e account fake che non vale assolutamente la pena prendere in considerazione. Son provocatori e basta e il più delle volte non hanno nemmeno una vera opinione su praticamente niente.

Infine ci sono i fanboy o quasi che non sono fake e non sono troll ma amano talmente una cosa da non vederne i limiti.

Se continuerai a frequentare il forum dopo un po' ti abitui e sai chi è come alla fine siamo quasi sempre gli stessi e scoprirai che ci sono persone che nelle loro materie sono anche molto competenti.

Finché dura tutto sommato mi diverto quasi sempre.

Tolto qualche sporadico commento lo frequentavo assiduamente quando ancora avevo tempo e spazio per assemblarmi il PC Gaming, l'ambiente mi sembra notevolmente deteriorato da come lo ricordavo.

[Jackari]

Originariamente inviato da Darkon

A me non sembra irrilevante... è il 20% di differenza e in fondo all'anno sono 2200€ di differenza senza considerare che hai più contributi versati dal datore di lavoro. Mi sembra che pur di giustificare la tua tesi allora va a finire che la norma è il praticante di studio legale che guadagna 500€ di rimborso spese ma la realtà che ci raccontano i dati reali è altro. Poi ribadisco nessuno nega che ci siano casi di povertà e tutte le gradazioni intermedie ma la media italiana anche solo dei 40enni non è certo 1000€.



Te non hai idea di cosa sia un settore concorrenziale e no, l'automotive non è assolutamente un mercato altamente concorrenziale. Vuoi un esempio di settore ad alta concorrenza? Prova a informarti su come funziona il mercato dei pomodori dove 1 cent e non sto scherzando fa la differenza.
L'automotive è un settore con una concorrenza solo apparente dove all'interno dei segmenti sono tutti molto vicini e concordi nel fare prezzi simili e semmai l'unica concorrenza che fanno dislocando come dici le fabbriche in giro per risparmiare è quella sugli utili per se, non è certo concorrenza che porta vantaggio al consumatore.



Ci mancherebbe che ora da consumatore debba pure guardare le cose in chiave da industriale...



Non capisco da cosa ti venga questa certezza che le case automobilistiche non mentano o debbano dire la verità. Tra l'altro il sapere o meno cosa sia un business non è affatto scontato o qualcosa che uno può sapere prima a prescindere. Quando hanno fatto windows phone erano convinti fosse un business e ha fallito e la storia industriale è piena di casi simili così come ci sono prodotti in cui nessuno credeva e che si sono rivelati poi un business enorme come ad esempio il più recente è l'IA dove fino a chatGPT c'era un interesse certo ma niente di paragonabile a quello che c'è dopo che chatGPT è esplosa. Comunque in generale penso che partire dal presupposto che le dichiarazioni pubbliche di un qualsiasi tipo di industria siano la verità sia la più grande sciocchezza che abbia mai letto: sono la verità solo e soltanto quando la verità gli merita soprattutto quando sono società quotate e multinazionali dove è prassi comune che le dichiarazioni sono tutte strategie, mezze verità, cose fraintendibili ecc... ecc...



io seriamente mi domando che vendite vi aspettavate. Secondo me le elettriche hanno fatto enormemente di più di quanto ci si potesse aspettare. ma veramente c'era qualcuno convinto che potessero vendere cifre del 30/40/50% così presto?!
Puoi andarti a ricercare i miei vecchi post dove prevedevo vendite molto più basse di quelle che in realtà ci sono state e sono convinto che prima che l'elettrico decolli ci vorranno ancora almeno e sottolineo almeno 6/7 anni SE BASTANO!



Al di là che hanno distribuito dividendo anche relativamente all'anno fiscale 2024 ad esempio VW circa 3 miliardi. Ma poi per me possono fare quello che vogliono basta che non mi vengano a vendere la favoletta che sono disperati, senza soldi ecc... ecc... dato che distribuiscono miliardi.



No, dipendesse da me avrei già con Euro4 creato un dipartimento che ricercasse alternative al termico attivamente che non per forza doveva essere elettrico o solo elettrico ma in cui avrei investito forte perché già allora si capiva che i futuri sviluppi del termico sarebbero diventati insostenibili.
Se invece intendi adesso a danno fatto avrei evitato di distribuire o avrei distribuito il minimo indispensabile e avrei speso per creare una filiera mia sull'elettrico filiera che se l'elettrico decolla mi permetta di rimanere a galla e che nel frattempo mi permetta di tirare fuori qualcosa di decente in tempi ragionevoli soprattutto per non perdere i mercati asiatici che sono asset strategici per qualsiasi marchio automotive.
Avrei inoltre investito sull'infotaiment che oggi è una delle caratteristiche che va per la maggiore e una caratterizzazione maggiore dei segmenti creando anche a livello di nomi dei mezzi una nomenclatura chiara che permetta una elevata riconoscibilità.



E si torna al punto iniziale... per anni si sono TUTTI messi i soldi in tasca, hanno reinvestito solo il minimo indispensabile per essere a norma Euro, non hanno mai nemmeno valutato di fare ricerca su alternative al termico se non di pura facciata e con due spicci e ora i cinesi ci mangiano, giustamente, in testa. In tutto questo però non si sa come la colpa è dell'UE.



Guarda per come stavano andando le cose anche non ci fosse stata alternativa al termico era questione di tempo. Le quote nella fascia bassa ce le avrebbero sfilate comunque e col tempo si sarebbero allargati alle altre fasce. I problemi per noi non sono mai stati i cinesi o meglio loro sono la conseguenza di problemi industriali nostri a monte e non viceversa. Ribadisco che siamo passati da una classe di imprenditori che fino agli anni 70 reinvestiva quasi tutto o comunque forte in azienda a classi di imprenditori che dell'azienda sanno poco e niente, interessati solo al lusso. Basti vedere anche solo che fine hanno fatto le famiglie che un tempo erano letteralmente meccanici anche di nomi prestigiosi come Ferrari, Maserati ma anche di imprenditori come Agnelli o all'estero uguale. Son tutti diventati soci di capitale che di motori non sanno niente e che in larghissima parte vivono nel lusso senza saper poco o niente di imprenditoria. In poche parole gente che vive di rendita.



Secondo me in Cina non ci hai mai messo piede perché il cinese medio o non possiede proprio l'auto o viaggia in una sorta di cubo che è un catorcio. Poi ci sono zone ricche dove vedi tante auto e anche belle ma non è certo il cinese medio.
Tra l'altro in Cina muoversi in auto è un casino della malora perché nelle grandi città è un ingorgo perenne di catorci e nelle campagne salvo forse la prima periferia ci manca poco che fai prima ad andare col cavallo o col defender.



Guarda che dal 2000 ad oggi, facendo una stima al ribasso, la SOLA ITALIA ha investito nel termico circa 0,75 Miliardi all'anno. Soldi che a differenza di quanto fatto in Cina si sono intascati i nostri cari imprenditori senza reinvestire praticamente niente. Se avessimo messo ancora più soldi avremmo arricchito i vari Agnelli e basta. Anche il tuo discorso di una transizione morbida è una pura illusione. Se invece che mettere il vincolo al 2035 lo mettessimo al 2050 sostanzialmente non farebbero poco o niente fino a che a ridosso del 2050 partirebbe la stessa manfrina e piagnistei che fanno oggi. Ribadisco che non si vuol vedere che il problema non è l'automotive o l'elettrico ma il fatto che non abbiamo più una classe di imprenditori industriali all'altezza ma solo padroncini arricchiti che vogliono vivere di rendita.



Sì, ok ma questi non sono incentivi semmai sono penalizzazioni del termico. Comunque capisco cosa intendevi, grazie.



Partiamo dal presupposto che gli incentivi andrebbero TUTTI vietati! È un meccanismo assolutamente stupido che ha enormemente contribuito ad aumentare i prezzi e che ha avuto il solo effetto di arricchire i costruttori.



Per come stanno andando le cose non in una manciata di anni ma poco ci manca considerato che siamo noi per primi a svendere le nostre industrie, ultima IVECO, all'asia. Pensi che Tata poi farà gli interessi dell'Europa o dell'Italia?



Non è così scontato... questa è una semplificazione del concetto di domanda e offerta ma la realtà è molto più complessa. Ad esempio prendi il mercato dell'acciaio dove le grandi realtà indiane hanno comprato in Olanda delle enormi acciaierie e le hanno chiuse. Se guardi i numeri assoluti la domanda è calata ma hanno agito in modo da poter loro fare il prezzo e quindi se vuoi certi tipi di prodotti accetti il loro prezzo o ti attacchi. E ribadisco la domanda è calata sensibilmente.



Vale solo per un mercato "standard" dove l'offerta è sostanzialmente fissa o estremamente facile. In un mercato complesso come automotive, ma anche semiconduttori, farmaceutico ecc... se la domanda cala semplicemente puoi decidere di vendere meno a prezzo più alto.



Ripeto confondi casi scolastici con la complessità del mondo reale. L'auto è una necessità e quindi tutti i costruttori sanno che certe vendite le farai a prescindere non a caso l'automotive ha un trend dei prezzi che non conosce cali come trend ma solo una più o meno costante salita. Questo perché tanto sanno benissimo che devi comprare e possono benissimo accontentarsi anzi per loro è molto conveniente vendere meno a un margine più alto. Tanto ripeto prima o poi compri e se tutti sono pressappoco allineati a giro vendono tutti ed ecco come il mercato dell'auto è una concorrenza per modo di dire visto che a parità di settore son tutti lì. Semmai l'unica reale concorrenza erano i cinesi che entrando in mercati sostanzialmente statici hanno rovesciato i tavoli.



Ripeto il mondo non è la lezioncina di economia aziendale fatta alle superiori. Se fosse tutto così lineare e semplice il mio lavoro non esisterebbe.



Toscana... ma a voglia se succede. Ci sono vere e proprie distese di capannoni che col tempo vengono per disperazioni dei comuni riconvertite in appartamenti che son stati abbandonati per sfinimento dopo che non un singolo cittadino ma comitati e simili gli hanno fatto la guerra.
Dimmi la tua regione e se vuoi ti trovo quanti spazi industriali o artigianali vuoi anche a prezzi molto interessanti. Ultimamente quando mi capita qualche esecuzione se si riesce a vendere al 30% del valore di mercato c'è da stappare lo champagne quindi se mi togli un po' di quella roba non son che contento.



Si vede che han trovato, passami il termine, un'isola felice. Per fortuna esistono ancora zone dove si apprezza chi crea lavoro.



È vero ma per esempio in zona di Modena c'è anche tanto di capannoni abbandonati che non si riescono a vendere. Idem nella zona di Parma dove fra coloniche e capannoni c'è l'imbarazzo della scelta.



Anche prima dell'Euro... la deindustrializzazione italiana è iniziata timidamente negli anni '80, ha preso forza nei '90 e poi dal 2000 in poi è diventata inarrestabile.



Non ho detto questo, ma semplicemente l'italiano è passato dall'essere "il cinese d'Europa" a voler vivere bene. Giusto sia chiaro non è una critica ma una constatazione. E lì hai perso di competitività perché purtroppo parliamoci chiaro per essere competitivi qualcuno ha da star peggio di altri. La nostra ricchezza si basa sul fatto che da qualche parte in un luogo remoto del mondo qualcuno soffre e pure tanto fin anche a morire.



ma va... non si scava perché non ci piace, perché costerebbe di più che far scavare in Congo a disperati che ogni 3x2 ci muoiono nelle miniere ecc... ecc...
Per una volta la politica ha un ruolo assolutamente marginale.



Eh ma perché era una miniera di carbone e c'era da guadagnare. Non è che è successo a caso. In quel caso i guadagni erano enormi, fare altri tipi di miniera in Europa invece non è redditizio.

ti ringrazio per la risposta
ritengo comunque che almeno la lezioncina di micro delle superiori bisogna averla imparata bene altrimenti è inutile parlare di certi temi perché sennò si finisce per confondere il monopolio (più corretto monopsonio) del mercato dei pomodori con la concorrenza perfetta o affermare certe assurdità (tipo che il mercato dell'auto non è concorrenziale, che i cinesi vanno tutti a piedi ...lo sai no che in cina l'anno scorso le auto vendute sono state più del doppio di quelle europee e il 50% di queste sono elettriche ...no?) evidentemente basate su pregiudizi.
ho evidenziato nel mio precedente post i miei due cents. vedo che non sono stati da stimolo all'approfondimento. evito di replicare anche perché non ne vale la pena... ho già perso tempo. ti ringrazio cmq per il confronto quasi del tutto garbato ed educato..

[Jackari]

Originariamente inviato da softkarma

Ragionamento di fondo completamente errato e apprezzo la risposta di Darkon, voglio solo aggiungere che hai una visione completamente distorta delle case automobilistiche.
Che il termico prima o poi andasse a morire era una certezza, sono almeno 50 anni che Big Oil ha in mano studi (rivelatisi dopo tutto questo tempo molto veritieri) sulle conseguenze che l'uso dei combustibili fossili avrebbero avuto sul pianeta. Ma del resto il petrolio è facile, è una risorsa abbondante ferma sottoterra che bisogna solo estrarre, raffinare e vendere.

Le case automobilistiche vanno avanti con business as usual da decenni, proponendo prodotti stantii e puntando solo su piccoli aggiornamenti soprattutto estetici. Perché mentre Toyota proponeva il suo Full-Hybrid nessuno ha investito su questa tecnologia? Senza le normative Euro XXX avremmo le stesse auto di 50 anni fa.

VW e Stellantis non vendono elettriche perché sono m*****e, assolutamente non competitive con i prodotti di Tesla e BYD. Per questo hanno dovuto mettere i dazi, perché i Cinesi stanno importando prodotti migliori e a minor costo. Ci sono stati aiuti statali? Certo, ma perché noi non abbiamo dato miliardi e miliardi a FIAT nel corso degli ultimi 50 anni? Solo che, come giustamente dice Darkon, se li sono mangiati proponendo sempre la stessa auto.
Le vendite stanno migliorando adesso, dopo che hanno messo in strada dei prototipi e hanno avuto pure il coraggio di farsele pagare sono riusciti a renderle un minimo appetibili. Questo ovviamente finché non devi ripararle, e lì scatta il dramma perché sono costruite male e non forniscono pezzi di ricambio.... Ma ripeto, tutto assolutamente voluto perché la riparazione di una Tesla è al contrario molto più semplice ed economica.

mi fa piacere che mi dici che non conosco il mercato auto ... sono appassionato da 35 anni sarà pensavo di aver imparato qualcosa...
però se mi dai il link del tuo sito di elettricisti da cui hai preso i pregiudizi immotivati che sciorini vado a farmi fare anche io lo shampoo al cervello...

ps. immagino che tu sappia che tesla e byd prendono aiuti di stato per fare quello che fanno come la fiat dei tempi d'oro. almeno loro mantengono produzione e ricchezza in patria. noi nella leuropa invece finanziamo gli altri, con incentivi all'acquisto, crediti green, altre carabbattole varie, che non sia mai che tra centocinquantanni il petrolio sarà finito e non potremmo più circolare... magari ci abituiamo già da ora ad andare a piedi o con la bicicletta

[barzokk]

Originariamente inviato da Darkon

E come li vede se in tanti nemmeno li redigono???

Guarda che la maggior parte delle società di persone fa un "bilancino" ad uso interno che non viene depositato o dichiarato da nessuna parte (ed è legale farlo sia chiaro).

Così come tantissime ditte individuali usano il conto unico e quindi hanno un conto dove girano sia le spese della vita privata sia quelle dell'attività anche qua non esiste norma che lo vieta.

Ripeto che chatGPT ti faccia la lezione scolastica io non lo metto in dubbio ma ti ripeto, ti conosco e ti stringo la mano volentieri, non avrei problemi a dimostrarti come dati alla mano c'è chi fa prelevamento soci in maniera sistematica.

Tra l'altro chatGPT si è confusa tra i vari prelevamenti e l'esempio che ti ha fatto è un prelevamento soci nella forma sbagliata di quelle che avevamo analizzato precedentemente. Infatti è palese che in quel modo il prelevamento sarebbe tassato e se fosse fatto a quel modo non sarebbe nemmeno un problema. Il problema è che il prelevamento soci viene fatto non come una distribuzione di capitale (esempio di chatGPT) ma come prestito della società ai soci e quindi facendo sì che la società vanti un credito c/soci peccato che tale credito non venga mai ripagato e aumenti a dismisura.

Per questo parlo di patrimonio netto negativo. Nell'esempio di chatGPT per il patrimonio netto dell'azienda sarebbe una operazione neutrale di per se che diminuisce il capitale ma non influisce direttamente sul patrimonio netto in parole più semplici un prelevamento di quel tipo può diminuire il patrimonio perché hai distribuito capitale ma non può mai andare in negativo al massimo per assurdo azzeri il capitale. L'operazione che invece ti stavo descrivendo io genera proprio una negatività, una cosa ben diversa.

Consiglio spassionato... intendimi non per far polemica sia chiaro ma nell'interesse di tutti. Non fidatevi di chatGPT per domande fiscali o contabili in quanto spesso risponde anche correttamente da un punto di vista tecnico ma spesso confonde le casistiche ad esempio in questo caso ti ha risposto correttamente per una delle possibili casistiche ma peccato che non è la casistica giusta di cui stavamo analizzando.
Ora in questo caso non avviene nessun danno tanto son chiacchiere da forum ma in altri casi state estremamente attenti perché l'AI sul tema fiscale e contabile è inaffidabilissima.

ma d'accordo per il bilancio, semmai te lo chiedono in sede di verifica,
ma nella dichiarazione dei redditi qualcosa devi pur mettere, e i collegati studi ISA ti toccano comunque.

Comunque continuo a non capire: a me sembra che il prestito soci non è un costo e non riduce l'utile imponibile,
poi ci saranno altre ragioni per quello che vedi, ma non mi sembra per pagare meno tasse.


Ah, e comunque sappi che per me c'è una probabilità del 99% che softkarma sia un clone di TrollettoMilano

[barzokk]

Originariamente inviato da softkarma

Ho letto con interesse tutte le tue risposte, da qualche settimana leggiucchio nel tempo libero le risposte e ho notato che ad imperare in questo forum è soprattutto l'ideologia Negazionista, NoGreen e NoWatt.

Si usano strumenti come ChatGPT e si risponde ad oltranza solo per aver ragione, questo è un po' l'esempio principe in cui si usa l'IA per compensare la propria ignoranza personale e si pretende di aver ragione anche alla luce della tua competenza in materia fiscale.

Ammiro la tua caparbietà e voglia di discutere.

Originariamente inviato da softkarma

Tolto qualche sporadico commento lo frequentavo assiduamente quando ancora avevo tempo e spazio per assemblarmi il PC Gaming, l'ambiente mi sembra notevolmente deteriorato da come lo ricordavo.

stai dicendo le stesse cose di TrollettoMilano
stesso modo
stesso atteggiamento provocatorio e divisivo


PS: ti ho segnalato, hai rotto

[tmviet]

Dipende da che auto uno si compra o come spesso accade fá un mutuo .

Comunque si in generale costano troppo o siamo pagati poco per le tasse contro i cattivi servizi statali forniti.

[Darkon]

Originariamente inviato da Jackari

ti ringrazio per la risposta
ritengo comunque che almeno la lezioncina di micro delle superiori bisogna averla imparata bene altrimenti è inutile parlare di certi temi perché sennò si finisce per confondere il monopolio (più corretto monopsonio) del mercato dei pomodori con la concorrenza perfetta o affermare certe assurdità (tipo che il mercato dell'auto non è concorrenziale, che i cinesi vanno tutti a piedi

Guarda io in Cina ci vado più spesso di quello che vorrei e tutti? No, non tutti ovviamente e son talmente tanti che vendono anche parecchio ma bisogna toglierci dalla testa l'idea del cinese che come noi prende la macchina come niente fosse. Il grosso dei cinesi se ha l'auto ha delle ultra-economiche che da noi nemmeno verrebbero prese in considerazione e minimaliste per il semplice fatto che spostarsi in auto nelle grandi metropoli è spesso improponibile e costoso.
Se vai nell'entroterra trovi zone dove letteralmente non sanno nemmeno cosa sia l'asfalto e che si curano ancora con una sorta di "medicina magica" eh.
La Cina è molto più complessa di quello che pensiamo e se ci sono città ipertecnologiche dove tutto sommato si sono anche arricchiti e quindi puoi paragonarli a noi, il grosso della Cina è una campagna rurale che in certi casi non dico sia al medioevo ma lavorano ancora la terra letteralmente con le bestie.
Quanto ai dati di vendita in Cina non saprai mai il dato reale. Non so se hai mai trattato qualcosa in Cina ma quando tratti con un funzionario cinese ti fanno capire che qualsiasi dato può essere alto, può essere basso dipende cosa serve che sia. Quindi può darsi che abbiano venduto tante auto, può darsi che tante auto sia parcheggiate in piazzali da anni senza che nessuno le abbia usate, può darsi che tante auto nemmeno siano mai state prodotte.

...lo sai no che in cina l'anno scorso le auto vendute sono state più del doppio di quelle europee e il 50% di queste sono elettriche ...no?) evidentemente basate su pregiudizi.

Come ti ho detto sopra... non potrai mai sapere se son dati reali o meno. Che poi vendute bisogna vedere a chi perché anche in Europa a volte si gonfiano i dati col "venduto" e poi scopri che in realtà sono nei piazzali dei concessionari perché sono immatricolate a loro. Figurati in Cina dove non puoi nemmeno essere sicuro che siano effettivamente state prodotte.

ho evidenziato nel mio precedente post i miei due cents. vedo che non sono stati da stimolo all'approfondimento. evito di replicare anche perché non ne vale la pena... ho già perso tempo. ti ringrazio cmq per il confronto quasi del tutto garbato ed educato..

Mi dispiace del "quasi" perché sinceramente se in alcuni punti non son stato garbato o educato non era mia intenzione sinceramente.

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

ma d'accordo per il bilancio, semmai te lo chiedono in sede di verifica,

In realtà nemmeno, non essendo un documento previsto non ti può essere chiesto. Possono chiederti invece estratti conto, fatture ecc... ecc... e ricostruirsi un bilancio loro, fermo restando che è un'occorrenza rara. Di solito se ti han preso di mira sanno già cosa cercare e perché sono lì quindi nella mia esperienza quasi sempre si limitano agli estratti conto per poi chiederti spiegazioni dei movimenti.

ma nella dichiarazione dei redditi qualcosa devi pur mettere, e i collegati studi ISA ti toccano comunque.

Ovvio ma non è la stessa cosa di avere un bilancio motivo per il quale io renderei obbligatorio il bilancio per tutte le imprese con un fatturato sopra 50k€. Tanti giochini sparirebbero.

Ah, e comunque sappi che per me c'è una probabilità del 99% che softkarma sia un clone di TrollettoMilano

Vabbè se si è fatto un clone peggio per lui. Io in prima battuta cerco di esser corretto. Comunque immagino non ci sia modo di impedirlo ma questa storia degli account doppi, tripli ecc... è veramente una scocciatura.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Jackari

mi fa piacere che mi dici che non conosco il mercato auto ... sono appassionato da 35 anni sarà pensavo di aver imparato qualcosa...
però se mi dai il link del tuo sito di elettricisti da cui hai preso i pregiudizi immotivati che sciorini vado a farmi fare anche io lo shampoo al cervello...

ps. immagino che tu sappia che tesla e byd prendono aiuti di stato per fare quello che fanno come la fiat dei tempi d'oro. almeno loro mantengono produzione e ricchezza in patria. noi nella leuropa invece finanziamo gli altri, con incentivi all'acquisto, crediti green, altre carabbattole varie, che non sia mai che tra centocinquantanni il petrolio sarà finito e non potremmo più circolare... magari ci abituiamo già da ora ad andare a piedi o con la bicicletta

Spero che sappiate che in Cina le auto a combustione hanno una super tassazione ( oltre ad altre negatività) .
Che il petrolio viene importato mentre il carbone ( per le centrali elettriche) è estratto in patria.
Non è che in Cina non facciano nulla per l'ecologia, ma affrancarsi dal petrolio è fondamentale, soprattutto se consideriamo gli elevatissimi investimenti in centrali idroelettrica, nucleari, solare ed anche carbone ( anche se in misura minore).
Per lo stato è più conveniente finanziare l'elettrico che l'endotermico ( per sviluppare un'industria nazionale efficiente e creare ricchezza), considerando anche che con l'elettrico si partiva in parità ( se non in un leggero vantaggio vs le industrie occidentali), mentre con l'endotermico avrebbero dovuto recuperare 20 anni di ritardo ( almeno).
Chi non comprende queste premesse accusa la Cina di fare dumping, mentre in realtà è solo una politica economica-industriale lungimirante.
Altro fattore del successo dell'elettrico in Cina è che si sta assistendo ad un boom dei redditi base ed un miracolo economico simile per certi versi a quello italiano degli anni 60.
Le industrie occidentali hanno pensato di intercettare i nuovi ricchi con modelli premium, peccato che industrie nate per la fascia bassa stanno scalando con modelli anche nel premium, ed un mercato immenso di utenti nazionalisti hanno virato verso brand locali contraendo i fatturati di BMW, Mercedes, Audi, Tesla ecc.

[Ripper89]

Originariamente inviato da demon77

Perchè siamo in un fottuto DELIRIO.
In una manciata di anni c'è stato un incremento esagerato di letteralmente QUALSIASI COSA.
Basti guardare una semplice spesa settimanale al supermercato, o le bollette delle utenze.
Il tutto con una crescita degli stipendi RIDICOLA in proporzione ai prezzi.

Il costo della vita è aumentato a dismisura!

Le auto invece hanno subito un incremento di prezzo medio addirittura superiore diventando per i più TOTALMENTE INACCESSIBILI.
Le uniche alternative per chi vuole un'auto sono le formule mangia soldi "anticipo-tre anni di rate e poi cambio per ripartire da capo" o andare su usati super old.

Mi chiedo quanto tempo ancora ci vorrà prima che si faccia il botto.

Ma di quale botto parli ? La gente è piena di soldi !
Fanno vedere ai telegiornali tutti che si lamentano e poi scopri che il telefono più venduto è l'iphone, che la Switch 2 fa il botto di vendite compresi i suoi titoli da 90/100 a gioco, che le VGA vanno a ruba anche fra i modelli da 2K e passa euri e che il mercato notebook è sempre in crescita in special modo gli i MacBook.

Automobile ? Io la mia 500 Louge l'ho pagata 11.800€ nel 2017, la Panda NUOVA con gli incentivi stava a meno di 10K, la stessa identica Panda che oggi chiamano Pandina e che vendono a prezzo molto maggiore.

[capellone24]

La mia jeep renegade 2.0 4x4 8 anni fa la pagai 20.500€ , oggi con 20.500€ ci compri una citycar. Io più di 25000€ per un auto non li spenderò mai per principio.

[Ripper89]

Originariamente inviato da capellone24

La mia jeep renegade 2.0 4x4 8 anni fa la pagai 20.500€ , oggi con 20.500€ ci compri una citycar. Io più di 25000€ per un auto non li spenderò mai per principio.

Quoto

E intanto ai giorni d'oggi succede questo in Cina :
https://greenmove.hwupgrade.it/news/...na_133666.html

[randorama]

Originariamente inviato da capellone24

La mia jeep renegade 2.0 4x4 8 anni fa la pagai 20.500€ , oggi con 20.500€ ci compri una citycar. Io più di 25000€ per un auto non li spenderò mai per principio.

oggi con quella cifra ci prendi una duster.
il modello base con motore 1000 + gpl