Perché i social network non sono compatibili con le democrazie

[Unknown84]

Originariamente inviato da blackshard

Chiaramente l'assenza di moderazione è un tema, ma il punto è che i social network non hanno lo scopo di informare, hanno lo scopo di massimizzare i profitti per i soci del consiglio di amministrazione.

Gli algoritmi hanno lo scopo di massimizzare i profitti e non fanno distinzione fra informazione e disinformazione; perdipiù puoi pagare e immettere tutta la disinformazione che vuoi, gli algoritmi faranno il resto e le menzogne circoleranno libere.

Non è un caso che Trump si è fondato il suo social network per veicolare tutte le menzogne che vuole e Musk si è comprato Twitter per fare altrettanto: sono investimenti volti a far trarre, in ultimo, profitto ai loro soci.

In una democrazia idealmente sana e compiuta non c'è spazio per i social per veicolare le informazioni e le "versioni alternative": il ruolo dell'informazione è demandato ai giornali e al giornalismo e i tre poteri civili a parlamento, magistratura e forze dell'ordine. Nelle democrazie concrete questi poteri si intersecano, e più si intersecano e peggio è, ma volenti o nolenti la democrazia è lo stato dell'arte delle forme di governo che abbiamo oggi sulla faccia della terra, ce l'abbiamo noi e pochi altri, e ce la stiamo giocando a carte con il diavolo.

Però non scordiamoci di quello che una volta era internet, non dico che fosse uno strumento che portasse a chissà quali possibilità, ma di certo non c'era l'appiattimento che c'è oggi a causa dei social media.

Quindi mi chiedo, visto che la situazione è mutata, come si può risolvere questo problema dall'interno?

Non si può continuare ad agire come se nulla fosse cambiato, accettando i social come strumento per veicolare una potenziale contro-narrazione.

La battaglia, su quel terreno, è persa in partenza.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Hiei3600

La democrazia funziona solo fino a quando il tizio che non ci piace vince.

Inoltre: La democrazia funziona solo fino a quando non spunta un politico manipolatore e bugiardo, che imbroglia la gente... a differenza dei 'Nostri' politici che sono dei santi che non mentono né manipolano MAI.

Infine:La democrazia funziona solo fino a quando un politico viene appoggiato da una nazione che "Qualcuno" ha deciso che non va bene (es. La Russia) mentre se un politico viene appoggiato anche economicamente da un paese 'Approvato' (Tipo la Germania) allora va tutto bene, quello è ok.

In un sistema democratico, nessuna influenza esterna dovrebbe essere tollerata. Ma anche tra le influenze ci sono delle belle differenze: il commento o l'invito di un rappresentante di uno stato estero a votare per una certa parte può essere derubricato a uno sgarbo istituzionale.
Il finanziamento attivo di una campagna elettorale messa su con mezzi opachi, o con la volontà specifica di mettere in carica qualcuno che è comodo a un paese magari ostile, è un'altra cosa.

La democrazia richiede un minimo di cultura per funzionare efficacemente, poiché si basa sulla partecipazione informata dei cittadini e sulla loro capacità di prendere decisioni razionali e consapevoli.

Ma questa cultura minima non esiste, a cominciare dalla comprensione di molti "cittadini" di cosa sia una democrazia e perchè vada difesa.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Larsen

mentre invece articoli su "autorevoli testate" non sono pericolosi quanto i social giusto?
i social al momento sono l'unico strumento che fa da contraltare alla narrativa imposta sui media "ufficiali", e' ovvio che non piacciano, perche' notizie che girano liberamente, direttamente dalle fonti, a parte rendere inutile il lavoro di certi scribacchini, mette in crisi la narrativa ufficiale.
ma non ha nulla a che fare con un "pericolo democratico", piuttosto con un "non possiamo controllarli", ed ecco la crisi isterica a bruxelles.

Questo discorso nasce da un presupposto errato, ovvero che le testate autorevoli dicano sempre bugie, mentre sui social si dica sempre la verità. Questo nasce dal bias di sentirsi un outsider rispetto alla società di cui fa parte.

In realtà le cose sono più complesse, anche perchè tra verità e falsità ci sono molte sfumature. Poi bisognarebbe distiguere tra fatti e opinioni. Si puo' essere fortemente orientati, ma riportare un fatto fedelmente.

A me sembra che il problema maggiore sia l'incapacità di far fronte al sovraccarico informativo a cui i social e i media tradizionali sottopongono i cittadini, che non hanno la preparazione culturale per distinguere cosa sia vero da ciò che è falso. La maggior parte della gente alla fine non si basa su una lettura della realtà, perchè non la conosce, ma va a sentimento.

Essere critici e verificare le informazioni è un lavoro estremamente faticoso.

Per qualsiasi ragione ti senti un reietto della società? Allora quello che pensi sia controcultura dice sempre la verità. E lo accetti in modo acritico, perchè è la TUA parte a dirlo.

[Gnubbolo]

boicottare i social media è anche una subdola forma di antisemitismo perchè gli owner sono tutti di famiglia ebraica.

google (youtube) è di larry page e sergey brin, ebrei. il presidente che li rappresenta è ruth porat, ebrea.
meta (fl, instagram etc ) è di zuckerberg.
discord è di jason citron, ebreo askenazita.
mastodon è di eugen rochko, nato a mosca in una famiglia ebraica.

poi ci sono bluesky del cattolico jack dorsey e X del protestante/positivista musk che rappresentano una devianza nel sistema.
il social di trump è più un sistema di chat interna al movimento maga che un vero social.

[Gnubbolo]

Originariamente inviato da azi_muth

cittadini, che non hanno la preparazione culturale per distinguere cosa sia vero da ciò che è falso.

questo è vero, su un articolo di spalla sul corriere si chiudeva una tirata contro Vance dicendo che sta chiudendo le università. casomai fosse vero, e non lo è, sarebbe stato più corretto parlare di facoltà o corsi e non di università.
la cosa che fa scalpore è il fatto inesistente e l'alterazione del fatto reale che fu invece l'inclusione di alcuni parametri nelle università più prestigiose che portarono alla chiusura di corsi di filosofia e alla rimozione dalle biblioteche scolastiche di classici greci e latini.
https://odi.princeton.edu/
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-57908808
questi sono link del 2018, la questione andò avanti fino allo stop causato dalle proteste antisemite dello scorso anno e la rimozione di alcuni rettori troppo ideologizzati.

quindi perchè si scrivono delle minchiate sui giornali mainstream ? non sono fake news che dirigono la narrazione sempre verso una strada tossica ?

[pachainti]

Originariamente inviato da s0nnyd3marco

E a chi diamo le chiavi della verita'? Chi decide cosa e' vero e cosa no? Il governo? Il social stesso? Qualche comitato di "saggi"?

Tranquillo in UE c'è il DSA, una sorta di versione moderna del ministero della verità di 1984 di Orwell.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Detta così sembra abbastanza inquietante, sembra si auspichi il MinCulPop, il controllo dell'informazione da parte dei governi, tipico delle dittature.
Spero che il senso fosse l'altro, cioè che l'ordine dei giornalisti intervenga in caso di bufale evidenti, non che non ne passino anche in tv o sui giornali eh .
E non che non ci siano legioni di giornalisti schierati o lecchini... anzi la maggior parte.

Non ho seguito bene i fatti citati perciò non approfondisco, ma mi sembra che i commenti sotto siano abbastanza corretti parlando in generale.

Il problema è che le autocrazie possono prendere il potere democraticamente.
L'imbianchino con i baffetti fece un utilizzo molto pressante di fake per salire al potere.

D'altro canto Karl Popper aveva inquadrato la questione nel paradosso della tolleranza:"Non si può essere tolleranti con gli intolleranti".
Se una società tollerante estende la sua tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, senza difendersi contro di loro, allora la tolleranza stessa sarà distrutta. In altre parole, per preservare una società tollerante, è necessario essere intolleranti nei confronti dell'intolleranza.

Quando si parla di democrazia e dittatura forse bisognerebbe anche ricordarsi che è un errore appiattire la democrazia sono sull'espressione dei diritti in modo assoluto, perchò ricordo che anche in democrazie perfettamente funzionanti nessun diritto lo è.

Questa richiesta di diritti illimitati è un classico argomento di chi poi tanto democratico non è.

La democrazia si basa principalmente sulla limitazione e separazione dei poteri e i diritti possono essere limita se confliggono con altri diritti fondamentali o interessi generali.
Basta aprire un codice civile o anche la costituzione per capire che è così.

es. Art 42


La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti [cfr. artt. 44, 47 c. 2].

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

[Unknown84]

Io penso che bisognerebbe sempre ricordarsi che qualsiasi tentativo di comprensione del mondo sarà sempre vano.

E questo credo che valga per ogni persona e per ogni cultura.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Si vede che si sono accorti che con i social gli sfuggono di mano i candidati politici, visto che prima con solo l'ausilio delle TV o dei giornali controllati dal potere stesso di fatto potevano far vincere chiunque volevano o perlomeno offrire una apparente scelta di facciata che alla fin fine si rivelava praticamente la stessa cosa.
Quindi altro che i social non sono compatibili con la democrazia, lo sono sin troppo, per questo danno fastidio.

Come se la politica non utilizzasse i social e non cavalchi o fabbrichi i trend

[schwalbe]

Originariamente inviato da medicina

Grazie a questi e altri difetti di siti come Facebook le estreme destre nel mondo si stanno scatenando.

Uguale uguale alle sinistre!

Originariamente inviato da medicina

Se ne parla da anni. Il fact checking era solo una pezza tardiva e inefficace di fronte a un oceano di disinformazione praticamente mai realmente contrastato.

FC introdotto per tappare la bocca a Trump e altri non allineati al LORO pensiero.
Siccome è andata male, adesso tolto per saltar sul carro del vincitore.

Originariamente inviato da blackshard

Non è un caso che Trump si è fondato il suo social network per veicolare tutte le menzogne che vuole e Musk si è comprato Twitter per fare altrettanto: sono investimenti volti a far trarre, in ultimo, profitto ai loro soci.

Mi risulta fosse stato bannato per far veicolare le menzogne di una parte sola, e per "autodifesa" si è fatto il social.

Il problema è che c'è una parte che vuol comandare con le proprie menzogne, e gli altri non hanno nessun diritto a esprimere altro parere in contrasto al loro, menzogne o verità che fossero.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Gnubbolo

quindi perchè si scrivono delle minchiate sui giornali mainstream ? non sono fake news che dirigono la narrazione sempre verso una strada tossica ?

Perchè vendono e perchè non c'è più un pubblico che è in grado di riconoscere le balle

La cosa abbastanza stupefacente è che non si riconosca che comunque sui giornali almeno esiste una attribuzione a chi scrive una scemenza. Sai dire chi è bugiardo patologico e chi no. Sai qual'è l'orientamento di una testata.

Non capisco invece da dove arrivi invece questa fiducia assoluta sui social su informazioni che non hanno un volto, una autore, una fonte. I giornali almeno li puoi evitare, mentre le informazioni spinte dagli algoritmi no, perchè ti saltano in bacheca anche se non vuoi e questo è un problema perchè sono in grado non solo di preferire certe lettura, ma anche di mettere nell'agenda pubblica, e quindi in quella politica alcune questioni ed altre no.
Francamente li trovo molto più tossici e pericolosi.

[Doraneko]

Originariamente inviato da azi_muth

In un sistema democratico, nessuna influenza esterna dovrebbe essere tollerata. Ma anche tra le influenze ci sono delle belle differenze: il commento o l'invito di un rappresentante di uno stato estero a votare per una certa parte può essere derubricato a uno sgarbo istituzionale.
Il finanziamento attivo di una campagna elettorale messa su con mezzi opachi, o con la volontà specifica di mettere in carica qualcuno che è comodo a un paese magari ostile, è un'altra cosa.

La democrazia richiede un minimo di cultura per funzionare efficacemente, poiché si basa sulla partecipazione informata dei cittadini e sulla loro capacità di prendere decisioni razionali e consapevoli.

Ma questa cultura minima non esiste, a cominciare dalla comprensione di molti "cittadini" di cosa sia una democrazia e perchè vada difesa.

Come è già stato detto, dipende sempre da chi vince/perde/piace/non piace.
L'Unione Sovietica ha dato soldi per decenni al PCI e dava indicazioni su quali dovevano essere i programmi di storia che si insegnavano a scuola, vedi infatti che fino ad anni 90 inoltrati non si sapeva nulla di foibe, di gulag o di Holodomor. La Russia ha iniziato ad essere un problema quando le presunte ingerenze hanno iniziato a favorire la parte politica opposta...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Doraneko

Come è già stato detto, dipende sempre da chi vince/perde/piace/non piace.
L'Unione Sovietica ha dato soldi per decenni al PCI e dava indicazioni su quali dovevano essere i programmi di storia che si insegnavano a scuola, vedi infatti che fino ad anni 90 inoltrati non si sapeva nulla di foibe, di gulag o di Holodomor. La Russia ha iniziato ad essere un problema quando le presunte ingerenze hanno iniziato a favorire la parte politica opposta...

Non cambia il discorso.
Come ho detto in una democrazia queste ingerenze non devono esserci.

Non fa testo la situazione di un paese sconfitto, l'Italia, al centro tra manovre geopolitiche di grandi potenze.

La Russia è un problema perchè ti ha riportato la politica imperiale in casa.
Se uno non lo capisce dovrebbe aprire qualche libro di storia.

[Doraneko]

Originariamente inviato da schwalbe

Uguale uguale alle sinistre!




FC introdotto per tappare la bocca a Trump e altri non allineati al LORO pensiero.
Siccome è andata male, adesso tolto per saltar sul carro del vincitore.



Mi risulta fosse stato bannato per far veicolare le menzogne di una parte sola, e per "autodifesa" si è fatto il social.

Il problema è che c'è una parte che vuol comandare con le proprie menzogne, e gli altri non hanno nessun diritto a esprimere altro parere in contrasto al loro, menzogne o verità che fossero.

Più che altro è saltato fuori che la stragrande maggioranza dei fact checkers erano collegati in qualche modo ai dem.

[Doraneko]

Originariamente inviato da azi_muth

Non cambia il discorso.
Come ho detto in una democrazia queste ingerenze non devono esserci.

Non fa testo la situazione di un paese sconfitto, l'Italia, al centro tra manovre geopolitiche di grandi potenze.

Quando smetteremo di essere "paese sconfitto"? È una cosa che non sta in piedi comunque.

La Russia è un problema perchè ti ha riportato la politica imperiale in casa.
Se uno non lo capisce dovrebbe aprire qualche libro di storia.

I libri filo-sovietici che dicevo prima immagino

[azi_muth]

Originariamente inviato da Doraneko

Quando smetteremo di essere "paese sconfitto"? È una cosa che non sta in piedi comunque.

Sta in piedi benissimo visto il contesto.
C'erano forze che spingevano in direzioni diverse.

Originariamente inviato da Doraneko

I libri filo-sovietici che dicevo prima immagino

Ecco questo non c'entra un fava.
E' un po' come scrivere che la preistoria è nei libri filo-sovietici.

[Unknown84]

I mass media tradizionali subiscono anch'essi l'influenza dell'universo dei social media, è innegabile che ci sia stato un notevole peggioramento dell'offerta nell'ultimo decennio.

Dinnanzi alla situazione in cui ci troviamo però non resta altro da fare che difendere questi mezzi, perchè aldilà delle posizioni personali, giornali, radio e televisioni sono ancora anni luce avanti rispetto a qualsiasi contenuto proposto sui social media.

Televisioni, radio, riviste e quotidiani permettono di uscire dalla bolla in cui ogni utente vuole trincerarsi, garantendo la possibilità di avere accesso ad un'informazione che non arrivi solo e soltanto al singolo individuo, ma ad una platea ampia e composita... condizione primaria alla base di qualsiasi possibilità di interazione e condivisione.

Quanto al pensiero critico: questo necessità di tempo, sottrarsi al bombardamento incessante è forse l'unica possibilità di recuperare quella lentezza da cui può scaturire anche solo un qualcosa capace di arginare questa deriva.

[Lustralis]

Articolo FARNETICANTE di pura propaganda dem basata su una base di falsità assolute. Mi stupisco di Hardware Upgrade, caduto così in basso.
Attaccare la libertà di opinione, la libertà della comunicazione sui social che spesso sono i soli veicoli di vera informazione, come per i fatti di Gaza. Ma scherziamo?
Qui non si parla di opinioni che violano le leggi come il razzismo, ma di essere pro o contro la Russia, quello è l'unico problema che realmente si pone il propagandista autore dell'editoriale.
Putin è stato eletto democraticamente, i sondaggi un anno prima avevano predetto il gradimento all'80% del presidente dal Levada Center, istituto riconosciuto a livello internazionale. I seggi sono stati seguiti in streaming da varie città. Nessuno PUO' AFFERMARE CON PROVE che la Russia non sia una federazione democratica, è l'esatto contrario, non è una colonia degli oligarchi che finanziano genocidi, stermini e terroristi veri come Al-Jolani (che massacrava SOLO civili), altro che libici...
Annullare delle elezioni perché non piace il candidato E' GRAVISSIMO, questa non è democrazia, una vera Europa avrebbe buttato fuori la Romania dell'Unione, avremmo interrotto i rapporti commerciali, altro che attaccare i social.
Se le destre avanzano è perché i social-democratici sono MOLTO peggio, perché non lasciano scelta. Questa europa è arrivata a cacciare i russi, a togliere loro persino il diritto di parola, di partecipare negli sport, di suonare, VOI DEM AVETE SEQUESTRATO I CONTI CORRENTI di giornalisti non allineati, MA DI CHE PARLIAMO?
Se la gente non vota con percentuali russe, non è perché c'è democrazia, è perché non ci sentiamo rappresentati da voi guerrafondai, che per costituzione non dovrebbero MAI chiudere le porte al dialogo e ai negoziati, che possono anche fallire, ma i tentativi vanno sempre fatti, E NON SONO STATI FATTI.
Il candidato rumeno Georgescu è stato fatto fuori perché aveva posizioni filo-russe, non perché fosse estremista. L'estremismo viene tirato fuori ogni volta che viene definito qualcuno che non accetta i diktat dei social-dem, che sono criminali autocrati.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Lustralis

Il candidato rumeno Georgescu è stato fatto fuori perché aveva posizioni filo-russe, non perché fosse estremista. L'estremismo viene tirato fuori ogni volta che viene definito qualcuno che non accetta i diktat dei social-dem, che sono criminali autocrati.

Per quanto mi riguarda, sono d'accordo con quanto segue:

"Questo Georgescu, porca di quella miseria, vince le elezioni al primo turno e la Corte Costituzionale decide di invalidare il voto per presunte interferenze nei social media. E, come dice giustamente J.D. Vance, se la democrazia europea è così debole da rischiare di crollare per colpa di poche centinaia di migliaia di euro investite su TikTok, allora siamo messi davvero male. Poi ieri scopriamo che Georgescu è stato pure indagato e fermato mentre andava a presentare la sua candidatura. E tutta l’Europa zitta e muta? Ma voi capite che siamo matti?"


Comunque non bisogna prendersela, non vale farsi il sangue amaro, basta solo di tanto in tanto fare un pensierino augurante di morte "hard" per certi soggetti (io ne ho pure per il papa più politico che abbia mai visto ).

[schwalbe]

Originariamente inviato da Doraneko

Più che altro è saltato fuori che la stragrande maggioranza dei fact checkers erano collegati in qualche modo ai dem.

Beh, li hanno voluti loro ed è chiaro che il controllo era loro.
Il FC era solo per azzittire chi non va a genio. Le balle loro potevano, e dovevano, circolare!

Però è interessante che da chi si professa anti nazi e fasci, siano poi loro stessi nazi e fasci nel non lasciar parlare chi non la pensa come loro!