Arera verso lo stop allo Scambio sul Posto per chi ha impianti fotovoltaici da più di 15 anni

[nebuk]

La UE in merito si è espressa chiaramente riguardo al proprio piano energetico:

1. Nucleare per la base
2. Rinnovabili
3. Gas durante la transizione

La Germania li aveva tutti e 3, poi si è autosabotata ed ha riacceso le centrali a carbone

[Mars95]

Originariamente inviato da Folgore 101

Ma per "non ha speso tanto" quanto intendi? Giusto da avere un paio di numeri per valutare.

Mi ha spiegato che ha speso sui 7 mila euro, ha 5.4 kW di pannelli con 15kWh di accumulo e inverter da 6 kW
Ma dice che ha speso 5000 solo per l'accumulo e che oggi assemblando un po' di roba si riuscirebbe a fare un accumulo da 13kWh con meno di 2000 euro.

Chiaro che ha un impianto dall'aspetto un po' artigianale non quei bei armadi fighi che si vedono negli spot delle aziende che fanno installazioni.
Però non esiste che uno di questi impianti costi 3 volte tanto o anche più.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Saved_ita

Questo è assolutamente falso nella pratica.

Finora, in Italia, non ci sono mai stati distaccamenti dovuti all'eccesso di produzione.
Al massimo stiamo facendo curtailment di energia pulita perchè è quella che puoi staccare e riattaccare quando ti pare ovvero è la più facile da modulare.

I distaccamenti, localizzati, sono sempre stati legati al surriscaldamento delle cabine primarie e secondarie, ovvero perchè il carico sulla rete di distribuzione era eccessivo a livello LOCALE e mai perchè la fornitura fosse insufficiente per la richiesta e tantomeno perchè i sistemi di modulazione non avessero gestito il picco.

Il surriscaldamento delle cabine primarie e secondarie lo eviti diminuendo i consumi o potenziando le cabine stesse.

Installare 200 centrali nucleari non sposterebbe di una virgola il problema chi dice il contrario non ha neanche un minimo di buon senso per arrivarci.

Nel caso si volesse aumentare i consumi (e sarebbe pura follia) chiunque dovrebbe passare minimo a un trifase da 10-12kw e a quel punto, triplicando il carico sulle cabine secondarie, il sistema salta, a prescindere da quale sia la fonte energetica.

Viceversa, facendo un buon efficientamento energetico e attivando sistemi di produzione locale (magari abbinati a sistemi di accumulo), quello effettivamente riduce in maniera massiva il carico sulle cabine di trasformazione e quello effettivamente sposterebbe i costi dalla rete al consumatore: il saldo dei costi probabilmente è invariato e forse anche negativo ma nel frattempo hai convertito parte della produzione elettrica in una forma meno inquinante ed economicamente più vantaggiosa.

Peraltro non tutte le case possono adottare sistemi di autoproduzione quindi la via passerà da un'adozione di entrambe le strategie (potenziamento della rete e riduzione dei consumi).
Strade alternative non ce ne sono.

Sì ma tieni presente che c'è un corto-circuito (scusa il gioco di parole) che pone problemi ancora più grandi.
Noi abbiamo mediamente contratti da 3 kW (quelli nuovi, con case full electric, sono da 4.5 o meglio ancora da 6). Dai 10 kW in su qui da noi si passa alla corrente trifase, che ha altri requisiti (e che in ambito domestico ha poco senso, a mio parere). Bene, un condominio con 100 contatori da 3 kW deve avere una cabina in grado di gestire 300 (e rotti) kW, ma se passi al 6 kW ti ritrovi per forza di cose a crescere in proporzione a 600 e passa kW. Siccome il gestore dovrebbe essere in grado di assicurare la fornitura, ogni palazzo deve poter assorbire il massimo così come il minimo. Moltiplicalo per case, quartieri e città e ti ritrovi con una forbice esagerata e che risulterà sempre più difficile soddisfare senza mettere in crisi la rete

[vash79]

Originariamente inviato da Mars95

Però non esiste che uno di questi impianti costi 3 volte tanto o anche più.

quindi vorresti dire che i 18000 chiesti a me erano tanti??

[Paganetor]

Originariamente inviato da vash79

quindi vorresti dire che i 18000 chiesti a me erano tanti??

tieni presente che negli ultimi anni il 110% ha creato dei "mostri", tanto "paga lo stato"...

[vash79]

Originariamente inviato da Paganetor

tieni presente che negli ultimi anni il 110% ha creato dei "mostri", tanto "paga lo stato"...

si si è chiaro, so che è per quello. E mi pare un discreto schifo.

[ferste]

Originariamente inviato da Mendelevio

Per la peppa, 24 kWh di consumo giornaliero. Praticamente abiti sul balcone

Eh non sembra ma il riscaldamento (come il raffreddamento) spinge, e hai anche i consumi della casa (lavatrice,ecc). Tieni presente che le ore di luce sono poche, il sole è basso all'orizzonte e spesso c'è nebbia.

Originariamente inviato da vash79

ok grazie per la delucidazione.
quindi chi se lo è fatto senza incentivi e chi con incentivi vengono pagati differentemente? i primi più dei secondi? nel caso sia così con quale proporzione?

Si, c'è una cifra più alta per chi se l'è fatto in autonomia e un'altra più bassa per chi ha fatto il 50% e credo una ancora diversa per chi ha fatto il 110 (ma non ne sono certo, potrebbe essere uguale al 50).
Purtroppo non so dirti di più.

Originariamente inviato da Ginopilot

Esatto, solo di estate il mio fabbisogno era intorno ai 30KWh, difficilmente sotto, poco sotto, spesso piu' alto, molto piu' alto.

Un raffreddamento su 120mq esposto a sud, pur se ben coibentato, credo ti mangi da solo oltre i 10KW (me ne frego abbastanza e guardo solo la bolletta a fine mese, non guardo consumi, produzione, ecc)

[Strato1541]

-Ancora non avete compreso? Fate il fotovoltaico che risparmierete tra 7-8 anni aderendo allo scambio sul posto ( la famosa batteria virtuale).
-Arrivati al punto di pareggio: mettete le batterie di accumulo perchè non vi retribuiamo più l'eccesso e il tempo di rientro si allunga..
-Batteria fine vita e fuori garanzia dopo 5-6 anni? Acquista nuova batteria e pannelli con quasi 20 anni sono da sostituire...
Se non avete avuto l'impianto gratis ( con il 110%, pagato dai contribuenti..) non ci arriverete ad un vero punto di pareggio e continuerete ad inseguire la carota....
Con le auto a batteria la quesitone è abbastanza simile..
Con le case in classe A4 etc anche..
L'impianto green attuale sembra un circolo vizioso che obbliga a spendere continuamente denaro per raggiungere degli standard che vengono portati sempre più in alto..

[Utonto_n°1]

Originariamente inviato da Ginopilot

Esatto, solo di estate il mio fabbisogno era intorno ai 30KWh, difficilmente sotto, poco sotto, spesso piu' alto, molto piu' alto.

ammazza... hai la casa con integrato un negozio di quelli con le porte sempre aperte?
Dovresti cercare di fare qualche intervento per coibentare, ad es. casa mia, con buon isolamento termico, è da un paio di giorni che la mattina vedo acceso il riscaldamento nelle stanze a nord, dopo un paio d'ore di spegne sino al mattino dopo, ma ad es. zona giorno a sud, il termostato non l'ha ancora acceso, perchè non si è ancora scesi sotto i 22,5 gradi (abito in pianura padana)

[nebuk]

Originariamente inviato da ferste

Eh non sembra ma il riscaldamento (come il raffreddamento) spinge, e hai anche i consumi della casa (lavatrice,ecc). Tieni presente che le ore di luce sono poche, il sole è basso all'orizzonte e spesso c'è nebbia.

Confermo che 24kWh non sono così tanti come potrebbero sembrare.
Anche perchè si fa presto in una casa ad arrivare a 300W fra consumo di fondo (modem, tv, roba in standby, apparati domotici, ...) e frigo/freezer. In 24h sono già 7.2kWh.

[Darkon]

Originariamente inviato da Mendelevio

Ma dai? Dovrebbero consumare energia pure mentre stanno dormendo? L'unico modo di consumare 16 kWh è avere il riscaldamento a PDC, NON avere il cappotto e la neve fuori.

Prima di tutto dalle 16 alle 22 non puoi considerare un consumo di solo 1kWh ma probabilmente di più.

Prepari la cena e usi il forno, usi il microonde, tieni la luce accesa in più stanze o uno o più televisori.

In quelle ore facilmente superi un consumo di 2kWh ogni ora con una famiglia di 4 persone.

Nelle altre devi considerare i consumi passivi: frigo, congelatori, modem e tutta quell'elettronica che rimane comunque sempre accesa.

16kWh spalmati dalle 16 alle 08 non sono affatto così tanti anzi... in tanti casi non bastano senza bisogno di scomodare piani a induzione o PdC.

[Saved_ita]

Originariamente inviato da nebuk

Perché in realtà generi un costo verso il gestore che è costretto a compensarlo aumentando i costi verso gli altri utenti.
E' il dramma che stanno vivendo in Germania che, con una produzione elettrica sbilanciata sul fotovoltaico, ha uno dei costi più alti dell'elettricità in UE.

Anche questo è falso.
La Germania produce 1/3 della propria energia dall'eolico e più o meno è rimasta, negli ultimi 10 anni, la fonte energetica secondaria dopo il CARBONE che, ancora oggi, è la sua principale fonte energetica.

Il problema delle centrali a carbone è che sono le meno modulabili.
Il problema della Germania, solo estivo, è legato all'impossibilità di modulare la produzione energetica da carbone.
Proprio per forzare il disimpegno dal carbone, c'è una legge in Germania (non in Italia) che impedisce di fare curtailment con le rinnovabili pertanto, loro, per meccanismi distorti di mercato/tecnologici, hanno problemi a gestire le rinnovabili.

La Spagna invece, che non ha centrali a carbone e sta dismettendo anhe e ultime centrali nucleari (che sono l'atra fonte non modulabile), ha il prezzo dell'elettricità sia all'ingrosso che al dettaglio, più basso d'Europa.

Infine, se si parla di problemi di bilanciamento, la prima a risentirne è proprio la Francia che, nel momento in cui deve importare energia dlla Spagna (importandola a prezzi molto più bassi di quelli del mercato inerno), si troiva a produrre energia "a gratis".

https://www.rivistaenergia.it/2024/0...zione-iberica/

Giusto per chiarire: il senso dell'articolo è sempre e solo di tipo ECONOMICO ovvero che siamo arrivati al fatto che l'energia costa 0€ e quindi non c'è motivo per fare nuove installazioni perchè non c'è ritorno economico ma il problema di sostituire i combustibili fossili non dovrebbe essere guidato solo dal ritorno economico ma dal ritorno a livello occupazionale, ecologico e sociale (in questo senso ogni forma di sovvenzionamento statale è assolutamente lecito anzi auspicabile).

[nebuk]

Originariamente inviato da Darkon

Prima di tutto dalle 16 alle 22 non puoi considerare un consumo di solo 1kWh ma probabilmente di più.

Prepari la cena e usi il forno, usi il microonde, tieni la luce accesa in più stanze o uno o più televisori.

In quelle ore facilmente superi un consumo di 2kWh ogni ora con una famiglia di 4 persone.

Nelle altre devi considerare i consumi passivi: frigo, congelatori, modem e tutta quell'elettronica che rimane comunque sempre accesa.

16kWh spalmati dalle 16 alle 08 non sono affatto così tanti anzi... in tanti casi non bastano senza bisogno di scomodare piani a induzione o PdC.

Poi dalle 8 alle 16 basta che ci sia una persona in smart working per raddoppiare il consumo giornaliero

[Paganetor]

Originariamente inviato da nebuk

Poi dalle 8 alle 16 basta che ci sia una persona in smart working per raddoppiare il consumo giornaliero

oddio, io lavoro da casa e di solo lavoro consumerò 1,5 kWh al giorno (PC, luce accesa e poco altro)
Ma pure aggiungendo il microonde o la friggitrice ad aria si parla di altri 2/300 W (staranno accesi 10 minuti quando è tanto)

[nebuk]

Originariamente inviato da Saved_ita

Anche questo è falso.
La Germania produce 1/3 della propria energia dall'eolico e più o meno è rimasta, negli ultimi 10 anni, la fonte energetica secondaria dopo il CARBONE che, ancora oggi, è la sua principale fonte energetica.

Il problema delle centrali a carbone è che sono le meno modulabili.
Il problema della Germania, solo estivo, è legato all'impossibilità di modulare la produzione energetica da carbone.
Proprio per forzare il disimpegno dal carbone, c'è una legge in Germania (non in Italia) che impedisce di fare curtailment con le rinnovabili pertanto, loro, per meccanismi distorti di mercato/tecnologici, hanno problemi a gestire le rinnovabili.

La Spagna invece, che non ha centrali a carbone e sta dismettendo anhe e ultime centrali nucleari (che sono l'atra fonte non modulabile), ha il prezzo dell'elettricità sia all'ingrosso che al dettaglio, più basso d'Europa.

Infine, se si parla di problemi di bilanciamento, la prima a risentirne è proprio la Francia che, nel momento in cui deve importare energia dlla Spagna (importandola a prezzi molto più bassi di quelli del mercato inerno), si troiva a produrre energia "a gratis".

https://www.rivistaenergia.it/2024/0...zione-iberica/

Giusto per chiarire: il senso dell'articolo è sempre e solo di tipo ECONOMICO ovvero che siamo arrivati al fatto che l'energia costa 0€ e quindi non c'è motivo per fare nuove installazioni perchè non c'è ritorno economico ma il problema di sostituire i combustibili fossili non dovrebbe essere guidato solo dal ritorno economico ma dal ritorno a livello occupazionale, ecologico e sociale (in questo senso ogni forma di sovvenzionamento statale è assolutamente lecito anzi auspicabile).

Non è falso, è la realtà.
In Germania c'è un eccesso di fotovoltaico che, non potendo per legge distaccarlo dalla rete, satura il sistema.
Le centrali a carbone non sono modulabili, il gas è minoritario perché il gas russo puzza, il nucleare lo hanno spento.
Si sono messi ideologicamente nelle condizioni peggiori per un paese industrializzato.
Ed anche oggi è il quarto paese UE con le emissioni di CO2 più alte dopo Polonia, Repubblica Ceca e Irlanda.

https://app.electricitymaps.com/zone/DE
https://www.dday.it/redazione/49452/...-e-un-problema

[Paganetor]

Originariamente inviato da nebuk

https://app.electricitymaps.com/zone/DE

fighissima questa mappa interattiva!

[Saved_ita]

Originariamente inviato da Paganetor

Sì ma tieni presente che c'è un corto-circuito (scusa il gioco di parole) che pone problemi ancora più grandi.
Noi abbiamo mediamente contratti da 3 kW (quelli nuovi, con case full electric, sono da 4.5 o meglio ancora da 6). Dai 10 kW in su qui da noi si passa alla corrente trifase, che ha altri requisiti (e che in ambito domestico ha poco senso, a mio parere). Bene, un condominio con 100 contatori da 3 kW deve avere una cabina in grado di gestire 300 (e rotti) kW, ma se passi al 6 kW ti ritrovi per forza di cose a crescere in proporzione a 600 e passa kW. Siccome il gestore dovrebbe essere in grado di assicurare la fornitura, ogni palazzo deve poter assorbire il massimo così come il minimo. Moltiplicalo per case, quartieri e città e ti ritrovi con una forbice esagerata e che risulterà sempre più difficile soddisfare senza mettere in crisi la rete

Il corto circuito te lo sei fatto te.

Non puoi passare da una cabina secondaria da 300kw al doppio, triplo senza rifare tutta la linea.
Rifare tutta la linea costa e col ca..o che ti basta una centrale nucleare per evitare questo costo.


Ribadisco: è falso senza alcun elemento di replica, dire che se aumenti la produzione, risolvi i problemi di sovraccarico PUNTO.

Altro elemento assolutamente falso: anche con un milione di centrali atomiche, se si vuole elettrificare i consumi (e ribadisco che è follia parlare in questi termini), le reti attuali collasserebbero se non venissero potenziate. Chi dice che facendo mille centrali nucleari si "risparmierebbe sulla rete" mente.

Avresti un piccolo risparmio sulle linee ad alta tensione ma collasseresti su quelle a media e bassa.

Senza efficientamento energetico e produzione locale il sistema elettrico collassa PUNTO.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Saved_ita

Il corto circuito te lo sei fatto te.

Non puoi passare da una cabina secondaria da 300kw al doppio, triplo senza rifare tutta la linea.
Rifare tutta la linea costa e col ca..o che ti basta una centrale nucleare per evitare questo costo.


Ribadisco: è falso senza alcun elemento di replica, dire che se aumenti la produzione, risolvi i problemi di sovraccarico PUNTO.

Altro elemento assolutamente falso: anche con un milione di centrali atomiche, se si vuole elettrificare i consumi (e ribadisco che è follia parlare in questi termini), le reti attuali collasserebbero se non venissero potenziate. Chi dice che facendo mille centrali nucleari si "risparmierebbe sulla rete" mente.

Avresti un piccolo risparmio sulle linee ad alta tensione ma collasseresti su quelle a media e bassa.

Senza efficientamento energetico e produzione locale il sistema elettrico collassa PUNTO.

ma io mica ho detto che basta aumentare la produzione per risolvere il problema, anzi...

Il bilanciamento vale sia sulla troppa domanda, sia sulla troppa offerta. Per quello segnalavo la necessità di ridurre (per quanto possibile) lo sbilanciamento delle reti innanzitutto tramite le CER e in parte con l'accumulo (lo si fa in presenza di grandi bacini idroelettrici, ad esempio con il ripompaggio in quota).

Chiaro che le reti attuali sono fatte per gestire pochi, grandi produttori (le centrali) verso tantissimi utilizzatori, mentre in realtà ormai la situazione è molto più complessa e multidirezionale, con produzioni delocalizzate anche consistenti (parchi eolici e fotovoltaici), piccoli impianti FV distribuiti in gran numero ecc.

Questo mette in crisi le "vecchie" reti

[ferste]

Originariamente inviato da Paganetor

fighissima questa mappa interattiva!

C'è anche la Padania! l'Italia è divisa! Il sogno del Senatur e di Salvini si è avvera...ehm...solo del Senatur adesso

[vash79]

Originariamente inviato da Paganetor

fighissima questa mappa interattiva!

a quanto pare i francesi col green se la cavano bene.