L'infallibile sistema di comunicazione dei terroristi ISIS è... una PS4

[fraussantin]

Originariamente inviato da the_joe

Sul fatto che in nome di Dio si siano compiute le peggiori efferatezze lo dice la storia però non puoi negare che se da una parte sta scritto "se qualcuno ti colpisce porgi l'altra guancia" e dall'altra "...uccideteli ovunque li trovate...." a rigor di logica c'è una grande differenza.

Si , ma la differenza è data da chi controlla la religione.

Il corano , come la bibbia sino strumenti scritti da persone non piuvuti dal cielo.

Quello che volevo dire io è che si la fede , ma ognuno dovrebbe cmq usare il suo cervello :
cosa che nessuna religione invita a fare.( per ovvi motivi)

Se domani in qualche chiesa cristiana qualche prete iniziasse a " creare " kamikaze tu pensi che non ci riuscirebbe? Io sono convinto di si .

[rattopazzo]

A quanto pare ci sta anche gente che legge questi così detti libri "sacri" con un occhio critico e non come fanno la maggior parte con un bel paio di paraocchi...

[Mparlav]

Originariamente inviato da fraussantin

Questo cosa insegna :

Che la religione è l'invenzione piu grande che l'essere umano possa mai avere ideato. Con essa si riesce a controllare popoli interi e addirittura a portarli alla loro stessa morte.

Se chi controlla la religione è buono ci va grassa , se invece è malvagio , son dolori. Di qualunque religione si parli .

Interi popoli sono stati controllati e manipolati anche senza la religione, anzi nel completo disconoscimento di essa, portando a stragi di portata ben maggiore di quelle causate da qualsiasi religione.
Non serve fare nomi, è storia ormai.

[Vinnie]

ISIS = Consolari

[fraussantin]

Originariamente inviato da Mparlav

Interi popoli sono stati controllati e manipolati anche senza la religione, anzi nel completo disconoscimento di essa, portando a stragi di portata ben maggiore di quelle causate da qualsiasi religione.
Non serve fare nomi, è storia ormai.

La forza è anche un altro strumento , ma ha come effetto collaterale di inimicarsi la maggior parte del popolo.


Inve e con la religione non solo li controlli , ma li fai anche felici.
E nella storia ha sempre avuto un ruolo importante della spartizione dei poteri.

Innutile negarlo.

[rattopazzo]

Che poi le crociate sono solo la punta dell'iceberg,
non dimentichiamo gli stermini a opera della chiesa nei confronti di intere popolazioni di cristiani solo perchè si sono macchiati del peccato di essersi distaccati dallo sfarzo cui vestiva la chiesa per non parlare della caccia agli eretici...

[Mparlav]

Originariamente inviato da fraussantin

La forza è anche un altro strumento , ma ha come effetto collaterale di inimicarsi la maggior parte del popolo.


Inve e con la religione non solo li controlli , ma li fai anche felici.
E nella storia ha sempre avuto un ruolo importante della spartizione dei poteri.

Innutile negarlo.

La distorsione della "religione" è sempre stato solo un pretesto per il potere.

C'è chi l'ha utilizzata ai suoi fini, mentre altri hanno utilizzato mezzi ancora più subdoli, nella totale negazione e persecuzione di essa.

Hitler, Stalin, Mao Tse-tung, Pol Pot non hanno avuto alcun bisogno della religione, ed è inutile negare, che sono la peggior feccia che abbia calcato questo pianeta.
L'ISIS è pericolosa nella sua interpretazione islamica estremista?
Sicuramente sì, ma al confronto di quanto accade ogni giorno in Corea del Nord da oltre 50 anni, è ben poca cosa.

Dire che è la religione la causa è un falso: il problema è solo l'uomo.

[Personaggio]

Originariamente inviato da Mparlav

Dire che è la religione la causa è un falso: il problema è solo l'uomo.

La religione è uno strumento, sicuramente non la causa

Originariamente inviato da Baio73

Io capisco che parli da esegeta delle fonti islamiche, ma credo che tu stia facendo di tutta l'erba un fascio.
Che entrambi i testi sacri (fra l'altro molto diversi fra loro come tipologia di testo) contengano più o meno velati riferimenti alla violenza mi pare sia stato acclarato. Ma ciò che mi pare non sia stato detto da nessuno (o forse mi è sfuggito) è che dalla loro divulgazione in poi la sostanziale differenza è che il pensiero cristiano ha subito l'influenza del pensiero laico-scientifico, mentre l'Islam no. Questa IMHO è la radice del problema di oggi, più che da una parte c'è scritto bianco ed in quell'altra nero.
Una certa 'laicizzazione' del pensiero islamico sta avvenendo in questi anni (più come frutto della globalizzazione che di altro), con conseguenze sia positive che negative. Ma per fortuna sta accadendo.

Baio

Il medio oriente si trova esattamente come l'europa nel basso medio-evo, e, come ho accennato prima, non perché sono una massa di stupidi fannulloni e delinquenti, ma perché chi comanda nel mondo, quindi il mondo occidentale, vuole, e ha fatto di tutto per, mantenere tale medio-evo e tale ignoranza diffusa in quei territori, per un ritorno puramente economico. La ricchezza nel mondo ha mediamente una crescita costante, che varia tra l'1 e il 5% di PIL. Se paesi che oggi hanno una ricchezza bassissima dovessero crescere con un boom economico, conseguenza naturale ad una stabilità dell'area, significa che i più ricchi, cioè l'occidente, crescerebbe di meno o non crescerebbe affatto. Se non ci fosse stato il boom Cinese negli ultimi 20 anni, la produzione di Europa e USA oggi sarebbe almeno il doppio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da the_joe

Ti sei "dimenticato" di citare anche la reazione di Gesù che chiede a Simon Pietro di rimettere a posto la spada e gli dice "chi di spada ferisce di spada perisce"

No, è che ho citato la fonte più recente, il vangelo di Giovanni, dove si fa in maniera precisa il nome di Pietro quale autore di quel gesto, e di Gesù viene riportata una risposta diversa:

«10Simon Pietro aveva una spada: la prese, colpì il servo del sommo sacerdote e gli staccò l'orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11Allora Gesù disse a Pietro: 'Metti via la tua spada! Bisogna che io beva il calice di dolore che il Padre mi ha preparato'.» (Gv 18,10-11)

Come vedi non soltanto non c'è la citazione che avevi riportato, ma nemmeno il gesto con cui Gesù sembrerebbe aver guarito poi l'orecchio del servo.

Questo perché tante volte i vangeli riportano in maniera diversa, anche molto, gli stessi fatti. Questo è uno di quei casi.

Ora capisco la volontà di parificare 2 cose diverse, ma oggettivamente fra la predicazione di Gesù e le battaglie di Maometto c'è ben poca affinità.

Come ha fatto notare Baio73, Gesù e Maometto non sono confrontabili. Del primo non c'è una prova della sua esistenza, per cui non sappiamo cosa sia accaduto realmente duemila anni fa. Dagli scritti emergono alcune parti che sono il residuo di un messaggio che era tutt'altro che pacifico.

E' una cosa che si nota meglio se si legge prima il vangelo più antico, quello di Marco (contrariamente a quello che propaganda la chiesa, che non a caso mette Matteo come primo vangelo, onde fuorviare questo tipo di analisi), e a seguire gli altri (Matteo e Luca, e per ultimo Giovanni), dove viene fuori la trasformazione dell'irascibile profeta prima nel saggio e pacifico profeta, e infine nell'incarnazione del figlio di dio.

Chi ha manipolato i vangeli (le cui copie più antiche sono di secoli avanti rispetto alle vicende) non ha avuto abbastanza tempo per far sparire tutte le parti violente, e far rimanere la figura pacifica che è stata via via costruita. Qualcosa è rimasto, e ci sono ancora delle tracce.

E' probabile che il Gesù storico, l'uomo realmente esistito, sia stato uno dei tanti profeti messianici che ha fatto una brutta fine, visto che i romani non andavano troppo per il sottile coi rivoltosi.

Che poi non ci siano un miliardo e più di jaidisti è perché chiaramente non tutti i Musulmani applicano il Corano alla lettera così come i Cristiani non vivono secondo il Vangelo.

Appunto. I tempi cambiano per tutti.

Originariamente inviato da Baio73

Stai confrontando due testi sacri che IMHO non sono confrontabili... La Bibbia e le Sacre Scritture sono più che altro un 'racconto', il Corano è un testo che - fra le altre cose - regolamenta nei minimi dettagli azioni della vita quotidiana.

Baio

Non so a cosa ti riferisci per quest'ultima parte della frase, ma nell'antico testamento esistono tantissime prescrizioni anche dettagliatissime di varie azioni della vita quotidiana, e in particolare riguardo alle funzioni religiose.

Originariamente inviato da Baio73

Io capisco che parli da esegeta delle fonti islamiche, ma credo che tu stia facendo di tutta l'erba un fascio.
Che entrambi i testi sacri (fra l'altro molto diversi fra loro come tipologia di testo) contengano più o meno velati riferimenti alla violenza mi pare sia stato acclarato. Ma ciò che mi pare non sia stato detto da nessuno (o forse mi è sfuggito)

Ho provato a spiegarlo in qualche commento, parlando di progresso e civilizzazione.

è che dalla loro divulgazione in poi la sostanziale differenza è che il pensiero cristiano ha subito l'influenza del pensiero laico-scientifico, mentre l'Islam no. Questa IMHO è la radice del problema di oggi, più che da una parte c'è scritto bianco ed in quell'altra nero.
Una certa 'laicizzazione' del pensiero islamico sta avvenendo in questi anni (più come frutto della globalizzazione che di altro), con conseguenze sia positive che negative. Ma per fortuna sta accadendo.

Baio

Assolutamente d'accordo.

Originariamente inviato da Baio73

E anche questo cosa dovrebbe dimostrare, scusa? Che le crociate sono state un bene?
Stai scherzando vero? La "Crociata Pauperes" ti dice nulla?

Baio

Non ne ero a conoscenza e ho letto qualcosa adesso. Agghiacciante...

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Sarebbe interessante conoscere l'elenco delle parti dell'antico testamento che valgono per i cristiani. E visto che hai specificato cristiani e non cattolici, dovrebbero valere per tutte le confessioni cristiane.

Allora, per i Cattolici come me é semplice - tutta la nostra dottrina sta nel Catechismo. In altri casi ci possono essere zone grigie, ma in linea di massima troverai che molte azioni eseguite nel V.T. per volontá divina sono circostanziate nel tempo e nello spazio.
Non sono in grado di fornirti una lista omnicomprensiva, il protestantesimo abbraccia uno spettro molto ampio e non ha confini definiti in maniera molto precisa.

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi TUTTI gli imam predicano la violenza e l'odio verso i non credenti? TUTTI i musulmani la pensano allo stesso modo?

Ovviamente no... né ho mai detto nulla del genere. Ma l'Islam permette la violenza contro gli infedeli - nella misura e nelle condizioni in cui Maometto l'ha compiuta, e a prescindere da quanti Musulmani scelgono di non farlo.

Ti faccio un esempio concreto: sei un cittadino modello, un marito affettuoso, un padre amorevole? Allora sei certamente un buon Musulmano.
Ma uccidi i Musulmani che lasciano l'Islam, uccidi chi offende l'Islam, picchi tua moglie se ne temi l'insubordinazione? Sei anche cosí un buon Musulmano.

Circa l'esempio degli idoli che hai portato, la citazione viene riportata pari-pari nel link del Catechismo - a cosa ti riferisci di preciso?

Originariamente inviato da cdimauro

Ci sono oppure no 1,5 miliardi di jihadisti?

No, grazie a Dio no! Ma non essere un terrorista non é certo l'apice delle conquiste morali. Questo non cambia il fatto che l'Islam incentiva e giustifica il terrorismo - e lo fa perché Allah nel Corano indica Maometto come "un bell'esempio per chi spera nell'ultimo giorno" (33:21 e molti altri)

Originariamente inviato da cdimauro

Qui dice che basta essere effeminati, ed è il nuovo testamento, ma non ho tempo di cercare anche nel vecchio i passi in cui si condanna l'omosessualità di per sé.

Le parole degli Apostoli non fanno dottrina - non é Gesú in persona che parla. Ad ogni modo mi era sfuggita questa citazione - occorrerebbe vedere quale parola originale viene tradotta come "effeminati"... chiaramente se il significato é quello questa frase non ha alcun senso, nessuno puó essere moralmente colpevole di avere tendenze innate.

Originariamente inviato da cdimauro

Riguardo all'abolizione della schiavitù, invece, cosa ne pensi?

Non é espressamente proibita dal Vangelo. Non é, chiaramente, nemmeno incoraggiata. In linea di massima il Cristianesimo ha una dottrina morale, ma non si esprime su come vada regolata nel dettaglio la cosa pubblica - é una questione lasciata all'evolversi dei costumi sociali.

Originariamente inviato da cdimauro

Lo stesso vale per tutti i casi dov'è prevista la pena di morte (con lapidazione: una morte atroce) nell'antico testamento, ma che non viene più applicata da tempo né dagli ebrei né dai cristiani.

I testi sacri sono chiarissimi, eppure i fedeli si astengono dal seguire quelle indicazioni.

Gesú stesso, con il suo esempio, ha abolito questa ed altre pratiche. Non conosco la religione Ebraica a sufficienza per esprimermi a riguardo.

[Noir79]

Originariamente inviato da Baio73

Stai confrontando due testi sacri che IMHO non sono confrontabili... La Bibbia e le Sacre Scritture sono più che altro un 'racconto', il Corano è un testo che - fra le altre cose - regolamenta nei minimi dettagli azioni della vita quotidiana.

Baio

Io non ho mai menzionato il Cristianesimo, altri utenti hanno portato la violenza contenuta nella Bibbia come se questa rendesse le due dottrine equivalenti - ho fatto notare come l'esegesi dei due testi sia significativamente diversa, e l'Islam come hai giustamente detto estende la sua sfera di influenza alla vita politica. "Combattete coloro che non credono in Dio o nell'Ultimo Giorno, né proibiscono ció che sia stato proibito da Allah e dal suo Messaggero". (9:29)

Il problema non é solo il Corano - sono gli aneddoti e la vita di Maometto, da cui una larga parte della legge Islamica trae fondamento. E Maometto é stato un condottiero spietato e crudele, guidando le tribú arabe di Medina in una serie di battaglie culminate nella conquista della quasi totalitá della penisola araba. E fin qua nulla di sorprendente - le guerre tra le popolazioni dell'epoca erano all'ordine del giorno... ma Maometto ha reso il suo comportamento un esempio vincolante dal punto di vista legislativo, ha elevato le barbare pratiche dell'Arabia del VI Secolo a legge divina.

Originariamente inviato da Baio73

Io capisco che parli da esegeta delle fonti islamiche, ma credo che tu stia facendo di tutta l'erba un fascio.
Che entrambi i testi sacri (fra l'altro molto diversi fra loro come tipologia di testo) contengano più o meno velati riferimenti alla violenza mi pare sia stato acclarato. Ma ciò che mi pare non sia stato detto da nessuno (o forse mi è sfuggito) è che dalla loro divulgazione in poi la sostanziale differenza è che il pensiero cristiano ha subito l'influenza del pensiero laico-scientifico, mentre l'Islam no. Questa IMHO è la radice del problema di oggi, più che da una parte c'è scritto bianco ed in quell'altra nero.
Una certa 'laicizzazione' del pensiero islamico sta avvenendo in questi anni (più come frutto della globalizzazione che di altro), con conseguenze sia positive che negative. Ma per fortuna sta accadendo.

Questo discorso mi sembra piuttosto vago - cosa intendi quando dici che "il pensiero cristiano ha subito l'influenza del pensiero laico-scientifico"? Gli aspetti fondamentali della dottrina della Chiesa e il modello morale di Gesú sono rimasti gli stessi, e lo stesso per quella Islamica - i 10 Comandamenti sono sempre quelli, e l'esempio di Maometto anche.

Originariamente inviato da Baio73

Fonti?

E quindi?
All'epoca la tolleranza fra le religioni mica si nutriva della sensibilità che abbiamo oggi...

E anche questo cosa dovrebbe dimostrare, scusa? Che le crociate sono state un bene?
Stai scherzando vero? La "Crociata Pauperes" ti dice nulla?

Baio

La conquista Islamica della penisola iberica é avvenuta nel 700, quasi 300 anni prima della prima Crociata; le scorribande di predoni arabi sulle coste del mediterraneo erano frequenti; e le civiltá Cristiane e pagane del Medio Oriente sono state soggiogate e spazzate via dalla conquista Islamica.
Si, senza ombra di dubbio le Crociate sono state un valoroso tentativo di frenare e arrestare l'avanzata dell'Islam; con questo non intendo giustificare i massacri di innocenti avvenuti nel corso di esse, date anche le limitazioni dei tempi, ma le difendo sicuramente nel loro intento.

"All'epoca la tolleranza fra le religioni mica si nutriva della sensibilità che abbiamo oggi"
E grazie... quindi? Questo non é certo una giustificazione - anzi, proprio perché la sensibilitá non era quella odierna impedire il pellegrinaggio al principale luogo sacro era un casus belli non indifferente.

[Noir79]

Originariamente inviato da Mparlav

Dire che è la religione la causa è un falso: il problema è solo l'uomo.

Scusa - mi sembra strano poter escludere a prescindere la religione come possibile causa, quando l'Islam ha una dottrina che abbraccia anche aspetti squisitamente politici.

L'Islam punisce con la morte chi si macchia di "Fitnah" - termine vago e generico che secondo Maometto puó essere anche la sola miscredenza - e ora abbiamo Musulmani che hanno ucciso civili in un paese con cui si ritengono in guerra gridando "Allahu Akbar", esattamente come ha fatto Maometto prima di loro.

Musulmani in tutto il mondo hanno compiuto oltre 27.000 attacchi terroristici mortali dall'11/9 - e tu mi dici che la religione non c'entra?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Allora, per i Cattolici come me é semplice - tutta la nostra dottrina sta nel Catechismo. In altri casi ci possono essere zone grigie, ma in linea di massima troverai che molte azioni eseguite nel V.T. per volontá divina sono circostanziate nel tempo e nello spazio.
Non sono in grado di fornirti una lista omnicomprensiva,

Peccato, perché è proprio quello che m'interessava per poter fare dei confronti.

Permettimi un appunto, però. Capisco perfettamente che da cattolico è il catechismo che devi seguire. Ma non fare lo stesso sbaglio del fondatore dei testimoni di Geova, che è arrivato a dire che la bibbia era superflua e che per comprendere il suo messaggio bastavano i suoi soli scritti. Da cristiano dovrebbe essere la bibbia la fonte primaria a cui attingere. Anche perché la dottrina col tempo cambia.

il protestantesimo abbraccia uno spettro molto ampio e non ha confini definiti in maniera molto precisa.

Perché si basa sostanzialmente sulla "sola scriptura": il tuo rapporto con dio viene fuori dallo studio personale della bibbia. In linea teorica i pastori dovrebbero soltanto aiutarti in passi di difficile interpretazione, o per consigli "spirituali".

E' un approccio profondamente diverso da quello cattolico, come pure da quello ebraico (dove allo studio personale della bibbia si uniscono gli altri testi rabbinici della tradizione ebraica, e l'approfondita conoscenza della lingua ebraica che è indispensabile per potersi cimentare in quest'opera).

Ovviamente no... né ho mai detto nulla del genere. Ma l'Islam permette la violenza contro gli infedeli - nella misura e nelle condizioni in cui Maometto l'ha compiuta, e a prescindere da quanti Musulmani scelgono di non farlo.

Ti faccio un esempio concreto: sei un cittadino modello, un marito affettuoso, un padre amorevole? Allora sei certamente un buon Musulmano.
Ma uccidi i Musulmani che lasciano l'Islam, uccidi chi offende l'Islam, picchi tua moglie se ne temi l'insubordinazione? Sei anche cosí un buon Musulmano.

Questo mi è chiaro da tempo. Vorrei farti comprendere che, però, certi comportamenti che in linea teorica sarebbero perfettamente leciti, non sono più seguiti da moltissimi musulmani, perché non li ritengono "validi", o quanto meno opportuni, perché a contatto di società più civili dai tempi di Maometto hanno maturato una consapevolezza diversa su come e cosa applicare dei loro precetti religiosi.

L'esempio della lapidazione che ho fatto prima dimostra esattamente la stessa cosa. Da quanto tempo non vedi gli ebrei lapidare qualcuno? Eppure certi precetti sulla carta sarebbero perfettamente validi. E parliamo di gente che ancora oggi s'interroga (per davvero!) se si possa mangiare o meno l'uovo che la gallina ha deposto il sabato...

Circa l'esempio degli idoli che hai portato, la citazione viene riportata pari-pari nel link del Catechismo - a cosa ti riferisci di preciso?

Avevi scritto questo:

"Il fatto che esistano diverse interpretazioni non significa certo che siano tutte equivalenti. Se io, fedele di una religione, mi invento un'interpretazione che viola apertamente quanto dichiarato nero su bianco dal mio fondatore o dalla mia divinitá la mia interpretazione é palesemente errata."

Per cui ti ho portato come esempio una dichiarazione "nero su bianco" della tua divinità sul divieto di creazione di immagini. Che, però, è consentito dalla tua religione. Dunque tale interpretazione è "palesemente errata".

No, grazie a Dio no! Ma non essere un terrorista non é certo l'apice delle conquiste morali. Questo non cambia il fatto che l'Islam incentiva e giustifica il terrorismo - e lo fa perché Allah nel Corano indica Maometto come "un bell'esempio per chi spera nell'ultimo giorno" (33:21 e molti altri)

Vedi sopra. Spero sia chiaro adesso.

Le parole degli Apostoli non fanno dottrina - non é Gesú in persona che parla.

Beh, il cristianesimo è sostanzialmente stato inventato da Paolo di Tarso, che non era né un apostolo né tanto meno Gesù, ma che ha preso posizioni anche antitetiche rispetto al "Cristo".

Se fosse come dici, allora al posto del nuovo testamento sarebbe sufficiente un compendio dei "detti di Gesù", similmente a uno dei più vecchi vangeli ritrovati recentemente, quello di Tommaso.

Ad ogni modo mi era sfuggita questa citazione - occorrerebbe vedere quale parola originale viene tradotta come "effeminati"... chiaramente se il significato é quello questa frase non ha alcun senso, nessuno puó essere moralmente colpevole di avere tendenze innate.

Sono sostanzialmente d'accordo, ma il problema della ricerca della parola originale è alquanto spinoso, visto che si pone il problema di una traduzione quanto più fedele all'originale, non solo come parola, ma anche come senso del discorso. E qui si aprirebbe un'altra discussione interminabile, visto che anche la chiesa cattolica s'è permessa diverse "licenze" in merito (l'ultima edizione della bibbia CEI ha apportato circa 100 mila cambiamenti, diversi dei quali tutt'altro che aderenti al testo & messaggio originale).

In questo caso, comunque, sono dell'idea che la traduzione sia abbastanza accurata (non vedo motivi per cui il traduttore abbia voluto espressamente alterare il testo).

Non é espressamente proibita dal Vangelo. Non é, chiaramente, nemmeno incoraggiata. In linea di massima il Cristianesimo ha una dottrina morale, ma non si esprime su come vada regolata nel dettaglio la cosa pubblica - é una questione lasciata all'evolversi dei costumi sociali.

E questo IMO è un suo grosso limite, perché il suo messaggio non è così dirompente e "universale". Per essere chiari, una decisa posizione contro la schiavitù duemila anni fa avrebbe avuto una portata realmente rivoluzionaria.

Gesú stesso, con il suo esempio, ha abolito questa ed altre pratiche. Non conosco la religione Ebraica a sufficienza per esprimermi a riguardo.

Nemmeno io, perché mi sono limitato a leggere l'antico testamento. Per approfondire l'ebraismo come religione servono conoscenze notevoli, e parecchi anni di studi.

[sopress]

non siamo un pò OT?

[Mparlav]

Originariamente inviato da Noir79

Scusa - mi sembra strano poter escludere a prescindere la religione come possibile causa, quando l'Islam ha una dottrina che abbraccia anche aspetti squisitamente politici.

L'Islam punisce con la morte chi si macchia di "Fitnah" - termine vago e generico che secondo Maometto puó essere anche la sola miscredenza - e ora abbiamo Musulmani che hanno ucciso civili in un paese con cui si ritengono in guerra gridando "Allahu Akbar", esattamente come ha fatto Maometto prima di loro.

Musulmani in tutto il mondo hanno compiuto oltre 27.000 attacchi terroristici mortali dall'11/9 - e tu mi dici che la religione non c'entra?

No, non c'entra.
Perchè la stragrande maggioranza dei musulmani non ha abbracciato ed applicato certe "tesi politiche" contenute nel Corano, nè si è martirizzato, nè ha compiuto attentati.
A torto (visto che tu stessi dici che il Corano contempla certe azioni) o a ragione, è proprio quello che fatto.

Significa che c'è solo una piccola percentuale che interpreta la religione a quel modo; chiaro che anche solo lo 0,1% su un paio di miliardi di praticanti è un gran numero.
Chi ha ragione dunque: pochissimi che interpretano il Corano in quel modo "estremista", o tantissimi che invece ne assorbono solo l'aspetto più "pacifico", semplificando un po'?

In passato è stata applicato "l'occhio per occhio, dente per dente" del Levitico: in fin dei conti era nella Bibbia, era da "buon" cristiano applicarlo alla lettera.
Oggi la stragrande maggioranza dei cristiani non lo applica affatto, come tanti altri passaggi della Bibbia.
Questi cristiani, visti con gli occhi di un cristiano del Medioevo, sarebbero dei pessimi credenti.

C'è chi da la colpa ala religione, io invece do' la colpa a ciò che ne fanno gli uomini.
Si rientra nella casistica di tanti altri aspetti della natura umana.

Chiudo qui, perchè effettivamente siamo andati parecchio OT.

[battilei]

Originariamente inviato da Baio73

Stai confrontando due testi sacri

figuratevi che per me i testi sacri sono roba come il Kernighan&Ritchie
e penso di avere dei problemi
poi leggo roba di religione
e mi consolo

[the_joe]

Originariamente inviato da Baio73

Senza contare l'esistenza dei Vangeli Apocrifi, testi nei quali il Gesù buono ed autore di miracoli dei Vangeli Canonici si trasforma in un bambino bizzoso.

La stessa selezione dei Vangeli è frutto dell'opera della Chiesa, probabilmente tutti hanno una matrice comune (probabilmente Marco è stato quello che ha raccontato per primo le vicende essendo datato intorno al 60/70 DC se non erro) e comunque è questione dibattuta e tutta da verificare, il discorso è troppo lungo.

Probabile, ma non accertato storicamente (a meno che negli anni post-universitari non mi sia perso qualche nuova scoperta).


Baio

Non ti sei perso niente, con buona probabilità visto che ci sono un po' di riscontri storici (indiretti) un personaggio simile è esistito, che poi il Vangelo sia un racconto di un predicatore messianico è sotto gli occhi di tutti "non passerà questa generazione......" e di generazioni ne sono passate molte....

Come dice giustamente CDMauro il Cristianesimo è fondato da Paolo e Pietro, più il primo che predicava ai "gentili" ed ha fatto tutto il lavoro anche in contrasto proprio con Pietro, ma si torna ad una storia lunga.

Comunque quando ci si riferisce ai Cristiani si dovrebbe prendere come riferimento il testo del Nuovo Testamento avendo questo in molti modi sovvertito quanto scritto nella Bibbia.

Cristiani = seguaci della dottrina del Cristo (pace a amore)
Musulmani = seguaci di Muhammed (Guerre e vendetta)

[the_joe]

Originariamente inviato da Baio73

Onestamente mi pare una semplificazione un po' troppo tranchant...

Baio

Ho messo la faccina, comunque è innegabile che prendendo il Vangelo come riferimento si finirebbe a vivere come Hippy (abbandonare tutto e seguire il maestro è un po' la filosofia di molte correnti new-age) mentre seguendo il Corano alla lettera si farebbero ben altre cose.....


PS . Prendendo come assunto IL VANGELO dove sono state "riviste" molte cose del vecchio testamento, come le abitudini alimentari, dove le donne hanno preso un certo peso e dove viene ripudiata la violenza.

[the_joe]

Originariamente inviato da Baio73

Mi domando perchè si dovrebbero seguire alla lettera simili testi quando la pratica comune delle due religione prevede ben altro.
Se si guardasse solo ai testi cristiani, il prete dovrebbe vivere solo delle offerte della propria comunità... o sbaglio?

Torno a ripetermi, nei quasi 2000 anni che sono trascorsi fra quei testi ed i tempi attuali alle due religioni sono capitate cose ben diverse, per ognuna alcune migliorative e altre peggiorative.
Ma pretendere di dare un giudizio storico-politico basandosi sui testi di 2000 anni fa mi pare pretestuoso.
Se poi si disquisisce di principi religiosi o di esegesi dei testi, allora mi chiamo fuori.

Baio

Ma infatti, io non disquisisco su cosa sia OGGI la religione, sto facendo un paragone fra i 2 testi, non è un mistero che le prime comunità Cristiane e il Cristo stesso con i discepoli vivessero di "elemosine" (molto più probabilmente anche grazie all'appoggio di famiglie "benestanti" le cui donne sono quelle di cui si parla nel testo ma il discorso diventa largo) e che fossero una specie di "villaggio hippy" ante diem, che in Roma fossero mal visti per motivi politici (se non ti preoccupi di cosa ti accade nella tua vita, ci sono pochi modi per controllarti) e difatti venivano sopportati ma ai limiti della civiltà (anche tutti i discorsi sui martiri sono gonfiati), il Corano ha tutt'altra natura, Maometto per la sua storia può essere assimilato più a Gengis Kan piuttosto che ad un qualsiasi altro predicatore, ha riunito le tribù musulmane con la guerra e tutto il Corano rispecchia i valori di questo uomo.

[cdimauro]

Visto che siamo andati troppo OT, mi limito a riportare qualche fatto su alcune questioni, e per il resto mi limiterò al tema della notizia.

Originariamente inviato da Baio73

Senza contare l'esistenza dei Vangeli Apocrifi, testi nei quali il Gesù buono ed autore di miracoli dei Vangeli Canonici si trasforma in un bambino bizzoso.

Questo succede perché soltanto alcuni dei tanti testi che circolavano dopo la morte di Gesù sono stati appositamente selezionati per tenere in piedi la dottrina che poi si è imposta sulle altre, diventando "canonica" (e, di conseguenza, tutte le altre sono diventate eretiche).

Probabile, ma non accertato storicamente (a meno che negli anni post-universitari non mi sia perso qualche nuova scoperta).

Non ti sei perso niente. La maggior parte degli studiosi propendono per la tesi "storicista". Dunque Gesù come personaggio storico è esistito, perché ci sono arrivate delle tracce.

Ma ovviamente questo non significa assolutamente che il personaggio in questione sia lo stesso dipinto nei vangeli: qui si esce dalla storia per entrare nell'ambito dogmatico.

Mi riferivo al fatto che il Corano ti dice cosa mangiare e cosa no, come lavarti, ecc.
Se non ricordo male, è molto più 'invasivo' nella vita del fedele di quanto non lo siano i testi cristiani.

In tal caso il corano è molto simile all'antico testamento, che ha numerosissimi aspetti di questo tipo.

Il cristianesimo è basato sull'antico testamento, ma di fatto è come se fosse una religione a sé stante, perché ne seleziona soltanto una parte (quella che è stata necessaria per mettere in piedi la nuova religione, dandone una giustificazione e continuazione storica).

Purtoppo la storia delle Crociate è ammantata di un'aura (molto hollywoodiana) di eroismo IMHO del tutto ingiustificata.

Se ti vuoi documentare cerca notizie anche sulla Crociata degli Albigesi.

Baio

Grazie.

Originariamente inviato da the_joe

La stessa selezione dei Vangeli è frutto dell'opera della Chiesa, probabilmente tutti hanno una matrice comune (probabilmente Marco è stato quello che ha raccontato per primo le vicende essendo datato intorno al 60/70 DC se non erro) e comunque è questione dibattuta e tutta da verificare, il discorso è troppo lungo.

Buona parte del vangelo di Marco è stato usato anche da Matteo e Luca (modificando il testo, se necessario, secondo la teologia che volevano esprimere), mentre Giovanni è sostanzialmente a sé stante e ben diverso (sembra assurdo crederlo, ma nell'ultima cena non c'è nemmeno l'istituzione del sacramento più importante per i cristiani: l'eucaristia).

Comunque c'è da dire che la selezione dei testi è avvenuta un po' di secoli dopo, e nel frattempo quelli che poi sono diventati canonici hanno anche subito delle modifiche. Questo per adattare i testi alla dottrina che si andava formando. Ad esempio l'episodio dell'adultera è sicuramente postumo, come pure lo sono gli ultimi versetti del vangelo di Marco (quelli subito dopo la scoperta della tomba vuota).

Non ti sei perso niente, con buona probabilità visto che ci sono un po' di riscontri storici (indiretti) un personaggio simile è esistito, che poi il Vangelo sia un racconto di un predicatore messianico è sotto gli occhi di tutti "non passerà questa generazione......" e di generazioni ne sono passate molte....

Esattamente. Anche questa è una prova del cambiamento della dottrina. I primi cristiani aspettavano il ritorno di Gesù, e lo stesso Paolo affermò che lo avrebbero rivisto. Con la morte di Paolo ovviamente fu necessario riadattare la dottrina, per non deludere gli scontenti, traslando il ritorno di Cristo a un periodo indefinito (così la questione fu risolta una volta per tutte).

Come dice giustamente CDMauro il Cristianesimo è fondato da Paolo e Pietro, più il primo che predicava ai "gentili" ed ha fatto tutto il lavoro anche in contrasto proprio con Pietro, ma si torna ad una storia lunga.

Già. Anche perché 6 delle lettere attribuite a Paolo sono, in realtà, dei falsi, come ha dimostrato la critica testuale. Per essere precisi, non sono scritti dalla stessa mano, ma sono opera di discepoli vicino a Paolo.

False sono anche le due lettere di Pietro.

Sono state aggiunte al canone perché funzionali alla definizione della dottrina "cattolica".

Comunque quando ci si riferisce ai Cristiani si dovrebbe prendere come riferimento il testo del Nuovo Testamento avendo questo in molti modi sovvertito quanto scritto nella Bibbia.

In realtà sembra che Gesù abbia detto che non sia venuto a cambiare uno jota della "Legge", che rimaneva valida. Siccome lo dice Gesù, sulla carta dovrebbe essere vincolante per la dottrina, ma la teologia ha dimostrato di poter stravolgere completamente qualunque cosa.

Originariamente inviato da Baio73

Che le due religioni traggano origine da personaggi diversi non ci sono dubbi, ma non capisco come questo debba influenzare i credenti OGGI, a distanza di 2000 anni o giù di lì. Anche l'Islam ha il suo catechismo che non incita alla Guerra Santa... che poi ci siano imam che lo fanno, è un altro paio di maniche. Ma ho sentito fare certi discorsi da preti cattolici da far rizzare i peli sulla schiena.

Tipo il prete direttore di radio Maria, che ha augurato il cancro ai non credenti? O come, proprio qualche giorno fa, quando ha affermato che sarebbe stata una buona cosa se i giornalisti di Vatilicks 2 fossero stati impiccati?

Originariamente inviato da the_joe

PS . Prendendo come assunto IL VANGELO dove sono state "riviste" molte cose del vecchio testamento, come le abitudini alimentari, dove le donne hanno preso un certo peso e dove viene ripudiata la violenza.

A mio avviso non è così, ma non voglio continuare ad andare OT.