fosforo bianco no anzi si

[!fazz]

Originariamente inviato da Lorekon

è tutta una questione di propaganda.

20 anni fa abbiamo avuto le bombe intelligenti, i bombardamenti chirurgici (in realtà seppellivano i soldati iracheni nelle trincee coi bulldozer )

oggi usano le armi chimiche e dicono che sono dei traccianti.

il nemico non è un nemico, sono "terroristi" quindi la guerra no è guerra ma "operazioni di polizia", però non esistono carceri normali dove i detenuti avrebbero diritti, ma "basi speciali" (che spesso non si sa manco dove siano) dove non si tortura, si fanno "tecniche di persuasione", e così via.

insomma Brecht aveva visto lungo.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:

Le munizioni al fosforo sono consentite qualora il loro scopo sia quello di illuminare la zona.
Non è consentito spararle direttamente addosso al nemico, dove "direttamente" vuol dire "a mo' di proiettile o di bomba a mano".
Però è consentito farle esplodere in aria, sopra la zona da illuminare. Che poi, per come sono fatte le munizioni al fosforo, ci siano le filaccette incendiate che cadono e i vapori che si espandono, è un fenomeno conseguente; e in realtà non è neanche consentito spararle in aria allo scopo di far cadere le filacce incendiate sulle persone che ci sono sotto.
Tutto ciò non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica". E un thread in cui si spiegava che chiamare "armi chimiche" le munizioni al fosforo è sba-glia-to, io mi ricordo di averlo visto.
E se non ho visto quello, ho visto Wikipedia, che è quello che è ma è molto meno peggio di certe robe che vengono fatte circolare in SPA:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus

quoto zio silvio, dire che una munizione al fosforo bianco è un'arma chimica è come dire che un proiettile APDS è un arma nucleare

Originariamente inviato da Definizione

Le armi chimiche sono armi usate in combattimento che utilizzano le proprietà tossiche di alcune sostanze chimiche per uccidere, ferire o comunque mettere fuori combattimento il nemico.

e un proiettile incendiario a base di fosforo bianco non ricade nella definizione di arma chimica, che poi gli effetti di ordigni come questo siano scioccanti e orrendi è un dato di fatto, basta vedere i documentari sulla seconda guerra mondiale per vedere cadaveri ridotti al solo scheletro ma questo è un altra [brutta]storia

ps simili polemiche sono in atto anche con le nuove dime

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Solo che qui il governo d'Israele ammette che bombe al fosforo (non "munizioni", bombe) sono state usate contro la popolazione civile (cioè non per illuminare) a Gaza.

Io ho la sensazione che sia il giornalista ad aver mal interpretato "munizioni" per "bombe": se sono state usate delle bombe chimiche "effettive", vuol dire che sono state anche costruite, e questo mi chiedo chi è che lo faccia.

OT
Se interpreto bene la frase in blu della tua sign: congratulazioni e auguri
/OT

[yossarian]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:

Le munizioni al fosforo sono consentite qualora il loro scopo sia quello di illuminare la zona.
Non è consentito spararle direttamente addosso al nemico, dove "direttamente" vuol dire "a mo' di proiettile o di bomba a mano".
Però è consentito farle esplodere in aria, sopra la zona da illuminare. Che poi, per come sono fatte le munizioni al fosforo, ci siano le filaccette incendiate che cadono e i vapori che si espandono, è un fenomeno conseguente; e in realtà non è neanche consentito spararle in aria allo scopo di far cadere le filacce incendiate sulle persone che ci sono sotto.
Tutto ciò non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica". E un thread in cui si spiegava che chiamare "armi chimiche" le munizioni al fosforo è sba-glia-to, io mi ricordo di averlo visto.
E se non ho visto quello, ho visto Wikipedia, che è quello che è ma è molto meno peggio di certe robe che vengono fatte circolare in SPA:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus

http://www.globalsecurity.org/milita...nitions/wp.htm

http://www.independent.co.uk/news/wo...on-516523.html

al di là di ogni sofisma, il WP è un'arma chimica (che la si voglia classificare o no come tale), sia per il tipo di reazione che per gli effetti "collaterali" indotti dagli acidi contenuti nel vapori sprigionati.

Se ragioniamo in base alle convenzioni, allora neppure il parlamento iraniano ha mai ratificato l'accordo epr la non proliferazione di armi nucleari e, quindi, nessuno può obbligare l'Iran a rispettare quell'accordo

[!fazz]

Originariamente inviato da yossarian

http://www.globalsecurity.org/milita...nitions/wp.htm

http://www.independent.co.uk/news/wo...on-516523.html

al di là di ogni sofisma, il WP è un'arma chimica (che la si voglia classificare o no come tale), sia per il tipo di reazione che per gli effetti "collaterali" indotti dagli acidi contenuti nel vapori sprigionati.

Se ragioniamo in base alle convenzioni, allora neppure il parlamento iraniano ha mai ratificato l'accordo epr la non proliferazione di armi nucleari e, quindi, nessuno può obbligare l'Iran a rispettare quell'accordo

non sono d'accordo il wp non è un arma di distruzione di massa e quindi non fà parte della triade NBC che poi è tossico è un dato di fatto ma la sostanza del discorso rimane invariata l'effetto letale del wp non è la sua tossicità ( che però può causare il decesso dei feriti)

se poi vogliamo rifinire il discorso come si fà ad essere sicuri che sia stato usato il wp invece del termate o di un prototipo di dime?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da yossarian

http://www.globalsecurity.org/milita...nitions/wp.htm

Dice più o meno quello che ho detto io.

Originariamente inviato da yossarian

http://www.independent.co.uk/news/wo...on-516523.html

Se è la stessa cosa di cui si parla nella voce di Wikipedia che ho linkato poco fa, tale classificazione non compare, al momento attuale, in alcun documento ufficiale.

Originariamente inviato da yossarian

al di là di ogni sofisma, il WP è un'arma chimica (che la si voglia classificare o no come tale), sia per il tipo di reazione che per gli effetti "collaterali" indotti dagli acidi contenuti nel vapori sprigionati.

Al di là di ogni sofisma, un'arma chimica è una cosa che risponde alla definizione di arma chimica stabilita nella convenzione sulle armi chimiche, e non una cosa che noi vorremmo che a tale definizione rispondesse.

[yossarian]

Originariamente inviato da !fazz

non sono d'accordo il wp non è un arma di distruzione di massa e quindi non fà parte della triade NBC

cosa è classificabile ocme WDM?

Originariamente inviato da !fazz

che poi è tossico è un dato di fatto ma la sostanza del discorso rimane invariata l'effetto letale del wp non è la sua tossicità ( che però può causare il decesso dei feriti)

come sopra; cos'è un'arma chimica? Il WP deve la sua azione ad una reazione di tipo chimico. Ha effetti assimilabili a quelli classici di un'arma chimica (irritazione della cute, tossicità, ecc); non è questo il suo effetto principale? Allora vuol dire che è un'arma incendiaria e, secondariamente, un'arma chimica.

Originariamente inviato da !fazz

se poi vogliamo rifinire il discorso come si fà ad essere sicuri che sia stato usato il wp invece del termate o di un prototipo di dime?

a parte che pare lo abbiano ammesso fonti israeliane; ma poi io obietto sulla definizione del tipo di arma non sul suo eventuale uso.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Dice più o meno quello che ho detto io.

Se è la stessa cosa di cui si parla nella voce di Wikipedia che ho linkato poco fa, tale classificazione non compare, al momento attuale, in alcun documento ufficiale.

Al di là di ogni sofisma, un'arma chimica è una cosa che risponde alla definizione di arma chimica stabilita nella convenzione sulle armi chimiche, e non una cosa che noi vorremmo che a tale definizione rispondesse.

come ho detto nel precedente intervento, se parliamo di convenzioni, nessuno può obbligare l'iran a rispettare un accordo che il sui parlamento non ha ratificato.
In quanto alla definizione, il fatto che non sia ufficialmente classificata come arma chimica non vuol dire che non lo sia. Le convenzioni spesso hanno origine e interpretazione strumentali alle convenienze del momento.
Per la cronaca Phosphorus oxychloride, Phosphorus trichloride e Phosphorus pentachloride rientrano in questo http://www.cwc.gov/cwc_treaty_chemicals_schedules.html

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io ho la sensazione che sia il giornalista ad aver mal interpretato "munizioni" per "bombe": se sono state usate delle bombe chimiche "effettive", vuol dire che sono state anche costruite, e questo mi chiedo chi è che lo faccia.

OT
Se interpreto bene la frase in blu della tua sign: congratulazioni e auguri
/OT

Le bombe "vietate" ci sono un po'ovunque... noi non abbiamo mai smaltito tutto il gas mostarda che abbiamo prodotto ad inizio secolo...
...non possiamo usarlo ma c'è, è lì da qualche parte in un arsenale.

PS: Si, oramai sono passati un paio di giorni

[girodiwino]

Se è stato usato per illuminare:
1- perchè i proietti venivano lanciati direttamente a terra?
2- dove erano le truppe israeliane a cui i munizionamenti wp hanno fatto da supporto? se c'erano truppe israeliane, perchè da amnesty o dalla croce rossa la cosa è stata taciuta?

rispetto alla prima domanda: io non sono certo uno stratega, ma non mi pare che per illuminare si debba ridurre il tempo in cui il frammento luminoso sta ad una certa altezza. i filmati parlano chiaro: i proietti lanciati dai mezzi aerei erano puntati direttamente a terra, se c'erano truppe israeliane da coprire o illuminare perchè sparare in modo indiscriminato nella zona d'azione?
se non hanno illuminato una zona d'azione si può affermare che il wp sia stato usato per illuminare e non per tirare sulla popolazione?

anche a falluja si è cercato di giustificare il massacro con la scusa dell'illuminazione, peccato che abbiano completamente incenerito la città.

[cdimauro]

Originariamente inviato da yossarian

come sopra; cos'è un'arma chimica? Il WP deve la sua azione ad una reazione di tipo chimico. Ha effetti assimilabili a quelli classici di un'arma chimica (irritazione della cute, tossicità, ecc); non è questo il suo effetto principale? Allora vuol dire che è un'arma incendiaria e, secondariamente, un'arma chimica.

Duck typing

[!fazz]

Originariamente inviato da yossarian

cosa è classificabile ocme WDM?



come sopra; cos'è un'arma chimica? Il WP deve la sua azione ad una reazione di tipo chimico. Ha effetti assimilabili a quelli classici di un'arma chimica (irritazione della cute, tossicità, ecc); non è questo il suo effetto principale? Allora vuol dire che è un'arma incendiaria e, secondariamente, un'arma chimica.



a parte che pare lo abbiano ammesso fonti israeliane; ma poi io obietto sulla definizione del tipo di arma non sul suo eventuale uso.

se per wdm intendi armi di distruzione di massa sono le armi chimiche, biologiche e nucleari e nel ramo delle armi chimiche annovero prodotti come il sarin, il tabun e il non letale cs ma sicuramente non il wp la termate o il tungsteno usato nelle dime.



pure una bottiglia moltov o il c4 deve la sua azione ad una reazione chimica ma non per questo è un'arma chimica no?
un'arma chimica è incentrata sull'effetto tossicologico di alcuni composti chimici hanno sul corpo umano, in particolare effetto neurotossici o sul ciclo metabolico per le comuni armi chimiche,
altre armi chimiche come il cs agiscono per irritazione cutanea e delle vie respiratorie in modo non letale

invece il fosforo bianco non agisce per via chimica, il suo effetto è dato dal calore sviluppato da una reazione fortemente endotermica tra il fosforo e l'ossigeno con le conseguenti ustioni profonde che ne comporta nel caso di contatto tra il fosforo e la cute stesso principio per la termate o le dime

[yossarian]

Originariamente inviato da !fazz

se per wdm intendi armi di distruzione di massa sono le armi chimiche, biologiche e nucleari e nel ramo delle armi chimiche annovero prodotti come il sarin, il tabun e il non letale cs ma sicuramente non il wp la termate o il tungsteno usato nelle dime.



pure una bottiglia moltov o il c4 deve la sua azione ad una reazione chimica ma non per questo è un'arma chimica no?
un'arma chimica è incentrata sull'effetto tossicologico di alcuni composti chimici hanno sul corpo umano, in particolare effetto neurotossici o sul ciclo metabolico per le comuni armi chimiche,
altre armi chimiche come il cs agiscono per irritazione cutanea e delle vie respiratorie in modo non letale

invece il fosforo bianco non agisce per via chimica, il suo effetto è dato dal calore sviluppato da una reazione fortemente endotermica tra il fosforo e l'ossigeno con le conseguenti ustioni profonde che ne comporta nel caso di contatto tra il fosforo e la cute stesso principio per la termate o le dime

una molotov o il c4 non producono esalazioni nocive neppure come effetto secondario, il WP si. Il cs, se non è letale, come affermi, come fai a classificarlo tra le wdm ramo armi chimiche?

Questo da uno dei due link postati in precedenza

"When Saddam used WP it was a chemical weapon," said Mr Ranucci, "but when the Americans use it, it's a conventional weapon. The injuries it inflicts, however, are just as terrible however you describe it."

E' stata la stessa intelligence americana a classificare il WP come arma chimica quando ad usarla è stato saddam (anche se non era ufficialmente inclusa tra le armi chimiche).

[Lorekon]

siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica

Originariamente inviato da Lorekon

siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica

Il fatto e' che e' proprio cosi'.
Alcune armi sono bandite perche' oltre ad uccidere infliggono inutile sofferenza, Il fatto che in guerra si uccida e' considerato normale.

[!fazz]

Originariamente inviato da yossarian

una molotov o il c4 non producono esalazioni nocive neppure come effetto secondario, il WP si. Il cs, se non è letale, come affermi, come fai a classificarlo tra le wdm ramo armi chimiche?

Questo da uno dei due link postati in precedenza

"When Saddam used WP it was a chemical weapon," said Mr Ranucci, "but when the Americans use it, it's a conventional weapon. The injuries it inflicts, however, are just as terrible however you describe it."

E' stata la stessa intelligence americana a classificare il WP come arma chimica quando ad usarla è stato saddam (anche se non era ufficialmente inclusa tra le armi chimiche).

li hai ragione, in quella frase mi sono espresso male il gas cs, comunemente detto gas lacrimogeno è un'arma chimica(= aggressivo chimico) ma non di distruzione di massa, dovevo scriverlo sotto, scusa


ps riguardo alla molotov a benzina è tossica anch'essa come pure la Ciclotrimetilentrinitroammina/rdx/t4, componente principale del composite-4

riguardo alla dichiarazione della cia, non ci vedi anche tu come ci vedo io un'operazione di propaganda per giustificare la guerra?

comunque lungi da me qualsiasi giustificazione per l'utilizzo di qualsiasi arma ma dire che il wp è un arma chimica è come dire che armi come queste (munizioni apds) sono armi nucleari mentre non sono fondamentalmente altro che dei grossi chiodi


le armi al fosforo bianco sono state bandite dai teatri di guerra per via dell'estrema crudeltà delle stesse, non perchè sono armi chimiche e questo è indubbio, poi poco toglie che sono subito state rimpiazzate da ordigni analoghi con effetti se non peggiori, un pò come è successo con le palle a punta cava efficacissime ma che dilaniavano i tessuti, messe al bando dalla convenzione di ginevra (se non ricordo male) e se ne è sentita subito la mancanza visto che le moderne 5.56 fmj non hanno sufficiente potere di arresto

[Ventresca]

mi date la fonte della notizia nel primo post?

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da dantes76

guarda che si lamentavano della stronzata della bambina con una scheggia conficcata nel cervello,...

Si certo.....

Gli Israeliani si sono lamentati perche` la tesi della trasmissione (condivisa da molta stampa estera) era che Israele avesse reagito con eccessiva violenza agli attacchi terroristici sul confine, e tra le argomentazioni a supporto di questa tesi c' era proprio l'uso del fosforo.

[yossarian]

Originariamente inviato da !fazz

li hai ragione, in quella frase mi sono espresso male il gas cs, comunemente detto gas lacrimogeno è un'arma chimica(= aggressivo chimico) ma non di distruzione di massa, dovevo scriverlo sotto, scusa


ps riguardo alla molotov a benzina è tossica anch'essa come pure la Ciclotrimetilentrinitroammina/rdx/t4, componente principale del composite-4

riguardo alla dichiarazione della cia, non ci vedi anche tu come ci vedo io un'operazione di propaganda per giustificare la guerra?

comunque lungi da me qualsiasi giustificazione per l'utilizzo di qualsiasi arma ma dire che il wp è un arma chimica è come dire che armi come queste (munizioni apds) sono armi nucleari mentre non sono fondamentalmente altro che dei grossi chiodi


le armi al fosforo bianco sono state bandite dai teatri di guerra per via dell'estrema crudeltà delle stesse, non perchè sono armi chimiche e questo è indubbio, poi poco toglie che sono subito state rimpiazzate da ordigni analoghi con effetti se non peggiori, un pò come è successo con le palle a punta cava efficacissime ma che dilaniavano i tessuti, messe al bando dalla convenzione di ginevra (se non ricordo male) e se ne è sentita subito la mancanza visto che le moderne 5.56 fmj non hanno sufficiente potere di arresto

http://www.wsws.org/articles/2007/au...ethi-a13.shtml

White phosphorus is particularly dangerous to exposed people because it continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Phosphorus burns carry a greater risk of mortality than other forms of burns due to the absorption of phosphorus into the body, resulting in liver, heart and kidney damage, and in some cases multi-organ failure.

questi sono effetti da arma chimica e sono più dannosi di quelli del cs. Neppure un martello o un cacciavite sono convenzionalmente classificabili come armi, eppure possono essere usati come tali e, in quel caso, sono armi a tutti gli effetti.

[yossarian]

Originariamente inviato da Lorekon

siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica

no, puoi usare anche armi chimiche o nucleari se non aderisci ad un trattato per la moratoria delle stesse

[!fazz]

Originariamente inviato da yossarian

http://www.wsws.org/articles/2007/au...ethi-a13.shtml

White phosphorus is particularly dangerous to exposed people because it continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Phosphorus burns carry a greater risk of mortality than other forms of burns due to the absorption of phosphorus into the body, resulting in liver, heart and kidney damage, and in some cases multi-organ failure.

questi sono effetti da arma chimica e sono più dannosi di quelli del cs. Neppure un martello o un cacciavite sono convenzionalmente classificabili come armi, eppure possono essere usati come tali e, in quel caso, sono armi a tutti gli effetti.

scusami, non per mettere i puntini ma il fosforo uccide principalmente per ustione l'effetto tossico è minoritario e successivo, un'arma chimica agisce solo per avvelenamento e uccide per effetto del veleno in pochi minuti.

che poi l'effetto tossico nei pazienti sopravvissuti all'attacco ci sia ok ma non è il meccanismo di funzionamento dell'arma