Domanda su luminosità di ottiche Full frame su apsc

[zyrquel]

Originariamente inviato da ilguercio

mi piace di più quando metti l'asterisco...che significa???

[ilguercio]

Originariamente inviato da zyrquel

mi piace di più quando metti l'asterisco...che significa???

Vale come asterisco

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da demichel

quindi scegliendo un valore ragionevole (diciamo 0.02 mm per APS-C)
si possono avere facilmente delle stime ragionevoli della profondità di campo a mente

Ovvio, ma, appunto, sono solo stime e convenzioni in quanto la PdC non può essere considerata altrimenti :P

[demichel]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ovvio, ma, appunto, sono solo stime e convenzioni in quanto la PdC non può essere considerata altrimenti :P

La PDC è una grandezza ben definita che dipende (tra gli altri) da un parametro, chiamato cerchio di confusione, facendo una scelta conservativa per tale parametro (c=0.02 mm mi sembra una scelta conservativa, correggimi se sbaglio) risulterà che la foto sarà sempre a fuoco, ossia che non sarà possibile osservare alcuna differenza tra un punto appartenente al piano focale ed uno tra i piani Dfar e Dnear (vedi mio post precedente).
Per il resto se si preferisce ignorare il valore della PDC, si può agire
per esperienza, intuito o altro...

ciao Cristiano

[Mercuri0]

Originariamente inviato da zyrquel

come dire che piove di più se metti due scecchi sul balcone invece che uno solo

Non piove di più, però tu con due secchi raccogli più acqua.

Ragazzi francamente non capisco le vostre faccine!

Boh, provo a ricapitolare. Il primo post del thread chiedeva se su un sensore APS si perde parte della luce raccolta da un'ottica full-frame.

La risposta è sì: il sensore APS raccoglie meno fotoni di quelli di un sensore Full Frame. Questo effetto però lo si considera già quando si dice che un sensore più piccolo è più rumoroso di uno più grande. Assunto il discorso della rumorosità, per quanto riguarda i parametri fotografici (come il rapporto focale) si può ragionare come se nulla cambi.

[zyrquel]

Originariamente inviato da Mercuri0

Boh, provo a ricapitolare. Il primo post del thread chiedeva se su un sensore APS si perde parte della luce raccolta da un'ottica full-frame.

ma se ricapitoli male ovvio che sembra che sia tu ad aver ragione
il primo post chiedeva se diminuiva la luminosità, cosa ben diversa dalla quantità totale di luce che colpisce il sensore, indipendentemente dalla dimensione del sensore a parità di obiettivo [ e apertura diaframma ] la luce che colpirà ogni pixel sarà sempre la stessa [ altrimenti dovremmo appunto avere anche un diaframma equivalente oltre alla focale ]

[Mercuri0]

Originariamente inviato da zyrquel

ma se ricapitoli male ovvio che sembra che sia tu ad aver ragione
il primo post chiedeva se diminuiva la luminosità, cosa ben diversa dalla quantità totale di luce che colpisce il sensore, indipendentemente dalla dimensione del sensore a parità di obiettivo [ e apertura diaframma ] la luce che colpirà ogni pixel sarà sempre la stessa [ altrimenti dovremmo appunto avere anche un diaframma equivalente oltre alla focale ]

(il discorso è più complesso, se dici "pixel" devi specificarne anche le dimensioni, e vedi che si ritorna ad un discorso simile a quelli che si fanno quando si parla di rumorosità. Comunque meglio non divagare in questa direzione)

Yep, ci tenevo a chiarire (o confondere ^^'') per due motivi:

- La luce che finisce fuori dal sensore è in effetti persa.

- A volte su internet si legge anche di diaframmi equivalenti. Di solito a farlo sono i canonikonisti quando si parla della qualità delle ottiche Olympus. Del tipo "eh, ma il loro 2.8 in realtà equivale a un 3.5 etc etc". A me piaceva ribadire che non c'è bisogno di ragionare di "diaframmi equivalenti" per quanto riguarda la capacità di raccolta della luce, perché s'è già messo tutto in conto quando si ragiona della rumorosità del sensore

[ilguercio]

Originariamente inviato da Mercuri0

- A volte su internet si legge anche di diaframmi equivalenti. Di solito a farlo sono i canonikonisti quando si parla della qualità delle ottiche Olympus. Del tipo "eh, ma il loro 2.8 in realtà equivale a un 3.5 etc etc". A me piaceva ribadire che non c'è bisogno di ragionare di "diaframmi equivalenti" per quanto riguarda la capacità di raccolta della luce, perché s'è già messo tutto in conto quando si ragiona della rumorosità del sensore

[demichel]

Originariamente inviato da Mercuri0

Non piove di più, però tu con due secchi raccogli più acqua.

Ragazzi francamente non capisco le vostre faccine!

Boh, provo a ricapitolare. Il primo post del thread chiedeva se su un sensore APS si perde parte della luce raccolta da un'ottica full-frame.

La risposta è sì: il sensore APS raccoglie meno fotoni di quelli di un sensore Full Frame. Questo effetto però lo si considera già quando si dice che un sensore più piccolo è più rumoroso di uno più grande. Assunto il discorso della rumorosità, per quanto riguarda i parametri fotografici (come il rapporto focale) si può ragionare come se nulla cambi.

l'inverso del numero f è proporzionale alla quantità di luce per unità
di superficie che incide sul sensore, per cui la dimensione di quest'ultimo non influisce sulla luminosità dell'obiettivo

ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da demichel

ossia che non sarà possibile osservare alcuna differenza tra un punto appartenente al piano focale ed uno tra i piani Dfar e Dnear (vedi mio post precedente).

La possibilità o meno di distinguere questi due piani dal piano focale dipende dalla capacità di risolvenza del sistema obiettivo+sensore (e nel caso, stampa più essere umano, cosa che adesso viene glissata dato che si può croppare 100% e oltre).
A patto di avere un obiettivo e un sensore sufficientemente risolventi è sempre possibile distinguere il piano focale dai Dfar e Dnear, con c piccolo a piacere.
Ora non so se questo c=0.02 è adeguatamente piccolo rispetto alle possibilità offerte oggi dai sensori APS-C 15 Megapixel e da lenti fisse sufficientemente risolventi e da crop esasperati, secondo me no.

[demichel]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

La possibilità o meno di distinguere questi due piani dal piano focale dipende dalla capacità di risolvenza del sistema obiettivo+sensore (e nel caso, stampa più essere umano, cosa che adesso viene glissata dato che si può croppare 100% e oltre).
A patto di avere un obiettivo e un sensore sufficientemente risolventi è sempre possibile distinguere il piano focale dai Dfar e Dnear, con c piccolo a piacere.
Ora non so se questo c=0.02 è adeguatamente piccolo rispetto alle possibilità offerte oggi dai sensori APS-C 15 Megapixel e da lenti fisse sufficientemente risolventi e da crop esasperati, secondo me no.

se c è piccolo a piacere i piani Dfar e Dnear vanno a finire sul piano
focale e la profondità di campo è 0.
Per quanto riguarda c=0.02 mm = 20 um (u=10^(-6))
(non dimenticare mai le unità di misura! :-) ) è il valore che si trova
nei stessi dati exif inclusi nei file NEF.
Inoltre se c viene scelto dell'ordine della dimensione di un pixel (che nel mio
caso è 7 um se non ricordo male) non è proprio possibile distinguere
un punto sul piano focale da uno compreso tra i piani Dfar e Dnear.
Quest'ultima sarebbe la scelta massimamente conservativa.

ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da demichel

Inoltre se c viene scelto dell'ordine della dimensione di un pixel (che nel mio
caso è 7 um se non ricordo male) non è proprio possibile distinguere
un punto sul piano focale da uno compreso tra i piani Dfar e Dnear.

Ecco, esattamente.

Quello che voglio dire è che, mentre nella definizione tradizionale di PdC si era supposta una granularità pellicola+ottica infinita e si era fatto ricondurre alle dimensioni di stampa e alla risolvenza dell'ìocchio umano le limitazioni che determinassero il circolo di confusione con una serie di convenzioni che tuttavia ben si adattano alla rappresentazione, ora col digitale può essere adottata senza troppi problemi una definizione più stringente, sebbene meno pratica...

Alla fine, senza farsi troppe menate, io preferisco aver presente la definizione più tradizionale, tenendo però presente che la massima definizione l'avrò in una regione più o meno grande la metà.

Per la cronaca, sugli APS-C Canon 15 MPixel il pixel pitch è 4.7um

[demichel]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ecco, esattamente.

Quello che voglio dire è che, mentre nella definizione tradizionale di PdC si era supposta una granularità pellicola+ottica infinita e si era fatto ricondurre alle dimensioni di stampa e alla risolvenza dell'ìocchio umano le limitazioni che determinassero il circolo di confusione con una serie di convenzioni che tuttavia ben si adattano alla rappresentazione, ora col digitale può essere adottata senza troppi problemi una definizione più stringente, sebbene meno pratica...

Alla fine, senza farsi troppe menate, io preferisco aver presente la definizione più tradizionale, tenendo però presente che la massima definizione l'avrò in una regione più o meno grande la metà.

Per la cronaca, sugli APS-C Canon 15 MPixel il pixel pitch è 4.7um

se per "definizione più tradizionale" intendi il cerchio di confusione c per
il formato 35 mm, allora quello veniva preso pari a 0.03 mm
(vedi http://www.dofmaster.com/digital_coc.html) ma essendo la PDC lineare in c sotto opportune condizioni (al riguardo vedi un mio post
precedente) nel caso di APS-C la profondità di campo risulterà più o meno 2/3 e non la metà...

ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

No, intendo 0.02
Non è che le APS-C non esistessero 10 anni fa :P

Mi spiego così male? =_=

[demichel]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

No, intendo 0.02
Non è che le APS-C non esistessero 10 anni fa :P

Mi spiego così male? =_=

ah ok, c=0.02 mm è comunque il valore che uso anch'io.
Visto che se ne parla spesso in questo forum,
e' anche interessante notare che a parità di focale e distanza
la PDC su APS-C è minore di quella su FF.
Se però si tiene conto del fattore di crop (CF) allora a parità di campo
inquadrato e considerando che in prima approssimazione (s >> f e
s << H=distanza iperfocale) PDC = 2*N*c*(s/f)^2, risulta che la PDC su FF è CF volte più piccola che su APS-C.
Infatti se c' = c / CF (dove c' è il cerchio di confusione su APS-C
e c quello su FF), per avere la stessa inquadratura in prima approssimazione
deve essere s' = CF*s e quindi PDC' = 2*N*c'*(s'/f)^2 =
2*N*(c/CF)*(CF*s/f)^2 = PDC*CF.
Ossia la PDC su APS-C (PDC') è CF (=crop factor) volte maggiore di quella su FF.

ciao
Cristiano

[Mercuri0]

Originariamente inviato da demichel

l'inverso del numero f è proporzionale alla quantità di luce per unità
di superficie che incide sul sensore, per cui la dimensione di quest'ultimo non influisce sulla luminosità dell'obiettivo

ciao Cristiano

Yep, perché hai definito la luminosità come "quantità di luce per unità di superficie" (che immagino sia la definizione canonica di "luminosità dell'obiettivo"), mentre io mi stavo riferendo alla quantità di luce totale che colpisce il sensore.

Aver chiara la differenza secondo me dirime la ragione del dubbio di chi ha aperto il thread.

[demichel]

Originariamente inviato da Mercuri0

Yep, perché hai definito la luminosità come "quantità di luce per unità di superficie" (che immagino sia la definizione canonica di "luminosità dell'obiettivo"), mentre io mi stavo riferendo alla quantità di luce totale che colpisce il sensore.

Aver chiara la differenza secondo me dirime la ragione del dubbio di chi ha aperto il thread.

ok ma l'esposizione dipende dal numero f (ossia dalla quantità
di luce per unità di superficie) e non è influenzata dalla dimensione del sensore per cui la quantità di luce totale raccolta dal sensore non è che sia molto significativa...

ciao Cristiano