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#41 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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#42 |
Senior Member
Iscritto dal: May 2006
Messaggi: 19401
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non ne sapevo nulla di questi problemi legati alle nvidia montate sui portatili...speriamo vengano risolti in fretta e che nvidia non si affossi troppo.
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#43 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2004
Messaggi: 2249
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Secondo me Nvidia ha fatto solo un errore: dare per scontato che la gente sia disposta a cambiare scheda video ogni mese e magari comprare anche quelle che sono al top (ergo, sulle 600e)... Abbastanza irreale. Io con la mia 7800gtx ci gioco ancora senza problemi. Certo mi stò guardando intorno per qualcosa di nuovo, ma non volgio certo spendere tanto...
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#44 |
Member
Iscritto dal: Jun 2003
Messaggi: 264
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Sono dell'idea che sempre più persone non possano, e non vogliono
investire continuamente barcate di soldi in una, o l'altra marca.... Oggi come oggi sono finiti i tempi delle schede da 600 euro ogni anno.... E' subentrata la difficoltà economica in quasi tutte le nazioni del mondo, e molta gente appassionata di Hardware, a migrato, o a integrato le nuove console, rinunciando in qualcosa, ma risparmiando alla fine veramente tanto. Dalla mia personale esperienza, ormai dopo la 8800GTX, acquistata al suo debutto, ne passeranno di anni prima di effettuare un nuovo investimento..... I giochi, girano quasi tutti..... ...e quei pochi che non girano???... possono rimanere tranquillamente sugli scaffali..... DX10....DX10.1......SLI.....CrossF..... penso che molti si siano anche rotti le scatole...... ditemi di queste configurazioni quante ne sono state realmente e totalmente sfruttate...... ![]() Salut emboss...manuele Ultima modifica di emboss : 06-07-2008 alle 06:26. |
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#45 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2002
Città: Milano
Messaggi: 458
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Quote:
Dove veramente si distingue una buona ed efficiente azienda e nel prevedere e quantizzare il costo per la realizzazione la controparte software. Avere un team di x n. di persone (esterne o interne) che sono costrette continuamente a inseguire e correggere del software mal realizzato a parer mio ha costi nascosti ben più elevati e poco controllabili rispetto a quelli dell'hardware.
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Amstrad 386sx-8/16mhz, RAM: 2Mb, HD WD: 20Mb, CDRom: 2X, SkedaAudio: SB-PRO 12bit, SkedaVideo: SVGA-EISA-S3 1Mb, SO: DOS 6.22 - Win 3.11 transazione ok: matrix1975 - Bravonera2 |
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#46 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 9933
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Quote:
Ciao, c'è una imprecisione sul discorso 7.2 mm^2: fissato il costo della fetta, il costo per area rimane invariato. Se l'area del dispositivo aumenta, aumenta il costo per pezzo dello stesso fattore, ma il costo per area rimane invariato. Per quanto riguarda il costo del PCB, che esula comunque dal discorso sin qui fatto in quanto si parlavo del costo della sola GPU, la maggiore complessità data dal controller a 512 bit determina un costo di sviluppo leggermente maggiore (il designer impiega più tempo a posizionare tutte le linee), ma non impatta, a meno che non sia richiesto un pitch più aggressivo, sul costo della PCB. Il maggior contributo totale al costo della applicazione è dato dai consumi del sistema: più il consumo è elevato, più componenti sono necessari per la sezione di potenza.
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Case:Chieftec BA-01B-B-B MB: E-VGA 122-M2-NF59-TR CPU:Athlon64 X2 (Windsor) 6400+ PSU1:Corsair HX 520WPSU2:Thermaltake PurePower Express W0099R VGA: 9800GX2@680/1700/1040 MHz Audio: SB X-fi Gamer HDD 2x320GB RAID-Link alla guida SLI - CPU gaming test |
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#47 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 9933
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Per un semplice motivo: se io fossi un venditore Nvidia, e dovessi fissare le quotazioni per un cliente importante, a me farebbe assai comodo che questo cliente pensasse che ogni singolo pezzo mi costi 100$ quando in realtà mi costa 50. In questo modo, se gli proponessi un prezzo di vendita di 120$, sarebbe più propenso ad accettare, mentre se fosse al corrente del vero prezzo sarebbe portato a giocare al ribasso, confidando sul fatto che anche con 80$ avrei un buon margine. Sul valore a cui si può quotare un prodotto senza vendere in perdita c'è talmente tanto riserbo che io non sono mai riuscito ad avere tale dettaglio (ma solo dettagli generici parziali, come il costo base della fetta a cui ho accennato) dal marketing engineer per i dispositivi che io ho sviluppato. Per questo, la mia personale opinione è che, a meno che Daily tech non abbia qualche ex spia del KGB infiltrato nelle file Nvidia, l'affidabilità di tale valore sia piuttosto approssimativa. E come conseguenza tutta la discussione sia basata non sul reale costo del GT200, ma sul costo della GPU riportato da Daily tech.
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#48 | ||
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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![]() ok; resta, comunque invariata la sostanza, ovvero il costo finale (ho fatto il rapporto del costo mantenendo la misura di 400 mm^2, il che è equivalente a considerare un costo fisso con l'aumento delle dimensioni del chip) Quote:
Ultima modifica di yossarian : 06-07-2008 alle 14:07. |
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#49 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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Tenendo conto di tutto, una stima che pone i costi presunti di GT2x0 superiori di circa 4 volte rispetto a quelli di RV770, non solo è abbastanza verosimile, ma, IMHO, andrebbe vista al rialzo Ultima modifica di yossarian : 06-07-2008 alle 14:09. |
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#50 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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#51 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2002
Città: Milano
Messaggi: 458
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![]() Spesso i progettisti hardware non semplificano la vita agli sviluppatori e nella maggior parte dei casi gli sviluppatori si prendono certe liberta che i progettisti nn avevano preso in considerazione. Se a questo aggiungi che parte del lavoro viene affidato a consulenti esterni che devono interfacciarsi con il gruppo interno le cose si complicano ulteriormente. Come giustamente dici tu è praticamente impossibile fare previsioni assolute da questo punto di vista. L'acquisto della materia prima alla fine forse è proprio uno dei fattori piu "stabili" e sicuri. ![]()
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Amstrad 386sx-8/16mhz, RAM: 2Mb, HD WD: 20Mb, CDRom: 2X, SkedaAudio: SB-PRO 12bit, SkedaVideo: SVGA-EISA-S3 1Mb, SO: DOS 6.22 - Win 3.11 transazione ok: matrix1975 - Bravonera2 |
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#52 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 9933
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No, direi di no, un buon professionista con i tool CAD deve, nell'ordine, effettuare le seguenti operazioni: - Impostare le connessioni nello schematic entry (cioè nella vista che tiene conto delle connessioni fra i vari pin degli integrati, senza curarsi di come vengano effettuati). - Ottimizzare il floorplan dei componenti, ciòè stabilire la posizione più adatta nel PCB dei componenti critici, nonchè delle net più sensibili. - Avviare il tool di placement and routing, che si occupa del piazzamento della parte rimanente - Estrarre, a layout finito, una netlist comprensiva degli accoppiamenti parassiti - Verificare su tale netlist eventuali accoppiamenti indesiderati. Nell'eventualità correggere alcune net oppure affinare il floorplan e ripetere l'operazione. In questo flusso di progetto, l'aumento di complessità dato da un bus a 512bit invece che da uno a 256bit è poco significativo, e tale di conseguenza il costo di sviluppo. In generale, una ampiezza di bus maggiore ha come conseguenza un PCB più ampio o con più layer, e ciò può essere un problema quando, come ad esempio nei PC portatili, o nelle MB per Desktop molto accessoriate, lo spazio a disposizione costituisce un vincolo.
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Case:Chieftec BA-01B-B-B MB: E-VGA 122-M2-NF59-TR CPU:Athlon64 X2 (Windsor) 6400+ PSU1:Corsair HX 520WPSU2:Thermaltake PurePower Express W0099R VGA: 9800GX2@680/1700/1040 MHz Audio: SB X-fi Gamer HDD 2x320GB RAID-Link alla guida SLI - CPU gaming test |
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#53 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 9933
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Beh, se con 100$ si intende un range, a questo punto tutto si sposta su quanto accurato si pensa sia tale range..... Per quanto riguardo il discorso secondo cui un eventuale partner dovrebbe essere a conoscenza dei costi di sviluppo, basta solo avere le idee chiare di cosa sia un rapporto di partnership. Se il cliente paga lo sviluppo del dispositivo, allora ovviamente è a conoscenza dei costi. Ma non mi sembra il caso di Nvidia, che sviluppa i propri prodotti in maniera autonoma per poi venderli agli OEM e ODM. Anche perchè se un partner copre i costi di sviluppo, è solito pretendere l'esclusiva, nessuno è disposto a finanziare prodotti che verranno venduti alla concorrenza. E non mi sembra che le schede Nvidia siano monomarca. Se invece un "cliente" ("partner" in questo caso non credo sia un termine corretto) non finanzia lo sviluppo, allora non è in nessun modo a conoscenza nè dei costi di svilupppo, nè tantomeno di quelli di produzione e distribuzione. Ma Daily tech, a quanto pare, si......
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#54 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Messaggi: 10395
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Beh, dovremmo comunque d'accordo che un die di GT200 costi a Nvidia certo una cifra ben superiore ai 50$, per usare un eufemismo, e certo non inferiore ai 70$ esclusi i costi di packaging e testing, e che un die di RV770 costa meno di due volte quella cifra. E questo escludendo che il processo abbia più di 5 strati di metallizzazione, che non usi high-K o materiali particolari, ecc (il che invece non è detto a priori).
Poi c'è ancora un però: Nvidia paga a TSMC (per dirne uno tra i vari partner che costruiscono effettivamente la GPU) il costo di fabbricazione più un qualcosa che costituisce il margine di TSMC (che non è zero), quindi si può anche affermare con buona sicurezza che Nvidia non paga a TSMC i 3500$ al wafer, ma qualcosa di più. E se paga a TSMC solo le GPU buone, non credo che TSMC voglia rimetterci facendogli pagare meno di quanto ottenibile in realtà. Ad ogni modo, la voce dei "più di 100$ a GPU" non è venuta solo da un sito, ma da parecchi, comrpesi quelli più accreditati. In questi casi, comunque, di solito ci sono dei contatti nelle aziende che forniscono i chip a Nvidia ed ATI, che conoscono i dati economici e che fanno spesso da "talpa" a dei giornalisti.
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PC Specialist Recoil 17 - 13900HX - 32 GB DDR5 5200 - Geforce RTX 4080 Mobile 12Gb 175W - 1 SSD Corsair Core XT MP600 2 TB NVMe - 1SSD Solidigm P41+ 2TB NVMe Ultima modifica di leoneazzurro : 06-07-2008 alle 16:38. |
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#55 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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- le connessioni nello schematic entry relative alla gpu sono il doppio - le posizioni più adatte dei componenti, passando da 256 a 512 bit non è detto che possano rimanere invariate (è probabile il contrario) - gli accoppiamenti parassiti possono costituire un elemento critico, a meno che non si scelga la strada di un pcb di dimensioni piuttosto generose (e non è il caso delle 280 e 260 gtx). In conclusione, agli aumenti di costo dovuti alla maggior complessità del pcb si sommano quelli relativi alla necessità di doverlo riporgettare per buona parte. E stiamo parlando del solo pcb, mentre non abbiamo ancora considerato i costi di progettazione della gpu che è derivata da G80 ma non è identica (anzi presenta delle differenze significative) Ultima modifica di yossarian : 06-07-2008 alle 20:22. |
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#56 | ||
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Iscritto dal: Mar 2001
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Di certo si può, con una certa accuratezza, stimare che il rapporto tra il costo di RV770 e quello di GT2x0 è, nella peggiore delle ipotesi (per AMD), di 1:3 (che il rendimento nella produzione di RV770 sia più elevato è evidente, non fosse altro per il fatto che i chip che equipaggiano le 4850 e le 4870 differiscono solo per le frequenze di funzionamento, cosa non vera per i chip delle 260 e delle 280). Se, quindi, tu stimi che GT200 costi a nVidia 50 $, allora è ragionevole ritenere che RV770 costi non più di 15 $. Sempre dando per buona l'ipotesi di un processo produttivo standard (niente soi, ecc.) e senza costi di progettazione del chip (nel computo fatto non si è tenuto conto del fatto che parliamo di un chip "nuovo" e non di uno shrink o una realizzazione di un progetto consolidato) Quote:
* è un eufemismo: i costi di un wafer, quanti chip può contenere e le rese produttive sono note, a grandi linee, anche ai partner (l'unica cosa che ignorano sono i costi di progettazione) Infine, ti pongo un quesito: secondo te, per quale motivo ATi ha abbandonato la strada del chip monolitico di grandi dimensioni? Per incapacità a competere con nVidia sul singolo chip? Per incapacità a progettare un chip più grande o più complesso di RV770? Ultima modifica di yossarian : 06-07-2008 alle 20:48. |
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#57 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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Ultima modifica di yossarian : 06-07-2008 alle 20:18. |
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#58 | |
Senior Member
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Beh, io ti ho dato la mia opinione: il passaggio da 256bit a 512bit in un pcb di quel tipo non è così problematico. Se non ti convince pazienza.....
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#59 | |
Senior Member
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Ragazzi, io le mie obiezioni le ho sollevate: che state speculando con eccessiva sicurezza di argomenti di cui difficilmente potreste avere informazioni dettagliate. Domani è lunedì, torno al mio lavoro....
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#60 | ||
Senior Member
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In quanto a costi di un wafer, numero di chip per wafer e resa del processo produttivo, non sono di sicuro informazioni riservate o a cui nessuno tranne chi lavora per nVidia può avere accesso. Nei tuoi conteggi, oltre a minimizzare (fino ad azzerarli) i costi per il passaggio da un pcb con bus a 256 bit ad uno con bus a 512 bit (allora ci sarebbe da chiedersi come mai ci si sia arrivati solo ora e per quale motivo ATi è tornata da un bus a 512 bit con R600 ad uno a 256 con RV770), hai del tutto tralasciato di conteggiare i costi di progettazione della gpu (ripeto, GT200 non è uguale a G80 e non solo per via del bus). Se partiamo dai dati da te forniti (prendendo per buona l'ipotesi di un processo standard, cosa che non è), si arriva facilmente, facendo ipotesi su rese differenti da quelle da te ipotizzate, ad oltre 100 $ per chip (tralasciando i costi di progettazione); facendo conteggi analoghi, sempre partendo dagli stessi dati, per RV770 risulta, nella peggiore delle ipotesi un costo di circa 2,5/3 volte inferiore per la sola gpu (senza tener conto del fatto che il pcb è dello stesso tipo di quello usato per RV6x0 e, quindi, non comporta costi aggiuntivi). Stabdo alle tue conclusioni, invece, sembra quasi che sia conveniente produrre chip con bus a 512 bit (stessa spesa per il pcb ma banda molto maggiore) e di dimensioni enormi. Da osservare, però, che ATi (o AMD) non la pensa allo stesso modo, poichè è tornata a produrre chip con bus a 256 bit (dopo averne prodotto uno a 512) e di dimensioni contenute (R580 ed R600 erano circa il 26%e il 68% più grandi di RV770). E né lei né tantomeno i suoi partner stanno certo vendendo in perdita ![]() Ultima modifica di yossarian : 06-07-2008 alle 22:38. |
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