I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fil9998

direi di si, vista la quantità di tumori e malattie respiratorie varie...
ma tanto oramai ci siamo abituati: l'80% delle pesrone muore o per tumore, o per malattie cardio-circolatorie o per incidenti ... è naturale, no??

ne riparliamo fra 20 anni ... se ci saremo.

L'aspettativa di vita alla nascita di un italiano nel 2008 è tra le PIU' alte al mondo..forse siamo secondi solo ai giapponesi.
In passato si moriva prima e si viveva peggio. ..va bene chiagnere e fottere (quanto è cattivo il capitalismo, abbasso gli inceneritori, stiamo morendo tutti)..ma tutto ciò ha un limite...

l'inceneritore è solo una pessima soluizione per un pessimo modo di produrre e consumare, se non cambi produzione e consumi, puoi anceh tenere l'inceneritore perchè l'inceneritore solamente saprà risolvere in modo barbaro i problemi creati da barbari.

è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...

Io volerei più basso..se le regioni del centro e del sud si degnassero di riciclare almeno il 30% sarebbe un buon passettino in avanti.

[Gemma]

Originariamente inviato da nomeutente

Bisognerebbe vederli tutti per capire la metodologia con cui sono stati condotti.
Certo se valuti l'incidenza tumorale sulla ciminiera di un inceneritore e la paragoni con l'incidenza in un villaggio sardo che vive di formaggi dop puoi aspettarti un risultato di un certo tipo... ma sarebbe pilotato. Il problema è capire se vivere nei pressi di un inceneritore oppure nei pressi di una discarica e di una centrale elettrica a carbone ha un impatto sulla salute diverso.
Gli inceneritori (così come le centrali o le industrie più inquinanti) dovrebbero essere costruiti a distanza di sicurezza dalle abitazioni, ovviamente... Ma finché si producono rifiuti che non possiamo riciclare o li interriamo o li bruciamo: da qui non si scappa.

vivere nei pressi di un inceneritore piò avere un impatto maggiore, ma non dimentichiamo che i prodotti volatili entrano in un ciclo che coinvolge aree ben più estese, e purtroppo si inseriscono anche nella catena alimentare.

La deposizione al suolo di diossine è il fattore chiave della contaminazione della catena alimentare; per tale motivo il rilevamento del rateo di deposizione di inquinanti, misurato mediante deposimetri, costituisce un buon sistema di controllo ambientale.
Tratto dall'abstract Valutazione della esposizione: la situazione italiana, dal sito ARPA

Originariamente inviato da nomeutente

Io invece conosco una persona con un cancro polmonare al 4° stadio.
E' stato molto tempo in giro per il mondo ad installare centrali telefoniche.
Guarda caso la telecom è fra i partner di Veronesi: devo pensare che i telefoni facciano venire il cancro?
Però non vedo la Philiph Morris nell'elenco...

Non mi piace che Grillo faccia speculazioni demagogiche sulla sofferenza delle persone: le ricerche in merito le lasci fare a chi conosce l'argomento. La comunità scientifica esiste proprio per approfondire i temi e superare le incongruenze fra le varie ricerche e non credo abbia bisogno di Grillo.

evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui

A quanto posso leggere la comunità scientifica è divisa: ci sono studi (tipo questo) sulle emissioni dei termovalorizzatori che si limitano, in sintesi, ad affermare che non sia possibile stabilire in maniera inconfutabile un rapporto UNIVOCO di causa effetto tra le suddette emissioni e l'aumento di patologie ad esse legate (tumori, malformazioni alla nascita etc.)
Visto che parli di Philip Morris, ti confermo che è la stessa cosa che si dice del fumo di sigaretta, e cioè che non sia imputabile di essere UNICO responsabile, ma è certo nell'elenco delle concause.

Il fatto che viviamo in città altamente inquinate dagli scarichi delle auto ad esempio, è uno dei motivi per cui è impossibile determinare un singolo colpevole.
Parlando di concause però il discorso cambia...

Studi epidemiologici, anche recentissimi, condotti in paesi sviluppati e basati su campioni di popolazione esposta molto vasti, evidenziano una correlazione tra patologie tumorali (sarcoma) e l'esposizione a diossine derivanti da inceneritori e attività industriali.[50]

Altre indagini epidemiologiche prendono in particolare considerazione gli inceneritori come fonte d'inquinamento da metalli pesanti, ed eseguono accurate analisi considerando sia fattori socio-economici sia le popolazioni esposte nelle precise zone di ricaduta (mappe di isoconcentrazione tracciate per rilevamento puntuale e interpolazione spaziale col metodo di kriging). L'analisi, accurata pur se limitata solo ad alcune popolazioni, evidenzia inequivocabilmente aumenti statisticamente significativi di patologie tumorali, ad esempio nelle donne residenti in zona da almeno cinque anni. Nello studio viene ugualmente rilevata l'esposizione ad ossidi di azoto (NOx).[51]

Un lavoro giapponese del 2005 ha tentato di mettere in relazione le diossine presenti nel latte materno con la distanza dagli inceneritori. Le conclusioni sono state che (nei limiti e nell'estensione dello studio) «nonostante gli inceneritori fossero la maggior fonte di diossine in Giappone al momento dello studio, i livelli di diossine nel latte materno non hanno mostrato apparente correlazione con le distanze tra il domicilio delle madri e gli inceneritori di rifiuti».[52]

Un'analisi sintetica degli effetti sulla salute, svincolati dalla sola analisi dei singoli composti emessi – difficilmente studiabili se non in toto per gli effetti sinergici e di amplificazione dei componenti della miscela –, si può invece evincere da alcuni altri lavori: sempre in Giappone si è rilevata correlazione tra l'aumento di una serie di disturbi minori nei bambini e distanza dagli impianti.[53] Passando a problemi di ordine maggiore, si sono rilevati aggregati (cluster) di aumento di mortalità per linfoma non Hodgkin;[54] altri studi, nonostante difficoltà relative all'analisi dei dati, aggiungono risultati significativi sull'incidenza di tumore polmonare, linfoma non Hodgkin, sarcomi ai tessuti molli, tumori pediatrici, malformazioni neonatali.[55] Diversi studi europei rivelano, sempre nell'ambito delle patologie tumorali, correlazioni con la presenza di inceneritori, in coerenza con analoghi studi precedenti.[56]

Ma, in questo ambito, gli studi sono controversi e discordanti: a titolo di esempio uno studio effettuato in Gran Bretagna, con lo scopo di valutare l'incidenza di varie tipologie di cancro in una popolazione che vive in prossimità di impianti di incenerimento, ha evidenziato che il rischio aggiuntivo di contrarre il cancro dovuto alla vicinanza degli inceneritori è estremamente basso. Sempre lo stesso studio rileva che un moderno inceneritore influisce sull'assorbimento umano medio di diossina in percentuale inferiore all'1% dell'assorbimento totale derivato dall'insieme delle emissioni ambientali (come precedentemente rilevato l'assorbimento di diossina avviene principalmente con la dieta). Inoltre, riguardo a specifiche patologie tumorali, lo studio afferma che non c'è evidente correlazione tra l'esposizione alle emissioni degli inceneritori e l'incidenza di cancro allo stomaco, all'apparato gastrointestinale e ai polmoni; i fattori socio-economici hanno un ruolo determinante. Sull'incidenza dell'angiosarcoma, lo studio in questione evidenzia che non è possibile effettuare alcuna correlazione a causa della mancanza di informazioni sull'accuratezza della diagnosi effettuata sulla popolazione generale; comunque la commissione di studio è giunta alla conclusione che non c'è alcuna prova più generale dell'esistenza di aggregati e non sono necessari ulteriori studi nel breve termine.[57]

Sull'effetto dei metalli pesanti dispersi dalla combustione di rifiuti pericolosi sulla salute della popolazione si rileva che le emissioni non si limitano alle sostanze aerodisperse, ma possono riguardare anche le acque o i siti di stoccaggio delle ceneri.[58]

Uno studio britannico ha analizzato la distribuzione del piombo e cadmio derivato dalle emissioni di polveri sottili di un inceneritore per fanghi di depurazione evidenziando che nelle adiacenze dell'inceneritore si rilevano picchi maggiori di concentrazione, seppure l'impatto sia relativamente piccolo rispetto alle altre attività antropiche nella zona oggetto di studio.[59]

In Italia, negli anni 2001-2004, è stato commissionato dal Ministro dell'Ambiente Altero Matteoli uno studio sulla Sostenibilità ambientale della termovalorizzazione dei rifiuti solidi urbani, svolto dal dipartimento di Fisica tecnica dell'Università degli Studi di Roma "La Sapienza" e dal dipartimento di ingegneria impiantistica dell'Università di Perugia. Secondo i resoconti della Commissione Ambiente e Territorio dell'epoca[60] «la tecnologia di termovalorizzazione è ormai affidabile e sostenibile, [...] Inoltre, quando gli impianti sono a norma, i rischi di insorgenze di malattie tumorali nella popolazione sono stati abbattuti drasticamente. [...] i rischi di carattere sanitario connessi alla realizzazione di termovalorizzatori di ultima generazione sono assolutamente trascurabili».

Tale studio è stato criticato sia in Commissione, sia da soggetti esterni[61] che hanno rilevato come esso trascuri completamente le problematiche ambientali e non specifichi quali siano i parametri e indicatori di tale compatibilità ambientale degli impianti di termovalorizzazione.
Wiki

Certo, wikipedia non è la bibbia, siamo d'accordo.
Però non si può non notare che il coro non canti tutto la stessa melodia.

GLi studi fino al 2003 prendono in considerazione quelli che vengono definiti "impianti di vecchia generazione" (ehi, ma quello dell'asm di brescia di quand'è???), riportando:

Le patologie tumorali per le quali alcuni studi hanno individuato incrementi significativi sono i sarcomi dei tessuti molli e i linfomi non Hodgkin, due rare neoplasie per le quali si ritiene che la 2,3,7,8 tetraclorodibenzodiossina (TCDD) svolga un ruolo eziologico. Si sono inoltre osservati, con minore riproducibilità, incrementi dei tumori dell’apparato respiratorio (polmone e laringe) e del fegato. In alcuni studi sono state segnalate patologie respiratorie non tumorali e effetti avversi sulla riproduzione, in particolare malformazioni, basso peso alla nascita e alterazioni della sex-ratio alla nascita (che può essere un indicatore di alterazioni della gametogenesi).

ovviamente con le dovute specifiche del caso

Questo insieme di osservazioni mette in evidenza numerose questioni da chiarire, ma non consente di giungere a conclusioni certe per l’eterogeneità delle situazioni indagate,

[ fonte: ARPA, tratto dall'abstract Effetti sulla salute associati alla residenza in prossimità degli inceneritori

Ovviamente per i dati sugli impianti di "nuova generazione" dovremo aspettare qualche anno, giusto il tempo di palesarsi di eventuali patologie.

[Gemma]

Originariamente inviato da eirulan

Ma insomma Veronesi è un oncologo noto in tutto il mondo....ha guarito molte persone dal tumore.......Grillo è un comico. I copioni glieli scriveva Ricci...

Ma dove ricava la sua scienza Grillo?

beh, ci sono ALTRI oncologi che hanno opinioni diametralmente oppste a quella di Veronesi, per esempio quelli di ISDE italia, fra cui la più attiva è probabilmente la dott.ssa Patrizia Gentilini.

Credo che le due lauree si qeuivalgano, no?

Cosa ti fa ritenere più veritiero il parere di Veronesi rispetto a quello di altri oncologi?

[Gemma]

Originariamente inviato da MaxArt

Invece tu mi sembri un tantinello prevenuta...
Sempre che non venga smentito da un esperto chimico (Lucrezio, ubi es?), la questione è abbastanza semplice: se un inceneritore lavora a più di 800 gradi non produce diossina; se è al di sotto, la produce. Se l'inceneritore di Brescia ha prodotto diossina evidentemente ha avuto dei malfunzionamenti o sono stati fatti degli errori.

Prevenuta?
Mi sembra anzi che la mia posizione sia molto più aperta di molte altre. Non dico certo NO a priori ai termovalorizzatori, e se leggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto lo capisci senza che lo ribadisca io.
Dico solo che è meglio andarci cauti con l'affermare che siano ad impatto zero.

Originariamente inviato da MaxArt

A me pare più che altro qualunquismo. Veronesi riceve contributi da centinaia di enti, che a loro volta sfruttano il nome di Veronesi per pubblicità loro.
Che vuoi che gli freghi a Veronesi di qualche malato in più causato - si suppone - dagli inceneritori? Stai accusando Veronesi, un uomo che ha speso una vita per la salute delle persone - e che da questo qualcosa avrà imparato! - di danneggiare volontariamente la popolazione per arricchirsi.
Un po' pesante come accusa, no? Sta' tranquilla che, purtroppo, il lavoro non gli mancherà mai.

Qualunquismo è una di quelle parole talmente abusate (ogni cosa può essere tacciata di qualunquismo) che ho finito per trovarla priva di senso.
Veronesi fa ricerca, e come ogni ricercatore vive di fondi.
E da bravo ricercatore non sputerebbe mai nel piatto in cui mangia.
Aggiungici che ogni persona che si sottoponga con successo ai suoi trattamenti sperimentali permette lla sua ricerca di aumentare gli introiti attraverso pubblicazioni e quant'altro.
Come dire: più pazienti, più lavoro presente, più possibilità di lavoro in futuro.
Sono certa che non sia mosso dalla cattiveria che tu mi attribuisci avergli dipinto indosso, ma di certo è nel suo interesse evitare diatribe con chi scuce sostenendo chi invece afferma che i termovalorizzatori siano una delle concause per patologie oncologiche.
Non ho accusato nessuno di nulla, solo ho sottolineato il conflitto di interessi.

Originariamente inviato da MaxArt

Ecco, e questo è il modo di fare disinformazione.
Mi spiace molto per tuo padre (dico sul serio perché anche il mio da non molti anni ha avuto gravi problemi di salute), ma tuo padre è UN caso, e considerato in maniera isolata fa ben poco testo. Per farti un esempio, quel latte magari l'avrei bevuto anche tu, ma non ti sei ammalata. I fattori che causano un linfoma sono tanti.
Servono studi statistici ben più estesi: che dicono della zona intorno all'inceneritore?

Seriamente: ma tu leggi quello che quoti?
Definisci "fare disinformazione" il semplice parlare di "legittima sispicione"?
Mi sembra giusto quel filino eccessivo.
Io ho scritto "Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra. "
E tu lo ripeti pensando di confutarmi?

Originariamente inviato da MaxArt

Ma toglitelo pure dalla testa...
I problemi preferisco risolverli piuttosto che evitarli.

Ci sono tanti modi per "risolvere" i problemi.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Gemma

evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui

Allora forse è meglio non citarlo del tutto. Dato che non fa lui gli studi, come ho già detto, non ha neppure le competenze di capire quali sono gli studi "buoni".

Il fatto che viviamo in città altamente inquinate dagli scarichi delle auto ad esempio, è uno dei motivi per cui è impossibile determinare un singolo colpevole.
Parlando di concause però il discorso cambia...

Già, vero, però devi anche considerare in che misura influiscono i vari fattori. Penso che non ci siano dubbi sul fatto che il fumo aumenti nettamente le probabilità di tumori ai polmoni. E se un oncologo di fama internazionale come Veronesi mi dice che gli inceneritori hanno un impatto trascurabile io mi sento di credergli.

Ovviamente per i dati sugli impianti di "nuova generazione" dovremo aspettare qualche anno, giusto il tempo di palesarsi di eventuali patologie.

Oh, un po' di BANANA non guasta mai...
Altrimenti come lo dovrei chiamare? Disfattismo?

Originariamente inviato da Gemma

beh, ci sono ALTRI oncologi che hanno opinioni diametralmente oppste a quella di Veronesi, per esempio quelli di ISDE italia, fra cui la più attiva è probabilmente la dott.ssa Patrizia Gentilini.

Credo che le due lauree si qeuivalgano, no?

"Associazione Medici per l'Ambiente"
Il nome dice già abbastanza, ma vabbé...
Le lauree magari si equivalgono, i nomi no.

Originariamente inviato da Gemma

Prevenuta?
Mi sembra anzi che la mia posizione sia molto più aperta di molte altre. Non dico certo NO a priori ai termovalorizzatori, e se leggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto lo capisci senza che lo ribadisca io.
Dico solo che è meglio andarci cauti con l'affermare che siano ad impatto zero.

Niente è ad impatto zero, ovviamente, neppure una fontanella. Solo che c'è gente che sbraita anche quando si dice "trascurabile", ed in virtù di quella parola vorrebbero bloccare tutto. Sono sicuro che Veronesi lo sa.
Invece ci andrei cauti con l'affermare che qualcosa per forza farà manifestare delle patologie in futuro.
Io spero davvero che non abbia preconcetti, ma continui a farmi pensare il contrario.

Veronesi fa ricerca, e come ogni ricercatore vive di fondi.
E da bravo ricercatore non sputerebbe mai nel piatto in cui mangia.

Veronesi non ha bisogno di presentazioni per ottenere fondi. Se l'ENEL glieli dà, cosa fa? Li rifiuta? Da pazzi.

Seriamente: ma tu leggi quello che quoti?
Definisci "fare disinformazione" il semplice parlare di "legittima sispicione"?
Mi sembra giusto quel filino eccessivo.
Io ho scritto "Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra. "
E tu lo ripeti pensando di confutarmi?

La disinformazione non si fa solo dicendo cose sbagliate, ma anche presentando le cose in maniera poco corretta e facendo leva sull'impressionabilità popolare. Parlare delle disavventure delle persone vicine, mi spiace dirlo, rientra in quei casi.

Ci sono tanti modi per "risolvere" i problemi.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.

Insomma, per te una "soluzione" al problema è quello di non creare il problema. Io continuo a chiamarlo "evitare".
E chi lo decide cos'è "IPER superfluo"?
No grazie.

[das]

Originariamente inviato da Gemma

Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...

Chi lo stabilisce che cosa e' IPER superfluo ?
Non mi sembra che per te sia superfluo il computer visto che lo stai usando, hai idea di qunato si e' inquinato per produrre quel singolo oggettino ?
Dall'estrazione del silicio in miniera alla sua trasformazinoe in chip ?
Poi contiene plastica, la plastica si fa con il petrolio...

Ma anche eliminando il superfluo, la restante spazzatura dove la butti ?????????

La risposta classica prevede: la ricicli. E quella che non puoi riciclare ?

Ma al di la' di tutto cio', mi autoquoto il post precedente:

Originariamente inviato da Fil9998

personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.

Originariamente inviato da das

Sì infatti il livello di salute secondo te è diminuito per colpa dell'inquinamento ?
Quando l'inquinamento non c'era la gente moriva a 30 anni se gli andava bene perchè la maggior parte di loro non arivava a 3.

Solo nel 1918 un virus dello stesso ceppo di quello che ha causato l'influenza quest'anno, ha ucciso 50.000.000 persone.

http://it.wikipedia.org/wiki/H1N1

Perciò non venirmi a dire che si viveva di meno ma più in salute.

Senza contare i postumi di malattie stupide come gli orecchioni o il morbillo per le quali potevi rimanere sordo, cieco etc.

Il prezzo di una maggiore salute, di maggiori comodità, di una vita più piena, dei viaggi aerei etc. è l'inquinamento.
Nel bilancio non mi sembra che ci si rimetta.

Certo che bisogna cercare di evitare gli sprechi e di inquinare il meno possibile, ma la solita manfrina del si stava meglio quando si stava peggio è stupida.

Originariamente inviato da Fil9998

se inizia a generalizzarsi il fenomeno campano di neonati deformi causa inquinamento poi veramente non sapremo più che fare...

Originariamente inviato da das

Questo fenomeno è causato dalla diossina della spazzatura che brucia per strada. La stessa spazzatura bruciata negli inceneritori emette una frazione infinitesimale di diossina perchè brucia a temperature molto più alte.

Ho la legittima suspicione che senza l'inquinamento l'influenza di quest'anno avrebbe fatto qualche milione di morti.

[Drago]

Originariamente inviato da evelon

Tranquillo che sono bn documentato sull'argomento

esattamente come ti dicevo la differenza tra E4 ed E5 è del tutto irrisoria.

Al di là che il link che hai messo non è del tutto rigoroso (accomunare HC e NOx non è correttissimo) si vede benissimo che la differenza è scarsissima.

Es
Per i motori a benzina c'è una differenza del solo 0.5% rispetto ai valori (fatti 100) degli E0
Per i motori diesel c'è una differenza dello 0.5% per i CO e del 1% del HC e NOx.


Insomma per farla breve sono considerati dagli addetti ai lavori come una montagna di soldi buttati.

Tanto per chiarire: investire gli stessi soldi spesi per la ricerca necessaria ad abbassare così poco le emissioni (ormai difficili da rilevare anche con strumenti sensibili in condizioni ideali del motore) in ricerche sulla sanità avrebbe portato molti più benefici alla società

i motori diesel e benzina, già con l'attuale euro 4 non si discostano molto come emissioni, il grosso problema dei diesel è il particolato emesso, ed è di quello che io parlavo

[xenom]

Quante seghe mentali. Allora non mangiamo più niente perché ci sono le micotossine.

non è che ci siano tante alternative: inceneritori o discariche controllate.
Oddio l'alternativa migliore sarebbe la bioconversione della frazione umida in etanolo ma siamo in Italia.

[amartelli70]

Originariamente inviato da Gemma

Prevenuta?
Mi sembra anzi che la mia posizione sia molto più aperta di molte altre. Non dico certo NO a priori ai termovalorizzatori, e se leggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto lo capisci senza che lo ribadisca io.
Dico solo che è meglio andarci cauti con l'affermare che siano ad impatto zero.

Qualunquismo è una di quelle parole talmente abusate (ogni cosa può essere tacciata di qualunquismo) che ho finito per trovarla priva di senso.
Veronesi fa ricerca, e come ogni ricercatore vive di fondi.
E da bravo ricercatore non sputerebbe mai nel piatto in cui mangia.
Aggiungici che ogni persona che si sottoponga con successo ai suoi trattamenti sperimentali permette lla sua ricerca di aumentare gli introiti attraverso pubblicazioni e quant'altro.
Come dire: più pazienti, più lavoro presente, più possibilità di lavoro in futuro.
Sono certa che non sia mosso dalla cattiveria che tu mi attribuisci avergli dipinto indosso, ma di certo è nel suo interesse evitare diatribe con chi scuce sostenendo chi invece afferma che i termovalorizzatori siano una delle concause per patologie oncologiche.
Non ho accusato nessuno di nulla, solo ho sottolineato il conflitto di interessi.

Seriamente: ma tu leggi quello che quoti?
Definisci "fare disinformazione" il semplice parlare di "legittima sispicione"?
Mi sembra giusto quel filino eccessivo.
Io ho scritto "Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra. "
E tu lo ripeti pensando di confutarmi?

Ci sono tanti modi per "risolvere" i problemi.
Uno dei modi per risolvere i nostri problemi di inquinamento, riscaldamento globale, aumento delle malattie etc. sarebbe proprio quello di rinunciare al superflo. anzi, basterebbe rinunciare all'IPER superfluo.
Ricorda che il prezzo lo paga poi anche chi le rinunce sarebbe disposto a farle...

suspicione? dubbio? tu voti udc, tifi per la juventus, e difendi emeriti dispensatori di morte occultando la verità a favore della mafia unversitaria....
quelli come te sono il peggio della società preferisco satana a te!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma

beh, ci sono ALTRI oncologi che hanno opinioni diametralmente oppste a quella di Veronesi, per esempio quelli di ISDE italia, fra cui la più attiva è probabilmente la dott.ssa Patrizia Gentilini.

Credo che le due lauree si qeuivalgano, no?

Cosa ti fa ritenere più veritiero il parere di Veronesi rispetto a quello di altri oncologi?

i pareri non sono "veritieri" semmai più o meno autorevoli. Ora mi pare chiaro che tra un oncologo di fama internazionale e qualche sconosciuto dottore di provincia il primo goda in genere di maggiore autorevolezza: questo chiaro non vuol dire che abbia ragione, solo che la sua sia una posizione di rilievo. A parlare poi, come sempre saranno gli studi clinici, le ricerche e le attività da qua ai prossimi anni, quello che è certo è che ad oggi non esiste una posizione unanime sull'argomento. Il problema semmai è che su questo arriva gente che come unico contributo ad un dibattito che dovrebbe essere scientifico sa portare le sponsorizzazioni... il centro aperto da veronesi da decenni fa ricerca nel settore oncologico e ha raggiunto traguardi importantissimi, ma la ricerca costa e non si fa con le chiacchere sui blog. E poi qualcuno la chiama informazione... bah...

[zerothehero]

Originariamente inviato da xenom

Quante seghe mentali. Allora non mangiamo più niente perché ci sono le micotossine.

non è che ci siano tante alternative: inceneritori o discariche controllate.
Oddio l'alternativa migliore sarebbe la bioconversione della frazione umida in etanolo ma siamo in Italia.

Io non mangia arachidi, perchè le arachidi sono piene di aflatossine.

[Gemma]

Originariamente inviato da amartelli70

suspicione? dubbio? tu voti udc, tifi per la juventus, e difendi emeriti dispensatori di morte occultando la verità a favore della mafia unversitaria....
quelli come te sono il peggio della società preferisco satana a te!

ma che cazzo stai dicendo?
cambia pusher, va.

[nomeutente]

Originariamente inviato da amartelli70

suspicione? dubbio? tu voti udc, tifi per la juventus, e difendi emeriti dispensatori di morte occultando la verità a favore della mafia unversitaria....
quelli come te sono il peggio della società preferisco satana a te!

I casi sono due: o sei un clone o sei un utente il cui unico scopo su questo forum è insultare il prossimo.
In entrambi i casi, il ban mi sembra una buona soluzione.

Originariamente inviato da Gemma

ma che cazzo stai dicendo?
cambia pusher, va.

Nel caso, si segnala.
Ammonita

[cocis]

Originariamente inviato da zerothehero

Mi pare o ti pare perchè l'ha detto Grillo?

no .. l dicono chi ci abita vicino che ci si ammala e muore di +..

[nomeutente]

Originariamente inviato da Gemma

evitiamo la solita diatriba pro/contro grillo per favore.
Gli studi non li fa certo lui

A dire il vero non ho mai preso parte a questo genere di diatribe: è la prima (forse la seconda) volta che parlo di Grillo.

Nel merito della discussione, penso che qualsiasi persona di buon senso arriverebbe ad una sola conclusione: le tecnologie dell'incenerimento sono molto cambiate e quelle attuali sono molto meno pericolose delle precedenti. Sulla pericolosità complessiva non vi sono studi univoci (Veronesi parlava degli inceneritori di tipo nuovo, in ogni caso).
Se questa è la situazione, va da sé che sia opportuno prendere tutte le precauzioni possibili anche inerenti gli eventuali pericoli non ancora accertati, ma finché ci saranno rifiuti non riciclabili bisogna metterli da qualche parte.

La mia posizione in merito è prudente (se una cosa può essere pericolosa, bisogna prendere precauzioni anche se non c'è certezza), ciò che non ho affatto gradito è l'attacco personale a Veronesi: è un'attacco che non serve certo a risolvere il problema dei rifiuti (che lo faccia Grillo o un altro).
In generale, non mi piace chi critica (soprattutto se la critica è ai limiti dell'insulto) senza proporre soluzioni alternative.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non mangia arachidi, perchè le arachidi sono piene di aflatossine.

noarachide!

[Gemma]

Originariamente inviato da nomeutente

I casi sono due: o sei un clone o sei un utente il cui unico scopo su questo forum è insultare il prossimo.
In entrambi i casi, il ban mi sembra una buona soluzione.



Nel caso, si segnala.
Ammonita

sorry, mi sono dimenticata dell'ottima regola "don't feed the trolls"...
chiedo venia

[Gemma]

Originariamente inviato da nomeutente

A dire il vero non ho mai preso parte a questo genere di diatribe: è la prima (forse la seconda) volta che parlo di Grillo.

Nel merito della discussione, penso che qualsiasi persona di buon senso arriverebbe ad una sola conclusione: le tecnologie dell'incenerimento sono molto cambiate e quelle attuali sono molto meno pericolose delle precedenti. Sulla pericolosità complessiva non vi sono studi univoci (Veronesi parlava degli inceneritori di tipo nuovo, in ogni caso).
Se questa è la situazione, va da sé che sia opportuno prendere tutte le precauzioni possibili anche inerenti gli eventuali pericoli non ancora accertati, ma finché ci saranno rifiuti non riciclabili bisogna metterli da qualche parte.

La mia posizione in merito è prudente (se una cosa può essere pericolosa, bisogna prendere precauzioni anche se non c'è certezza), ciò che non ho affatto gradito è l'attacco personale a Veronesi: è un'attacco che non serve certo a risolvere il problema dei rifiuti (che lo faccia Grillo o un altro).
In generale, non mi piace chi critica (soprattutto se la critica è ai limiti dell'insulto) senza proporre soluzioni alternative.

E' più o meno la stessa posizione che adotto io, con qualche variante:
personalmente sono propensa a vedere come sospetti studi che possano essere influenzati da spinte provenienti da chi ha interessi sia economici che materiali, nell'oggetto di volta in volta in questione (questo come regola generale, eh).
A volte la pubblicazione di studi diventa come l'affermazione dell'oste che il proprio vino è buono.

Sono d'accordo sul fatto che un NO senza valide alternative sia assolutamente inutile nonchè controproducente.
E' una precisazione che ho comunque fatto sin dal primo post

[CYRANO]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non mangia arachidi, perchè le arachidi sono piene di aflatossine.

e poi fan schifo anche a vedersi , con quelle zampette pelose... bleahh bleahhh



Cò,laò,zò,a

[nomeutente]

Originariamente inviato da Gemma

personalmente sono propensa a vedere come sospetti studi che possano essere influenzati da spinte provenienti da chi ha interessi sia economici che materiali, nell'oggetto di volta in volta in questione (questo come regola generale, eh).
A volte la pubblicazione di studi diventa come l'affermazione dell'oste che il proprio vino è buono.

Ma su questo sono d'accordo anch'io: spesso la scienza è asservita ad interessi di parte (non sarei marxista se negassi questa cosa ) però questo può avere un peso nella scelta delle ricerche da fare o da non fare (ad es. chi produce un dato bene, può non avere interesse a studiare l'impatto ambientale di quel prodotto) ma una volta che lo studio viene fatto non c'è modo per lo "sponsor" di determinarne il risultato, a meno che non si faccia uno studio falso. Questa eventualità è però minimizzata dal fatto che ci sono anche altri ricercatori e altri sponsor.
Se, per assurdo, domani un ricercatore uscisse con una ricerca finanziata dai produttori di automobili tedesche, volto a dimostrare che quanto più l'auto è grande quanto meno emette CO2, sarebbe immediatamente ridicolizzato da ricercatori che non hanno avuto i fondi dalla bmw (magari li ha avuti dalla citroen, ma a questo punto è irrilevante).
Il problema è piuttosto che l'individuo medio non ha gli strumenti per distinguere una ricerca seria da una pilotata.

Ma siamo un po' ot...